Verstörendes Rauschen eines Verstärkers (Hitachi HA-250)

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fritzos
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 14. Mai 2025, 20:26

Liebes Forum,

bin ratlos, also brauche ich einen Rat, weil ich etwas gerne verstehen (und ggf. Abhilfe schaffen) möchte.
(Hoffe erstens, dass dies kein altes Thema ist, dass bestenfalls Leute mit den Augen rollen läßt und außerdem vielleicht auch andere interessiert...)

Sachverhalt

Habe bei ebay einen - wie soll ich sagen - zerstörten Hitachi HA-250 Verstärker erstanden. Sauber gemacht bzw. richtig gereinigt, alle Elkos getauscht, die Schmelzwiderstände getauscht, richtige Lautsprecherklemmen drangebaut, merkwürdige Umbauten zurückgebaut usw. Zum Schluss habe ich den Ruhestrom gem. SM eingestellt...

Der Verstärker wird nun nicht mehr glühend heiß. Der Klang ist recht gut und trotz der lediglich 20W völlig ausreichend. Genau genommen, könnte man damit eine Menge Radau machen.

Nach dem Vorgeplänkel: leider rauscht der Verstärker. Nicht sehr laut, aber vernehmbar. Dabei ist das Rauschen nur auf den linken Lautsprecher. Je höher die Lautstärke aufgedreht, desto lauter wird das Rauschen. Vernehmlich bei "9 Uhr", sehr vernehmlich bei "12 Uhr. In der "0-Stellung" rauscht der Lautsprecher nicht. Das Rauschen ist da, ob ich ein Gerät angeschlossen habe, oder nicht.

Nun habe ich mir gedacht "Mist, gibt es offensichtlich ein Problem mit der Endstufe des linken Kanals".

Jetzt kommt aber das Kuriose, mit dem ich nichts anfangen kann, bzw. nicht verstehe: das Rauschen ist auf dem linken Kanal - unabhängig von der Stellung des Balance-Reglers. Habe den Balance-Regler überprüft er funktioniert ansonsten wie er soll.

Wenn ich den Balance-Regler auf den rechten Lautsprecher "drehe", wird doch der für den linken Lautsprecher wirksame Poti / Widerstand "unendlich" groß - wie kann dann das Rauschen im Lautsprecher trotzdem da sein.

Vielleicht weiß jemand von Euch einen Rat.

Würde mich freuen erneut was dazu lernen zu dürfen.

Einstweilen wünsche ich einen schönen Abend.

CarlM.
Inventar

#2 erstellt: 14. Mai 2025, 21:03

Im Prinzip bestätigst Du durch Deine Beobachtungen, dass das Rauschen im Verstärker entsteht.
Der Balance-Regler legt das Eingangssignal ggf. auf GND.
Das Volume-Poti legt nicht die Eingangsseite, sondern die Ausgangsseite (die Seite des Verstärkereingangs) auf GND.
Da das Eingangssignal okay ist, hat Balance keinen Einfluss, wegen des Problems im Verstärker aber das Volume-Poti.

Wo das Rauschen entsteht, ist nun nicht ganz einfach zu verorten. Bevor Du mit einem Signalverfolger oder Oszi auf die Suche gehst, solltest Du nach schlechten Lötstellen verdächtigen Kohlewiderständen oder defekten Schaltern (High/Low-Filter?) Ausschau halten.

Üblicherweise sind vor allem "rauschverdächtig": Halbleiter (insbesondere auch Zener-Dioden) und Kohlewiderstände bestimmter Bauart.
Rauschgeneratoren baut man mit Transistoren, die man als Diode nutzt (ein Pin ungenutzt ... offen).
Beispiel:

https://www.sequence...7094013b4eb63cbc2519

IMG funktioniert aktuell nicht. Falls Du Photos hast, damit wir bei der Suche nach verdächtigen Bauteilen helfen können, solltest Du einen externen Bilderdienst bemühen und die Links hier teilen.

[Beitrag von CarlM. am 14. Mai 2025, 21:15 bearbeitet]

fritzos
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 15. Mai 2025, 22:50

Hallo CarlM,

vielen Dank für die rasche Antwort und die Anregung.

Werde erst einmal Deine Anregung aufgeifen und mir unter dem Aspekt den Verstärker noch einmal vornehmen, allerdings - und des halb diese Zeilen - werde ich wohl erst übernächste Woche dazu kommen, weil ich momentan wie so eine Art "Handlungsreisender" unterwegs bin.

Melde mich.

Vielen Dank nochmal

Elektronator
Stammgast

#4 erstellt: 16. Mai 2025, 02:57

Das Rauschen entsteht also hinter dem Balance-Poti, wird aber vom Lautstärke-Poti beeinflusst.

Das kann dann nur am Lautstärkepoti selbst oder unmittelbar dahinter entstehen, wo es der Schleifer des Lautstärkepotis noch beeinflussen kann, also bis Q601 (2SC1344-F). Auf Rauschen, was hinter Q601 entsteht, hat die Stellung des Lautstärkepotis keinen Einfluss.

Wie CarlM. oben schreibt "rauschverdächtig": Halbleiter (insbesondere auch Zener-Dioden) und Kohlewiderstände bestimmter Bauart.

Hier kommen nur infrage
- Q601 selbst (-> Spannungen an den drei Anschlüssen messen, dabei auch das Poti verstellen, Grund siehe unten)
- R604 (1,3 MΩ, vermutlich Metallfilm)
- R605 (390kΩ, vermutlich Metallfilm)
- das Poti VR602 selbst, nämlich wenn Gleichstrom durch die Kohleschichtbahn fließt, entsteht dort Stromrauschen.

Letzteres passiert, wenn C603 (1 µF; 50 V) zu viel Leckstrom führt.
Dann ändern sich auch die Spannungen an Q601, wenn das Lautstärkepoti verstellt wird. So kann man zu hohen Leckstrom feststellen, ohne C603 auszulöten.
C603 muss leckstromarm sein, deshalb wurde hier ein Typ mit hoher Nennspannung (50 V) gewählt. Bei geringerer Betriebsspannung (hier 1,8 V) ist dann auch der Leckstrom geringer.

Poetry2me
Inventar

#5 erstellt: 16. Mai 2025, 08:43

zur Unterstützung des Troubleshooting noch ein paar Informationen:

Die Schaltung des Hitachi HA-250 ist sehr ähnlich HA-330.

Im Schaltplan des HA-250 erkennt man, dass hinter dem Volume Potentiometer erst der Tone Amp kommt, der aus den zwei Transistoren Q601L/R und Q602L/R besteht. Dort könnte also ebenfalls das Rauschen entstehen.

Der Ausgang des Tone Amp geht dann direkt in den Eingang der Endstufe, den ich bei Kondensator C701L/R sehe. Die Eingangsbeschaltung der Endstufe bildet noch einen Hochpass (Rumpelfilter) unter Nutzung der Gegenkopplung, Dieser Filter ist quasi in die Endstufe integriert.

Nach meiner Erfahrung neigen gerade Kleinsignaltransistoren an den Eingängen von Line-Level Verstärkern (Tone Amp) oder Endstufen zum Rauschen. Es kann aber auch durch Lötstellen mit unsichtbaren Haarrissen entstehen oder im Inneren verschiedener Bauteile.

Hier die Schaltung des Tone Amp und der Endstufe des Hitachi HA.250:
Die Schaltungsstufen der Endstufe sind farblich markiert und nummeriert, um sie besser erkennen zu können. Soll-Spannungen sind hellgrün hinterlegt.

- Johannes

[Beitrag von Poetry2me am 16. Mai 2025, 10:34 bearbeitet]

fritzos
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 16. Mai 2025, 21:57

@poetry2me: Richtiger Hinweis: erledigt.

Dann noch: vielen Dank für die Hinweise an alle. Bin begeistert wie man sich hier gegenseitig hilft. Trotz Anschiss Zuhause habe ich nun doch noch geschaut was los ist. Es scheinen mir tatsächlich die SC1344 (Q601L/R) zu sein.

Frage: im Verstärker sind 2SC1344F (hFE 600 ~ 1200) verbaut. Im Internet sind nur die "D" zu bekommen (hFE 200 ~ 500) . Gleichzeitig wird geschrieben, dass KSC1845 gleichwertiger Ersatz wäre.

Kann mir jemand einen Rat geben, ob ich die "D" kaufen soll, oder die KSC1845?
(Hinweis wegen Verunsicherung: die technischen Daten weichen m. E. doch sehr voneinander ab.)

Vielen Dank im Voraus.

CarlM.
Inventar

#7 erstellt: 16. Mai 2025, 23:15

Ich würde eher zum KSC1845 greifen, allerdings auch auf den hFE-Wert gucken, der E sein sollte.
Beim KSC hast Du die Gewähr, dass es sich um einen Fairchild- bzw. Onsemi--Transistor und keine Fälschung ist. Den KSC1845 sollte es sogar in einer besonderen super-low-noise Variante "NV" geben, wenngleich sie nicht sehr leicht erhältlich ist.

Andererseits ist er bezgl der Spannung ziemlich überdimensioniert. Ich würde also eventuell auch einen BC548C oder BC549C ausprobieren, wobei man dann die Pin-Abfolge anpassen muss.

Wichtig sind:
- Spannung B-E, C-E >=30V
- hfE >500
- low noise

ob Ic 50 oder 100mA spielt an dieser Stelle keine Rolle.

Beispiel:

https://shop.darisus...-5W-TO92::74006.html

p.s.
Der Original-Transistor ist aber unter gleichen Messbedingungen bzgl des Rauschverhaltens außerordentlich gut.
KSC1845 7dB
SC1344 bzw. 1345 1dB

Deshalb den Original-Transistor mit hFE E oder F bevorzugen. Aber nur aus seriöser Quelle (nicht Little Diode in UK).

SH-Halbleiter bietet auf Ibäh 5 Stk. 2SC1345E für 10€ an. Ist nicht billig, wäre aber eine Option. Wenn Du ein Messgerät für hFE hast, könnte man die beiden besten selektieren ("E" und "F" überschneiden sich ja).

[Beitrag von CarlM. am 16. Mai 2025, 23:36 bearbeitet]

Elektronator
Stammgast

#8 erstellt: 17. Mai 2025, 01:03

Bei dieser Schaltung darf die Stromverstärkungen der Transistoren nicht zu stark abweichen. Die angegebenen Gruppen 2SC1344-F bei Q601 und 2SC1344-E bei Q602 sollten schon eingehalten werden.
Andernfalls weicht die Kollektor-Ruhespannung (Arbeitspunkt) ziemlich stark ab. Dann sinkt die Aussteuerbarkeit und die Verzerrungen nehmen zu, auch wenn die Schaltungsteile prinzipiell noch funktionieren.

Der KSC1845 kann als Ersatz verwendet werden, auch bei dem muss die Verstärkung selbstverständlich in den gleichen Grenzen liegen:
Q601: 2SC1344-F -> KSC1845-U (B = 600-1200)
Q602: 2SC1344-E -> KSC1845-E (B = 400-800)
Soweit ich weiß, bietet onsemi nur noch die Gruppe F an. (B = 300-600)

Ist die Ursache für das Rauschen tatsächlich Q601 und nicht C603 oder R604?
Stimmen die Spannungen an B, C und E von Q601?

Der Kollektorstrom von Q601 beträgt ca. 3 mA. Für den Quellwiderstand 4...20 kΩ ist der weit entfernt vom Rausch-Minimum dimensioniert.
Das kann man aber nicht einfach ändern, sonst wird der Ausgangswiderstand dieser Verstärkerstufe zu hoch für das folgende Klangnetzwerk.

Poetry2me
Inventar

#9 erstellt: 17. Mai 2025, 10:59

Für gesicherte non-Fake Halbleiter kann man die US-basierten Versandunternehmen Digikey, Mouser oder Farnell verwenden. Sie kaufen von ONsemi (ehemals Fairchild und Motorola) direkt in USA die Transistoren ein und versenden auch direkt von dort an uns.

Leider sind solche universell einsetzbaren Kleinsignaltransistoren wie KSC1845 (hohe Spannungsfestigkeit und geringes Rauschen) in der von mir bevorzugten Fairchild-Variante (KSC...) nur in einer hFE-Variante verfügbar.

Allerdings ist die Serien-Gleichheit der Parameter heutzutage phänomenal. Selektion auf bestimmte Kenngrößen muss man praktisch kaum noch machen, die sind für die meisten Zwecke schon sehr ähnlich.

- Johannes

[Beitrag von Poetry2me am 17. Mai 2025, 11:45 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#10 erstellt: 17. Mai 2025, 11:48

Farblich markierter Schaltplan HA-250 wie in Post #5, aber mit ein paar korrigierten Details:

gst
Inventar

#11 erstellt: 17. Mai 2025, 16:42

Ich schlage vor, der TE kauft den 2SC1344 und C603 als WIMA 1µF/50V und den R604 als Metallfilmwiderstand. Dann sollte eigentlich etwas mehr Ruhe an der Rauschfront herrschen. Nach meiner Erfahrung sind Klangregelnetzwerke "hinter" dem Lautstäreregler häufig ungünstig für das Rauschverhalten wg. zu geringem Pegel, aber das kann man hier ja nicht so einfach ändern.

[Beitrag von gst am 17. Mai 2025, 16:42 bearbeitet]

fritzos
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 17. Mai 2025, 17:53

So.

Vielen Dank für Eure Ratschläge.

Habe jetzt einige Sachen bestellt. Möchte auch einfach mal vergleichen welche Reaktion was bringt.

(Kratze noch an der Oberfläche, aber langsam fange ich mit Eurer Hilfe an etwas tiefer in die Materie zu kommen. Einstweilen meinen Dank. Wenn ich weiter bin berichte ich über die Ergebnisse.)

Poetry2me
Inventar

#13 erstellt: 18. Mai 2025, 11:23

Hitachi HA-250 Marketing Flyer on hifi-wiki.de

Hitachi HA-250 Amp no output - thread on diyaudio.com
Hier findet der Themenersteller
a) die richtigen Hinweise zur Höhe des einzustellenden Ruhestroms und
b) am Ende noch einen defekten Widerstand, der identisch defekt ist auf beiden Kanälen (R723L und R723R, jeweils 47 Ohm, beide hochohmig gewordene Fuse Resistors) Allerdings habe ich (undeutliche) Bilder der Platinen im Netz gesehen, da fehlt anscheinend R723L/R, da gibt es nur den R711L/R der in Reihe dazu liegt (wie beim HA-330), oder die Bezeichnungen R711 und R723 sind vertauscht gegenüber Schaltplan.

Nachdem ich Bilder vom Inneren des Hitach HA-250 im Netz gefunden habe, bin ich erschrocken: Da sind diese Hitachi Kleinsignaltransistoren mit der "Dachschräge" drin und ... war da nicht was ?... die ersten Plastiktransistoren von Hitachi evtl. mit dem falschen Plastik vergossen ... Suche nach 2SC1344 im Netz ...

Are the 2SC1344 noisy transistors? - Thread in audiokarma.org about unreliable transistors

[Beitrag von Poetry2me am 18. Mai 2025, 16:24 bearbeitet]

gst
Inventar

#14 erstellt: 18. Mai 2025, 12:36

wenn die 2SC1344 zu den Transistoren gehören, deren Gehäuseabdichtung aufgrund schlechten Verbundstoffs im Alter erhöhtes Rausen produzieren, dann müsste ich meine Empfehlung für das Bestellen des Orignals zurücknehmen.
Wenn der KSC 1845F zu erhalten ist, sollte man den doch nehmen.
Bei meinen Nachkäufen habe ich hohe Stromverstärkungen (>600) bei den KSC selten bekommen, da waren dann die BC549C wie Carl auch vorschlug eine Alternative.

Elektronator
Stammgast

#15 erstellt: 19. Mai 2025, 23:15

gst (Beitrag #14) schrieb:

Ob das tatsächlich der Fall war, kann ich nicht beurteilen.
Aber selbst wenn, dann war das sicherlich nur in den ersten Chargen der Fall, die späteren werden okay gewesen sein.

Der 2SC1344 wird schon lange nicht mehr hergestellt, Nachfolger war der 2SC1345, der etwas höhere Spannung verträgt.

Von den technischen Daten her entsprechen 2SC1344 - BC849 bzw. 2SC1345 - BC850. Bei den BC849/850 gibt es aber die hohe Verstärkungsgruppe nicht, außerdem ist die Anschlussbelegung anders. Das wurde hier ja schon genannt.

Dann kam Hitachi zu Renesas und Renesas hat später alle Transistoren im Gehäuse TO-92 abgekündigt und damit auch den 2SC1345.

Die KSC1845 sind Nachbauten von Samsung (Korea) der 2SC1845, die von NEC entwickelt wurden.
Irgendwann wurde die Fertigung von Samsung der diskreten Halbleiter durch Fairchild übernommen, dann ging Fairchild an ON Semiconductor, die sich heute onsemi nennt.

Leider hat onsemi beim KSC1845 die Herstellung der beiden hohen Verstärkungsgruppen (E (400-800) und U (600-1200)) eingestellt, nur noch F (300-600) wird angeboten.
Es wird also nicht einfach sein, einen bedrahteten Transistor mit der hohen Stromverstärkung zu finden.

fritzos
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 29. Mai 2025, 13:52

Liebe (Leidens-) Genossen,

Ihr habt richtig gelegen: es war der 2SC1344F (Q601L/R). Habe sie ausgebaut und getestet. Transistor rechter Kanal hFE = 645, links 309.

Lt. Merkblatt sollten die "F"s einen Stromverstärkungsfaktor (hFE) von 600 ~ 1200 haben.

Während also der eine noch soweit OK war, war der andere hin.

Das Problem war bzw. ist, dass es den 2SC1344-F nicht mehr gibt. (Weil ich ja vom prinzip her ahnungslos bin) habe ich erst einmal bei den üblichen Verdächtigen "einige" Transistoren gekauft. Es war nicht angegebene welchen Faktor sie haben. Also habe ich jetzt eine Menge von "D"s (250 - 500). Interssanterweise lag der gemessene Wert bei keinem dieser Transistoren bei über 300. Das Gleiche war bei dem empfohlenen SC1845F, der ein hFE von 350 - 700 haben sollte. Gemessen habe ich keinen Wert über 424 - habe jetzt aber 10 tolle Transistoren...

Jetzt habe ich herumüberlegt was ich machen kann.

Nachdem ich mir angewöhnt habe meine "Schätze" zu katalogisieren, bin ich auf einen Transistor gekommen, den ich einmal aus einem Telefunken Cassettenrecorder ausgebaut habe: 2SC-2240BL. Die gemessenen Werte passten zwar nur knapp mit jeweils ~ 590.

Eingebaut. Fertig. Rauschen weg. Länger laufen lassen. Passt. (Vieleicht hat es sein Übriges getan, dass ich - wie empfohlen - die hochohmigen Widerstände und nahen Kondensatoren auch ausgetauscht habe.)

Ich also voll zufrieden! Jetzt kann ich mich dem Kenwood KA-8100 widmen. Der ist absolut tot. Mal sehen, ob ich den hin bekomme. Mit Eurer Hilfe jedenfalls...

Also nochmals meinen herzlichen Dank an alle.

CarlM.
Inventar

#17 erstellt: 29. Mai 2025, 15:22

Schön, dass es nun funktioniert. Beim hFE muss man immer auch gucken, bei welchen Stromstärken der Wert angegeben wird.
Der 2SC2320BL ist aber sicherlich eine gute Wahl. Und wenn er aus einem Gerät stammt, wird es auch eine Originaltype sein.

Poetry2me
Inventar

#18 erstellt: 29. Mai 2025, 18:27

___GRATULATION___ zur erfolgreichen Reparatur

Hier war der Fehler ein spontan entstehendes Rauschen auf einem Kanal. Das kommt gelegentlich vor bei Verstärkern dieses Alters.

Auf dem Wege haben wir diesen attraktiv aussehenden Klassiker Hitachi HA-250 mal näher kennengelernt.
Möge es in kommenden Reparaturen und Restaurationen des HA-250 oder des sehr ähnlichen HA-330 helfen.


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