Yamaha A 960 ist abgeraucht.

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byReini
Neuling
#1 erstellt: 30. Sep 2021, 10:37
Hallo Leutz,

leider ist mein geliebter Yamaha A 960 defekt, ist wohl dieser sogenannte Endstörfilter von dem Yamaha vor langer Zeit gewarnt hat. Auch müsste mal eine Wartung durchgeführt werden. Podies reinigen und so weiter. Leider sitze ich hier mitten in Hessen, da gibt es im Raum Marburg wohl kein Geschäft, das gewillt ist Oldies zu reparieren. Kann da jemand Hilfe anbieten, den ich würde diesen Verstärker ungern entsorgen müssen!

Gruß und Dank byReini

Ps. kann leider warum auch immer PN nicht nutzen!


[Beitrag von byReini am 30. Sep 2021, 10:40 bearbeitet]
Valenzband
Stammgast
#2 erstellt: 30. Sep 2021, 11:56

byReini (Beitrag #1) schrieb:
Yamaha A 960 defekt, ist wohl dieser sogenannte Endstörfilter von dem Yamaha vor langer Zeit gewarnt hat.

Ich bin zwar kein echter Indianer, glaube aber nicht, dass man jedes Rauchzeichen mal eben so eindeutig interpretieren kann.

Auch müsste mal eine Wartung durchgeführt werden ... Kann da jemand Hilfe anbieten..

Der A960 hat ein für HiFi relativ ungewöhnliches Thyristor-Netzteil. Abgesehen davon, dass darin ein kleines IC werkelt, das nicht mehr verfügbar ist (aber glücklicherweise nicht so anfällig ist), erfordern Umgang/Reparaturen daran etwas mehr Erfahrung und Fachwissen, als die meisten der heutigen "Werkstätten" (aka Modul/Platinen-Jongleure) in der Pfanne haben dürften. Im Unterforum empfehlenswerte Werktättenempfehlendwerte Werkstätten kannst du mal per Suchfunktion mit Yamaha, A960 etc. suchen.
Ansonsten abwarten, oft meldet sich hier noch jemand aus dem Bereich.


Ps. kann leider warum auch immer PN nicht nutzen!

Du bist noch "zu neu" . Geht wohl erst nach einigen Beiträgen.


[Beitrag von Valenzband am 01. Okt 2021, 08:41 bearbeitet]
Lennart777
Inventar
#3 erstellt: 01. Okt 2021, 06:42
Vor dem Rifa-Kondensator warnt Yamaha, weil der in Flammen aufgehen kann. Der Verstärker funktioniert dann aber immer noch. Da muss es wohl einen anderen Grund geben. Wie äußert sich denn der Defekt? Frag mal direkt bei Yamaha nach (Tel. 04101-3030), die nennen Dir kompetente Werkstätten, auch für alte Geräte!

Grüße
Lennart
byReini
Neuling
#4 erstellt: 01. Okt 2021, 08:08

Lennart777 (Beitrag #3) schrieb:
Wie äußert sich denn der Defekt?


Er fing an stark zu Qualmen, dann habe ich den Verstärker sofort vom Netz genommen, und nicht mehr angeschlossen!
Dann mußte ich erst mal lüften, damit mir der Rauchmelder nicht mehr anspringt.

Gruß byReini
Lennart777
Inventar
#5 erstellt: 01. Okt 2021, 08:29
Da kann durchaus einer der Rifa-Metallpapier-Kondensatoren sein, da sind insgesamt sechs Stück drin, die (theoretisch) alle qualmen oder knallen können. Am gefährdesten ist der große 0,47µF, weil der auch in ausgeschaltetem Zustand an Netzspannung liegt. Deshalb die Warnung von Yamaha. Die sollten alle raus und gegen moderne X2-Kondensatoren erneuert werden. Meist geht dann wieder alles - obschon es Einiges an den 960ern zu überholen gibt...

Grüße
Lennart
Poetry2me
Inventar
#6 erstellt: 02. Okt 2021, 11:26
ACHTUNG!

Ausgerechnet die beiden Reparatur-Profis, welche in anderen Threads
so vehement die Sicherheitspolizei spielen, scheinen hier nicht ganz aufgepasst zu haben.

Wir haben es hier vor dem Transformator mit einer Phasenanschnittsteuerung zu tun, welche komplett mit lebensgefährlicher 230V Netzspannung arbeitet. Wenn hier Kondensatoren direkt eine Verbindung von der Netzleitung zum Gehäuse des Gerätes herstellen, welches von Menschen angefasst wird, dann dürfte wohl Schutzklasse Y2 erforderlich sein, wenn ich das richtig sehe.

Das trifft nach oberflächlicher Betrachtung mindestens auf die Kondensatoren C504 und C505 zu.

Yamaha A-960 schematic detail phase cut power supply critical capacitors marked

Auch eine Warnung für den Themenersteller und andere Mitleser hätte hier der Sicherheit genutzt.

Ich bitte um Nachbesserung!


- Johannes
byReini
Neuling
#7 erstellt: 02. Okt 2021, 16:35

Poetry2me (Beitrag #6) schrieb:

Wir haben es hier vor dem Transformator mit einer Phasenanschnittsteuerung zu tun, welche komplett mit lebensgefährlicher 230V Netzspannung arbeitet. Wenn hier Kondensatoren direkt eine Verbindung von der Netzleitung zum Gehäuse des Gerätes herstellen, welches von Menschen angefasst wird, dann dürfte wohl Schutzklasse Y2 erforderlich sein, wenn ich das richtig sehe.


Dann brauche ich wohl doch jemanden der mir den A 960 reparieren kann. Ich kann zwar löten aber das ist mir dann doch zu heikel!...
CarlM.
Inventar
#8 erstellt: 02. Okt 2021, 16:44
Ganz so ist es nicht. Du ziehst den Netzstecker, öffnest das Gehäuse, machst zunächst ein paar Photos und lädst sie mit der IMG-Funktion hoch.
Wenn die vermuteten Kondensatoren abgeraucht sind, wird man das eindeutig auf den Photos sehen.

Ob X2 oder Y2 ist dann nur eine Frage der Auswahl neuer Kondensatoren. Da Du sie ja auch bei gezogenem Netzstecker einlötest, ist dies auch gefahrlos.
Immer vorausgesetzt, dass der Fehler bei diesen Kondensatoren liegt, gibt es (siehe Post von Lennart) gute Chancen, dass damit alles erledigt ist.

Eine Werkstatt solltest Du dann bemühen, wenn es augenscheinlich nicht die Kondensatoren sind .... oder wenn Du Lennarts Anregung einer grundlegenden Überarbeitung in Erwägung ziehst.

siehe hier:
https://asset.re-in....0-V-AC-20-22.5mm.pdf


[Beitrag von CarlM. am 02. Okt 2021, 17:07 bearbeitet]
hf500
Moderator
#9 erstellt: 02. Okt 2021, 17:09

byReini (Beitrag #4) schrieb:

Er fing an stark zu Qualmen,


Moin,
dicke weisse Wolke, die nach verbranntem Papier riecht? Nach aller Wahrscheinlichkeit C503, wie hier schon genannt. Dieser Kondensator fiel so haeufig aus, dass Yamaha ihn moeglicherweise immer noch auf Kulanz ersetzt, was sich mittlerweise wohl nur noch auf den Kondensator selbst erstreckt.
Allerdings ist der Kondensator so guenstig zu haben, dass man dafuer nicht Nippon Gakki bemuehen muss.
Ersatz heute mit einem X2-Kondensator fuer 275 oder 305V~ und 0,47µF.
Die mit X und Y bezeichneten Kondensatoren muessen gepruefte Entstoerkondensatoren dieser Anwendungsklassen sein, denn sie zeigen im Fehlerfall ein definiertes Verhalten. Dazu gehoert, dass sie nicht (selbststaendig) brennen und/oder Kurzschluesse bilden. Ihr spektakulaerer Ausfall ist eher nur laestig (der 0,47µ wird eine nette Schweinerei angerichtet haben) als wirklich gefaehrlich.
Ungepruefte Kondensatoren koennen dagegen alle moeglichen Schaeden anrichten und sind daher hier unzulaessig.

73
Peter
CarlM.
Inventar
#10 erstellt: 02. Okt 2021, 17:20
@Peter

Was ist denn nun bei diesem speziellen Netzteil richtig? X2 oder Y2? Ich denke, man kann mit Y2 nichts verkehrt machen. siehe #6 von Johannes.
byReini
Neuling
#11 erstellt: 02. Okt 2021, 18:20

CarlM. (Beitrag #8) schrieb:
...machst zunächst ein paar Photos und lädst sie mit der IMG-Funktion hoch.


a960_1

a960_2

a960_3

Ich nehm mal an, das der zerbröselte Kondensator der große 0,47µF ist!

Gruß byReini
CarlM.
Inventar
#12 erstellt: 02. Okt 2021, 20:08
Ich denke, die Lage ist einigermaßen klar. Nur ... es geht dort ziemlich eng zu. Man muss also die Platine zumindest soweit lösen, dass man ohne wenn-und-aber saubere Lötstellen hinbekommt. Wenn Du irgendwelche Zweifel hast, das ordnungsgemäß hinzubekommen, dann suche Dir eine Werkstatt.
Diese sollte aber wirklich qualifiziert sein und nicht nur eine Lizenz zum Platinenwechseln haben (... die 007-Werbung ist doch einprägsamer als gedacht ;-))

Im Übrigen müsste man ja noch die örtlichen Bedingungen an den anderen zum Wechsel vorgeschlagenen Kondensatoren beurteilen.


[Beitrag von CarlM. am 02. Okt 2021, 20:09 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#13 erstellt: 02. Okt 2021, 20:13
Ja, der gelbliche Kondensator mit den vielen Rissen drin ist C501, welcher am Eingang der Netzteil-Schaltung quer über der 230V Netzversorgung liegt, also die Netzspannung mit all ihren Spannungsspitzen aus dem Haushalt aushalten muss.

In einigen Gerätevarianten des A-960 hat er 0,47µF, in anderen 0,22µF.
Diesen Kondensator muss man unbedingt mit einem Typ mindestens der Schutzklasse X2 ersetzen.

Wie schon in dem Schaltplan oben dargestellt, empfiehlt es sich, mehrere Kondensatoren gegen X2 (impulsfest, jedes verkaufte Exemplar wurde bis min. 1500V getestet) zu tauschen, manche sogar gegen Y2 (impulsfest, jedes Exemplar wurde bis min. 2500V getestet), was in diesem Fall ein Sicherheitsthema ist.

Weiteres Thema dieser Geräte sind die Glühbirnen. Wenn diese ausfallen, funktioniert die komplizierte Schutzschaltung nicht mehr richtig und gibt nicht mehr frei. Dafür gab es mehrere Reparaturanweisungen von Yamaha, die man umsetzen muss. Oft genüft es nicht, nur die Birnchen zu wechseln, falls diese schon dunkel geworden sind.

- Johannes
hf500
Moderator
#14 erstellt: 02. Okt 2021, 21:08

CarlM. (Beitrag #10) schrieb:
@Peter

Was ist denn nun bei diesem speziellen Netzteil richtig? X2 oder Y2? Ich denke, man kann mit Y2 nichts verkehrt machen. siehe #6 von Johannes.


Moin,
X oder Y, das haengt von der Anwendung ab. Die Klasse X ist fuer Kondensatoren zwischen den Netzpolen gedacht, die Klasse Y fuer Kondensatoren zwischen Netzpol und Masse/Schutzleiter. Daher findet man in der Klasse Y nur kleine Kapazitaeten, die einen nur kleinen Ableitstrom ermoeglichen. Zusaetzlich muessen Kondensatoren der Klasse Y hoehere Anforderungen bezueglich Durchschlag erfuellen.

73
Peter
Poetry2me
Inventar
#15 erstellt: 03. Okt 2021, 07:55

X oder Y, das haengt von der Anwendung ab


Danke.
Mit meinem Beitrag #6 wollte ich genau diese erkennbare Unterscheidung ansprechen:

Ich kann die Zweifel des Themenerstellers durchaus verstehen.
Denn an folgende Gesichtspunkte der Betrachtung könnte man jetzt denken:

1. Erfüllung der technischen Funktion
2. Langlebigkeit von Bauteilen bzw. des Gerätes
3. Realistische technische Umsetzbarkeit für Privatpersonen ohne professionellen Hintergrund in Elektrotechnik oder Elektronik.
4. Gefährdung von Personen durch einem elektrischen Schlag oder Entstehung eines Brandes
5. Legale Abdeckung der eigenen Reparatur durch Einhaltung von Bestimmungen und Regelungen

Speziell wegen Punkt 4. und 5.:

Was sollen wir den Hilfe-Suchenden sagen?
Was tun, wenn die Profis (Ehemalige inbegriffen) im Forum falsche Tipps geben oder wenn sie Tipps geben und dabei wichtige Sicherheitsthemen vergessen?

Falls man sein Gerät nicht selbst reparieren will, sollte die Einhaltung sicherheitsrelevanter Vorgaben auch bei der Auswahl des Reparatur-Betriebes berücksichtigt werden, richtig?


- Johannes
byReini
Neuling
#16 erstellt: 03. Okt 2021, 11:29

Poetry2me (Beitrag #15) schrieb:

1. Erfüllung der technischen Funktion
2. Langlebigkeit von Bauteilen bzw. des Gerätes
3. Realistische technische Umsetzbarkeit für Privatpersonen ohne professionellen Hintergrund in Elektrotechnik oder Elektronik.
4. Gefährdung von Personen durch einem elektrischen Schlag oder Entstehung eines Brandes
5. Legale Abdeckung der eigenen Reparatur durch Einhaltung von Bestimmungen und Regelungen


Das sind die Punkte, die tatsächlich zu bedenken sind!

Ich bin nur ein Hobby-Löter, bedeutet das ich solche komplexe Sachen wahrscheinlich gar nicht hinbekomme einfach wegen Unwissenheit. Das Gerät müsste ja auch mal gewartet werden (Potis gratzen ja auch schon mächtig) und ein geschultes Auge sieht wahrscheinlich auch ob das ein oder andere Teil auch noch gewechselt werden müsste Da es auch scheinbar ein Problem ist, eine fachkundige Werkstatt zu finden und ich kein Auto fahre wegen Augenprobleme bin ich schon am Überlegen dieses Gerät an einen fachkundigeren Menschen abzugeben. Denn Endsorgen möchte ich das Gerät nur ungern.
Valenzband
Stammgast
#17 erstellt: 03. Okt 2021, 12:19

Poetry2me (Beitrag #15) schrieb:
.. an folgende Gesichtspunkte .. könnte man ... denken:
3. Realistische technische Umsetzbarkeit für Privatpersonen ohne professionellen Hintergrund in Elektrotechnik oder Elektronik.
4. Gefährdung von Personen durch einem elektrischen Schlag oder Entstehung eines Brandes.

Gleich vorab: Die meisten, die sich hier als "professionell" verstehen oder gar erklären, sind es de facto nicht.
Das Spektrum reicht vom naiven Laien über den versierten Lötkolbenschwinger bis zum Fachkundigen.
Bei den Umsetzungen sieht es entsprechend aus, von abenteuerlich bis solide und fachgerecht.
Aus meiner Sicht kann man nicht immer eindeutig sagen, wer von den Betroffenen welche Fähigkeiten schon mitbringt und welche er bereit ist auch noch zu erlernen, bzw. welche akzeptierten Standards er bereit ist konsequent anzuwenden.

An etlichen Stellen sieht man dagegen Beispiele dafür, dass jemand sich mutwillig und hartnäckig über anerkanntes Fachwissen und technische Standards hinwegsetzt. Das gipfelt nicht selten darin, dass Anderen, meist unter Vortäuschung besonderer "Fähigkeiten" und einer Art "Superbesserwissen", vorgegaukelt wird, dass man mit dem Austausch bestimmer Komponenten gegen angeblich bessere, Änderung von Schaltungsdetails etc. ganz besonders tolle Ergebnisse erzielen könne.
Regelmäßig bleibt dabei jeder anerkannte Standard von Wissenschaft und Technik auf der Strecke. Stattdessen werden ganze Salven aus der Räuberpistole abgefeuert.
Die Gefahr besteht nun darin, dass unbedarfte Teilnehmer darauf hereinfallen, was im einfachsten Fall reine Zeitverschwendung ist, im schlimmsten Fall zu sicherheitstechnischen Risiken oder Unfällen führen kann.

Solche Verschlimmbesserungvorschläge haben in einem Reparaturforum absolut nichts zu suchen.

Viele Teilnehmer können oder wollen die Probleme aber gar nicht erkennen, entsprechende Warnhinweise oder Diskussion führen leider ins Leere.


5. Legale Abdeckung der eigenen Reparatur durch Einhaltung von Bestimmungen und Regelungen
Speziell wegen Punkt 4. und 5.: Was sollen wir den Hilfe-Suchenden sagen?

Jede Friemelei oder Reparatur von Laien erfolgt generell auf eigenes Risiko. Weil nicht jeder Bastler die Probleme kennt oder ernst nimmt sollte m.E. mindestens auf diese Risiken, die Eigenverantwortung und mögliche Fehler in der Beschreibung hingewiesen werden, selbst wenn kein Haftungsanspruch besteht.
Als verantwortungsvoller Zeitgenosse würde ich hier niemandem zu unsinnigen oder am Ende gar gefährlichen Aktionen animieren. Spätestens wenn man spürt, dass der Fragesteller größere Wissenslücken hat, sollte man ihn davon abhalten, irgendeinen Quatsch trotzdem weiter zu verfolgen.
Wie an anderer Stelle schon erklärt, die formale Einhaltung von Bestimmungen und Regelungen können selbst versierte Bastler nicht nachweisen.
BTW: Ein verändertes Gerät sollte schon deswegen niemals an Andere übergeben werden.


Was tun, wenn die Profis (Ehemalige inbegriffen) im Forum falsche Tipps geben, oder wenn sie Tipps geben und dabei wichtige Sicherheitsthemen vergessen?

Jedem, der das erkennt, steht frei dahingehend Kritik zu äußern. Erfahrungsgemäß muss man allerdings mit dem shit storm vereinigter Trolle rechnen.
Ansonsten trifft obiges zu.


Falls man sein Gerät nicht selbst reparieren will, sollte die Einhaltung sicherheitsrelevanter Vorgaben auch bei der Auswahl des Reparatur-Betriebes berücksichtigt werden, richtig?

Eigentlich sollte jeder Betrieb die gesetzlichen Bestimmungen einhalten, ohne dass man danach noch fragen müsste. Das ist an jener Stelle schließlich Pflicht und keine Kür.


[Beitrag von Valenzband am 03. Okt 2021, 17:04 bearbeitet]
hf500
Moderator
#18 erstellt: 03. Okt 2021, 12:23

byReini (Beitrag #16) schrieb:

Denn Endsorgen möchte ich das Gerät nur ungern.


Moin,
so, wie es sich darstellt, ist es auch nicht notwendig. Kratzende Potis sind bei Geraeten dieses Alters nicht selten, aber das ist handhabbar. Die abrauchenden Kondensatoren sind bei diesem Verstaerker (und anderen Yamahas mit aehnlich aufgebautem Netzteil) fast schon typisch. Sie erzeugen gluecklicherweise aber nur selten ernsthafte Schaeden, eine nach verbranntem Paper riechende Wolke ist da eher schon die Entwarnung.

73
Peter
Lennart777
Inventar
#19 erstellt: 04. Okt 2021, 10:45
@Johannes

Also wenn Yamaha zwecks Austausch der gefährdeten Rifa-MP-Kondensatoren solche in X2-Version kostenlos an Betriebe versendet, dann sollte damit eigentlich klar sein, dass X2 genügt. Man macht mit den noch höher geprüften Y2-Kondensatoren natürlich nichts verkehrt, sie sind aber nicht notwendig.

Grüße
Lennart
Poetry2me
Inventar
#20 erstellt: 17. Nov 2021, 13:34
Lennart,
Deine Antwort finde ich leichtfertig!

Es kam bei A-960 bereits vor und wurde hier im Forum dokumentiert, dass Netz-Spannung auf dem Gehäuse war. !!

http://www.hifi-forum.de/viewthread-84-5703.html

In dem Thread wird am Ende auch festgestellt, dass es wohl an den Kondensatoren im Phasenschnitt-Netzteil gelegen hat, die möglicherweise nicht mehr OK waren, evtl. sogar eine Schluss hatten. Und das sogar im ausgeschalteten Zustand.

Jetzt wo Du es weißt, solltest Du Dich über die unzulässige Yamaha-Ersatzteilauswahl hinwegsetzen, die paar Cent mehr investieren und die Kondensatoren VDE-gemäß ersetzen.

Findest Du nicht?

- Johannes
Lennart777
Inventar
#21 erstellt: 17. Nov 2021, 15:09
Hallo Johannes,

meine Antwort ist genau so wenig leichtfertig, wie die Konstruktion des A-960. Der besagte Kondensator C501 liegt in der Schaltung nicht nach Masse (Gehäuse) - demzufolge kann er das in dem verlinkten thread nicht verursacht haben. Das können allenfalls die Kendensatoren C504 und C505 (0,033µF) verursachen. Bei denen hat es meines Wissens aber noch nie eine Kurzschluss gegeben, der dann die Spannung nach Masse legen würde, gleichzeitig aber die Sicherung F501 durchbrennen ließe. Y3-Kondensatoren sind da menes Erachtens nirgendwo notwendig.

Ich bitte auch zu bedenken, dass es im Jahr der Herstellung des A-960 in 1980 es weder X- noch Y-Kondensatoren gab. Die betroffenen, manchmal ausfallenden Impuls-Kondensatoren (nicht nur im Yamaha A-960, sondern in sehr vielen Geräten vorhanden - hier im Forum gern als "Knallfrösche" betitelt) stammen sämtlich von der ehemaligen deutschen Firma Rifa (inzwischen von Kemet übernommen) und wurden hauptsächich wegen der seinerzeit bestehenden VDE-Vorschrift dort verbaut.

Grüße
Lennart


[Beitrag von Lennart777 am 17. Nov 2021, 15:20 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#22 erstellt: 17. Nov 2021, 15:39

Poetry2me (Beitrag #6) schrieb:

Wir haben es hier vor dem Transformator mit einer Phasenanschnittsteuerung zu tun, welche komplett mit lebensgefährlicher 230V Netzspannung arbeitet. Wenn hier Kondensatoren direkt eine Verbindung von der Netzleitung zum Gehäuse des Gerätes herstellen, welches von Menschen angefasst wird, dann dürfte wohl Schutzklasse Y2 erforderlich sein, wenn ich das richtig sehe.

Das trifft nach oberflächlicher Betrachtung mindestens auf die Kondensatoren C504 und C505 zu.

Yamaha A-960 schematic detail phase cut power supply critical capacitors marked


Doch, die beiden (EDIT: C504 und C505) gehen von den Netzanschlüssen (Phase und Nullleiter) in Richtung Gehäusemasse


[Beitrag von Poetry2me am 17. Nov 2021, 15:57 bearbeitet]
Lennart777
Inventar
#23 erstellt: 17. Nov 2021, 16:58

Lennart777 (Beitrag #21) schrieb:
... Das können allenfalls die Kondensatoren C504 und C505 (0,033µF) verursachen. Bei denen hat es meines Wissens aber noch nie einen Kurzschluss gegeben, der dann die Spannung nach Masse legen würde, gleichzeitig aber die Sicherung F501 durchbrennen ließe. Y3-Kondensatoren sind da meines Erachtens nirgendwo notwendig.
Grüße
Lennart


Schrieb ich doch auch genau so!
Grüße
Armin


[Beitrag von Lennart777 am 17. Nov 2021, 16:59 bearbeitet]
CarlM.
Inventar
#24 erstellt: 17. Nov 2021, 18:02
Gesichert wäre nur C504. Es ist ja kein SK1-Gerät - oder?

Aber:
Die Abbildung zeigt nicht die Schaltung für Europa. Auf Seite 21 (nach PDF; Seite 8 nach SM) findet man unten beim Stecker: "Only US and Canadian models."
Auf den Seiten 10 und 11 des SM (nach PDF-Nummerierung) sieht man hingegen, die Versionen "General" und "North-Europe" und da ist ein weiterer Kondensator mit 6,8 nF eingezeichnet.


[Beitrag von CarlM. am 17. Nov 2021, 18:06 bearbeitet]
electronride
Stammgast
#25 erstellt: 17. Nov 2021, 18:48
Hallo,
vielleicht hilft es weiter; ich habe ein deutsches (FTZ-) Gerät und dort sind auch 3 St. 6,8 nF drin. Ich hatte mir das wie folgt notiert, weil ich mir wegen X2 vs. Y2 unsicher war.

NETZTEIL
C505-507
3x RIFA 6,8nF vermutlich Y2 ? (line to earth)

C501
1x RIFA 0,47uF X2
PME271 M647 40/085/56"

POWERSCHALTER
C ???-???
2x RIFA 0,01uF X2
PME265 MB510

Bitte korrigieren, falls hier etwas unstimmig sein sollte.
Poetry2me
Inventar
#26 erstellt: 17. Nov 2021, 20:16
Lennart:

Du würdest also das Leben Deiner Kunden riskieren?

Und das wider besseren Wissens, da es ja offensichtliche Hinweise auf ein mögliches Versagen von C504 und C505 gab (siehe anderer A-960 Thread, Netzspannung am Gehäuse)!

Warum schreibst Du in Post #19, man müsse im Netztzeil nicht unbedingt Y2 verwenden, sondern könne ohne weiteres die von Yamaha kostenlos bereitgestellten X2 einsetzen?

Ich finde das leichtsinnig von Dir.
Jemand der das liest, könnte Deine Meinung als Empfehlung auffassen und schlimmer noch: Man muss annhemen, dass Euer Betrieb dann alte oder auch neue X2 (oder schlechter?) dort einbaut, obwohl mittlerweile klar ist, dass hier nur Y2 als sicher gelten können.

Gerade bei Yamaha Geräten erleben wir es: Auch Folienkondensatoren altern, welche dauerhaft an 230V Strom hängen und auch im Standby den Spannungsspitzen aus modernen Haushalten ausgesetzt sind. Ganz besonders bei Yamaha haben wir das hier im Forum schon haufenweise erlebt, richtig?

Beim A-960 und A-760 verbinden solche Folienkondensatoren von Yamaha das Gehäuse mit dem Stromnetz.


Mir geht es um eine Klare Aussage zum Thema Sicherheit von einem GEWERBLICHEN TEILNEHMER.
Welchen Stellenwert hat Sicherheit bei Euch?
Einen geringeren Stellenwert, als die Bequemlichkeit "irgendeine" Yamaha-Ware einzubauen, und weil man sie auch noch kostenlos bekommt?


- Johannes
CarlM.
Inventar
#27 erstellt: 17. Nov 2021, 22:04
Wie oben gesagt ... das zitierte Schaltbild entspricht nicht der Europa-Version. Bei Geräten, die in Deutschland vertrieben wurden, haben wir einen zusätzlichen Kondensator.

In einer Schrift des VDE-Verlags findet man für solche Fälle:
"Bei Wechselspannungsanwendungen können Y-Kondensatoren durch zwei in Reihe geschaltete X-Kondensatoren ersetzt werden, vorausgesetzt die Bemessungsspannungen der X-Kondensatoren betragen nicht weniger als die Bemessungsspannung des Y-Kondensators und das Filter besteht die Spannungsprüfung. "
Quelle:
https://www.vde-verl...565-3-4-2016-09.html

Im Übrigen ist im verlinkten Thread keine abschließende Klärung vorgenommen worden.
Nach dem von Johannes zitierten Satz folgt ein zweiter ... ich zitiere beide:
"Soeben ist mir ein Problem bei meinem Yamaha A-960 Verstärker aufgefallen, und zwar, dass Spannung auf dem Gehäuse anliegt! Mir ist es nie aufgefallen, da man die Spannung beim berühren des Gehäuses nicht spürt ..."

Sicherheit hat immer oberste Priorität und auch wenn die Sachlage so sein sollte wie sie sich mir darstellt kann man ja mit dem Einbau eines Y1-Fokos nichts verkehrt machen.


[Beitrag von CarlM. am 17. Nov 2021, 22:05 bearbeitet]
Valenzband
Stammgast
#28 erstellt: 17. Nov 2021, 22:13
Yamaha spezifizierte die sicherheitstechnisch relevanten Kondensatoren C504/C505C506 für die Nord-Europa Version explizit als MP Kondensator des Typs "PME265", damals Evox Rifa. Diesen Typ gibt es heute nicht mehr (Ersatz durch neue Typenreihen), aber das Datenblatt. Darin ist die Verwendbarkeit gem. Anwendungsklasse X1 und Y2 spezifiziert, inkl. der erforderlichen Prüfprotokolle des IEC, UL und VDE. Auch einige nachfolgende Typenreihen sind für beide Anwendungsklasse zugelassen.
Sofern original, entsprechen die von Yamaha nachgelieferten Kondensatoren den Bestimmungen. Wahrscheinlicher ist, dass man später geeignete, moderene Typen aus aktueller Produktion verwendet.

In der Nord-Europa Version sind übrigens drei statt zwei Kondensatoren vorgesehen. Der Abgriff des mit dem Gehäuse verbundenen C506 erfolgt vom Mittelpunkt der N und L Kondensatoren C504 und C505. Das schafft zusätzliche Sicherheit, weil nunmehr gleichzeitig zwei Kondensatoren mit Kurzschluß versagen müssten, um eine Gefähdrung zu verursachen.
electronride
Stammgast
#29 erstellt: 18. Nov 2021, 00:25
Hi,
nach Hinweisen von Carl und Valenzband korrigiere und ergänze ich die Liste, geltend für das "deutsche" Modell:

NETZTEIL
>>> C504-506
3x RIFA 6,8nF (evtl. auch 68nF)
alter Typ: PME265 MB468
X1 oder Y2 (line to earth)

>>> C501
1x RIFA 0,47uF
alter Typ: PME271 M647 40/085/56
X2

POWERSCHALTER
>>> C ???-???
2x RIFA 0,01uF
alter Typ: PME265 MB510
X2 (Falls alle PME265 dem Typ X1 oder Y2 entsprechen, wäre es ein X1 oder Y2. Allerdiongs wird an Powerschaltern üblicherweise X2 verwendet.)

Verbliebene Unsicherheiten sind unterstrichen.


[Beitrag von electronride am 18. Nov 2021, 01:00 bearbeitet]
Valenzband
Stammgast
#30 erstellt: 18. Nov 2021, 01:36

electronride (Beitrag #29) schrieb:
NETZTEIL
>>> C504-506
3x RIFA 6,8nF (evtl. auch 68nF)
alter Typ: PME265 MB468
X1 oder Y2 (line to earth)

Laut Servicemanual sind es 6,8nF 250V~ PME265 (Zulassung für X1 und Y2) .
Bei 68nF wären die möglichen Ableitströme schon zu hoch.



POWERSCHALTER
>>> C ???-???
2x RIFA 0,01uF
alter Typ: PME265 MB510
X2 (Falls alle PME265 dem Typ X1 oder Y2 entsprechen, wäre es ein X1 oder Y2. Allerdiongs wird an Powerschaltern üblicherweise X2 verwendet.)

C508, C509: 10nF 250V~ PME265 (Zulassung für X1 (damit autom. auch X2) und Y2)


[Beitrag von Valenzband am 18. Nov 2021, 01:40 bearbeitet]
Lennart777
Inventar
#31 erstellt: 18. Nov 2021, 08:37

Poetry2me (Beitrag #26) schrieb:
Lennart:

Du würdest also das Leben Deiner Kunden riskieren?
Und das wider besseren Wissens, da es ja offensichtliche Hinweise auf ein mögliches Versagen von C504 und C505 gab (siehe anderer A-960 Thread, Netzspannung am Gehäuse)!
Warum schreibst Du in Post #19, man müsse im Netztzeil nicht unbedingt Y2 verwenden, sondern könne ohne weiteres die von Yamaha kostenlos bereitgestellten X2 einsetzen?
Ich finde das leichtsinnig von Dir.
Jemand der das liest, könnte Deine Meinung als Empfehlung auffassen und schlimmer noch: Man muss annehmen, dass Euer Betrieb dann alte oder auch neue X2 (oder schlechter?) dort einbaut, obwohl mittlerweile klar ist, dass hier nur Y2 als sicher gelten können.
Gerade bei Yamaha Geräten erleben wir es: Auch Folienkondensatoren altern, welche dauerhaft an 230V Strom hängen und auch im Standby den Spannungsspitzen aus modernen Haushalten ausgesetzt sind. Ganz besonders bei Yamaha haben wir das hier im Forum schon haufenweise erlebt, richtig?
Beim A-960 und A-760 verbinden solche Folienkondensatoren von Yamaha das Gehäuse mit dem Stromnetz.
Mir geht es um eine Klare Aussage zum Thema Sicherheit von einem GEWERBLICHEN TEILNEHMER.
Welchen Stellenwert hat Sicherheit bei Euch?
Einen geringeren Stellenwert, als die Bequemlichkeit "irgendeine" Yamaha-Ware einzubauen, und weil man sie auch noch kostenlos bekommt?
- Johannes


Hallo Johannes,
alles, was Du da schreibst, stimmt doch so nicht. Es ist nicht gefährlich, wie der Betroffene aus dem von Dir verlinkten thread selber schreibt, dass er nicht einmal etwas spürt, wenn er das Gehäuse anfasst - obwohl er ja mittels Spannungsprüfer (ein Schraubendreher mit eingebauter Glimmlampe) "gemessen" hat, dass die Netzspannung am Gehäuse anliegt. Die besprochenen Kondensatoren (0,47µF 630V) werden von Yamaha kostenlos den Yamaha-Vertragswerkstätten zur Verfügung gestellt, diese erhalten für den Einbau der Kondensatoren auch eine kleine Pauschale. Dies trifft für unseren Betrieb nicht zu, wir werden zwar von Yamaha für den Service von alten Geräten empfohlen, aber haben keinen Vertrag mit Yamaha - und erhalten weder die Kondensatoren noch eine Pauschale für den notwendigen Umbau. Dieser Umbau soll nach der Produktwarnung von Yamaha übrigens nicht wegen einer Gefahr von Spannung auf dem Gehäuse vorgenommen werden, sondern lediglich wegen der Brandgefahr, die von den alten Rifas ausgeht. Wie meine Vor"redner" bereits schrieben, betrifft der von Dir benutzte Schaltplanauszug die 115V-Versionen, die 220V-Euopa-Versionen sind da erheblich sicherer. Wir ersetzen routinemäßig alle Rifas in einem A-960 gegen moderne X2-Kondensatoren der Marke Tenta, auch die am Netzschalter. Die Schaltung der A-960, so wie sie von Yamaha ausgeliefert wurde ist absolut sicher - mir ist kein Fall bekannt geworden, wo es eine Gefahr durch Spannung am Gehäuse gegeben hat - lediglich die Gefahr von Bränden durch die Metallpapierkondensatoren der Marke Rifa (so genannte Knallfrösche) ist gegeben, weshalb Yamaha auch dies Rückrufaktion initiiert hat. Weiterhin haben diese alten Rifas nach einem Platzen mit eventueller Brandentwicklung immer eine Unterbrechung - und keinen Kurzschluss!

Also bitte ich Dich hiermit, künftig weiterhin Menschen zu verunsichern, die einen A-960 (oder einige andere betroffene Geräte) betreiben und dadurch eventuell Angst bekommen, dass dies lebensgefährlich sein kann. Dies trifft einfach so nicht zu. Ich hoffe, diese leidige Diskussion findet nun ein Ende.

Grüße
Lennart


[Beitrag von Lennart777 am 18. Nov 2021, 08:41 bearbeitet]
electronride
Stammgast
#32 erstellt: 18. Nov 2021, 15:08
Hi, anbei ein Übersichts-Update, geltend für die 220V Europa Versionen:

NETZTEIL
>>> C505, C506, C507
3x 6,8nF
alter Typ: RIFA PME265 MB468
X1 oder Y2 (line to earth)

>>> C501
1x 0,47uF
alter Typ: RIFA PME271 M647 40/085/56
X2

POWERSCHALTER
>>> C509, C510
2x 10nF
alter Typ: RIFA PME265 MB510
X1

Lennart ersetzt routinemäßig alle sechs RIFA Kondensatoren mit X2 der Marke Tenta, s.o.

EDIT: Numerierung der Kondensatoren angepaßt - s. Service Manual:

A960II_6_RIFAS


[Beitrag von electronride am 18. Nov 2021, 19:31 bearbeitet]
Valenzband
Stammgast
#33 erstellt: 18. Nov 2021, 17:21
Ohne vorzugreifen: Tenta stelllt verschiedene Schutzkondensatoren her, manche mit ausshließlicher Zulassung für X2, andere mit Zulassung als X2 und Y2 ...
Man sollte immer genau prüfen und verstehen, was die Mindestanforderungen am jeweiligen Einsatzbereich verlangen, oder das Ganze einem Fachmann überlassen.
Poetry2me
Inventar
#34 erstellt: 18. Nov 2021, 17:52
Lieber Lennart,

Ihr wart bisher immer meine erste Empfehlung, wenn irgendjemand im Forum nach einem zuverlässigen Betrieb gesucht hat, um Reparaturen und Überholungen durchzuführen. Ich habe Euch, Deinen Vater und Dich, in den letzten zehn Jahren hier im Forum wirklich dutzende male empfohlen.


Aktuell besprechen wir nur die beiden Kondensatoren C504 und C505 in den dem Gerät Yamaha A-960. (An der betreffenden Stelle ist es baugleich mit A-760). Dieses Gerät hat einen exotischen Phasenschnitt-Dimmer vor dem Trafo, welcher mit ungewöhnlichen extra Kondensatoren realisiert ist.

Werdet Ihr da, wo die Sicherheit der Kunden auf dem Spiel steht, nämlich wo ein Kondensator von Netzleitung zur Gehäuse Masse geht, in Zukunft vorschriftsgemäße Y2 Kondensatoren einsetzen?
Ja oder Nein?


Kann man Eurer Firma in Sachen Sicherheit vertrauen?


Ich hoffe sehr es ist Dir möglich, hier eine einfache und klare Antwort zu geben.


- Johannes
CarlM.
Inventar
#35 erstellt: 18. Nov 2021, 18:09
Lieber Johannes,
was ist los? So etwas kann man doch nur schreiben, wenn man die bisherigen Antworten nicht gelesen hat oder deren Inhalt ignoriert.
Denn sachlich sind die fettgedruckten Sätze falsch, und das wurde hinlänglich erläutert.
HG
Carl
Lennart777
Inventar
#36 erstellt: 18. Nov 2021, 18:19
Lieber Johannes,

das hört sich ja beinahe wie eine Drohung an.

Schau bitte nochmal in das Service Manual des A-960 - bei den Versionen für Nordeuropa, Australien und Großbritannien ist zwischen den beiden Kondensatoren C504 und C505 noch ein ebensolcher (alle 0,068µF in X2) als C506 nach Masse (Gehäuse) gelegt. Es müssten also zwei von den drei Kondensatoren gleichzeitig kaputt gehen und dann einen Kurzschluss bilden (was sie als X2 nicht tun, sondern die werden im Fall eines Defekts immer hochohmig!), um eine Gefährdung für den Anwender (Netzspannung auf dem Gehäuse) dar zu stellen. Ersetzt man diese drei Kondensatoren durch solche der Y2-Klasse ergibt sich dadurch auch keine sicherere Situation. Weshalb also möchstest Du gerne, dass wir solche Kondensatoren einbauen - wo es denn offensichtlich nicht wirklich Sinn macht?

Grüße
Lennart
Poetry2me
Inventar
#37 erstellt: 18. Nov 2021, 18:56
Carl,

sachlich falsch?

...wo die Sicherheit der Kunden auf dem Spiel steht... -----> ist sachlich richtig, denn das ist der Fall

...wo ein Kondensator von Netzleitung zur Gehäuse Masse geht... -----> ist sachlich richtig

...in Zukunft vorschriftsgemäße Y2 Kondensatoren... -----> darüber, was hier vorschriftsgemäß sei und was nicht, würde in der Tat ausführlich "erläutert". Aber brauchen wir ausführliche Betrachtungen, was historisch noch geltenden Gesetzeslage wäre. Das scheint für Manche ein rein juristisches Probelm zu sein.

Mir geht es um Vertrauen.
Um das Vertrauen der Kunden.

Und noch etwas:
X Klasse verfolgt den Zweck, impulsfest zu sein
Y Klasse verfolgt den Zweck, optimal sicher zu isolieren.
Das ist ein Unterschied.
Diese ganze Diskussion, ob nicht Kombinationen von X-Kondensatoren besser wären oder nicht, ist damit für ich in Frage gestellt.


In meinen Augen sagen die Fakten:
Die einzig glaubwürdig sichere Lösung aus heutiger Sicht bleibt Y2 in Zukunft einzuhalten für solche Kondensatoren.


- Johannes


[Beitrag von Poetry2me am 18. Nov 2021, 18:59 bearbeitet]
CarlM.
Inventar
#38 erstellt: 18. Nov 2021, 19:26
Das ist sachlich falsch, weil Du von einem unzutreffenden Schaltbild ausgehst.

Dies ist das korrekte:

X2_Y2
Valenzband
Stammgast
#39 erstellt: 18. Nov 2021, 20:10

CarlM. (Beitrag #38) schrieb:
Das ist sachlich falsch, weil Du von einem unzutreffenden Schaltbild ausgehst.


Vielleicht könnte dies noch passend nachgeschoben werden:

Auszug DIN EN 60939-3 VDE 0565-3-4:2016-09:
"Bei Wechselspannungsanwendungen können Y-Kondensatoren durch zwei in Reihe geschaltete X-Kondensatoren ersetzt werden, vorausgesetzt die Bemessungsspannungen der X-Kondensatoren betragen nicht weniger als die Bemessungsspannung des Y-Kondensators und das Filter besteht die Spannungsprüfung. "

Der Fall liegt vor, q.e.d.

Ruhe im Karton (?)
Poetry2me
Inventar
#40 erstellt: 18. Nov 2021, 22:29
"...und das Filter besteht die Spannungsprüfung" ist ja wohl nicht gegeben, außer man führt die Y2 Prüfung auf 5000V selbst noch durch (denn jedes verkaufte Exemplar muss geprüft sein).

Was hat Euch diese aufwändige Argumentation jetzt gebracht?
Vertrauen von Kunden bestimmt nicht.
Mein Eindruck war, dass manche hier so eifrig Argumente gesucht haben, weil sie selber die unsichere Lösung ursprünglich vorgeschlagen hatten.

Die ursprüngliche Argumentation, es sei doch sicher genug, wenn man sich auf Yamaha Lieferungen verlasse, war in meinen Augen nicht schlüssig.

Dass man ganz einfach moderne Y2 Kondensatoren nimmt, bleibt - finde ich - die einzige vertrauenerweckende Lösung, dem Kunden und damit auch dem Reparaturbetrieb eine sichere Lösung zu garantieren.


Wie dem auch sei:
Good-Old-HiFi in Niemegk ist für mich nicht mehr das selbe.
Fehlende Kundenorientierung ist ein Warnzeichen.

Meine 5 Cent.

- Johannes
Valenzband
Stammgast
#41 erstellt: 18. Nov 2021, 23:53

Poetry2me (Beitrag #40) schrieb:
"...und das Filter besteht die Spannungsprüfung" ist ja wohl nicht gegeben, außer man führt die Y2 Prüfung auf 5000V selbst noch durch (denn jedes verkaufte Exemplar muss geprüft sein).

Oh no, nicht schon wieder. Die Zulassung wird doch seitens des Herstellers gewährleistet.
Jedes (legal) verkaufte Teil ist sicher und hat ein oder mehrere Prüfzeichen. Wenn jedes der Teile sicher ist, dann sind es auch zwei, oder drei...
Das gilt hier gleichermaßen für die Prüfspannung(en), die ja in dieser Form nicht größer werden kann.


Was hat Euch diese aufwändige Argumentation jetzt gebracht?

Uns hat es außer ziemlich verschwendeter Zeit Nichts gebracht, dir erkennbar leider auch nichts. Du reitest weiter auf einem toten Gaul.


Vertrauen von Kunden bestimmt nicht. Mein Eindruck war, dass manche hier so eifrig Argumente gesucht haben, weil sie selber die unsichere Lösung ursprünglich vorgeschlagen hatten.

Die Lösung war niemals unsicher und ist es bis heute nicht. Deine Eindrücke musst du selbst beurteilen, vom Eifer ganz abzusehen.


Die ursprüngliche Argumentation, es sei doch sicher genug, wenn man sich auf Yamaha Lieferungen verlasse, war in meinen Augen nicht schlüssig.

Ja warum denn das nicht? Muss man denn immer gleich an Verschwörungen glauben, so etwas wie von Yamaha entsandte Yetis , die uns mit "bösen Kondensatoren" hinterlistig umbringen wollen? Wenn ich die Wahl hätte würde ich auf jeden Fall das Material nutzen, denn dahinter steckt ein Team, das bedeutend mehr Erfahrung und Fachwissen vereint, als die meisten Forenteilnehmer zusammen.Yamaha hat auch einen Ruf zu verlieren, erst recht, wenn es um offensichtlich sicherheitsrelevante Bauteile geht. Kaum etwas Anderes ist doch einfacher, als entsprechende Normen zu beachten und zu befolgen. Dafür bekommt man doch die Teile mit Prüfzeichen.


Dass man ganz einfach moderne Y2 Kondensatoren nimmt, bleibt - finde ich - die einzige vertrauenerweckende Lösung, dem Kunden und damit auch dem Reparaturbetrieb eine sichere Lösung zu garantieren.

Nein, muss man eben nicht. Lies doch bitte sorgfältiger nach.


Wie dem auch sei: Good-Old-HiFi in Niemegk ist für mich nicht mehr das selbe. Fehlende Kundenorientierung ist ein Warnzeichen.

Das ist schon grenzwertig der Versuch einer Geschäftsschädigung. Schmähkritik ohne sachliche Grundlage, oder sonstwelche "Beweise".
Ich schätze Lennart aber so ein, dass er darüber steht. Schießlich kann sich hier auch jeder andere Teilnehmer ein vollständigeres Bild machen als dass, was du nun zu zeichnen versuchst.


Meine 5 Cent
Ich finde die hättest du besser gespart.
Lennart777
Inventar
#42 erstellt: 19. Nov 2021, 08:57
Lieber Johannes,

leider hast Du meine Frage in meinem letzten post nicht beantwortet, deshalb wiederhole ich sie hier noch einmal:


Weshalb also möchstest Du gerne, dass wir solche Kondensatoren (Y2] einbauen - wo es denn offensichtlich nicht wirklich Sinn macht?


Das würde mich wirklich interessieren. Wenn tatsächlich eine Gefahr bestehen würde, könnte ich Dein Verhalten verstehen. Da es aber nie wirklich eine
Gefahr für den Anwender (unsere Kunden) gegeben hat, verstehe ich es aber nicht. Wir würden niemals ein Gerät herausgeben, von der eine echte Gefahr ausgeht. Wir legen z.B. alle US-Steckdosen an der Rückwand still, was viele der Kollegen nicht machen, teilweise mit dem Argument: "wenn das früher zugelassen war, dann hat es doch Bestandschutz". Da geht aber wirklich Gefahr von aus. Ebenso bauen wir in alle Geräte einen Einbaustecker ein (natürlich nur wenn der Kunde dies ausdrüklich wünscht!, sonst bleibt das Netzkabel dran) der der entsprechenden Norm entspricht, also meistens einen C18, den C14 nur dann, wenn das Gerät der Schutzklasse I unterliegt, was im Hifi-Bereich eher selten ist.

Im Übrigen beziehen wir (wie bereits geschrieben) die Kondensatoren nicht von Yamaha, sondern kaufen die "ganz normal" bei Elektronik-Vertrieben.
Ich kann nicht verstehen, weshalb Du Deine Meinung über unsere Firma so verändert hast. Wir haben uns nicht verändert.

Grüße
Lennart
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