Erfahrungsbericht: Wollenweber Audio Modification – Sony CDP-X779ES – Ein teures Des

Update, Herr Wollenweber ist nicht nur nicht einsichtig, er lügt seinen, wie aber auch meinen Rechtsanwalt an, nun geht's vor Gericht. Ein Glück, dass meine gesamte Kommunikation schriftlich erfolgt ist. Des Weiteren versucht er nun die wahrheitspflichtigen Bewertungen bei Google zu entfernen, ganz die feine Art.

Das Service Manual dieses Gerätes wurde 1993 gedruckt.
Somit ist klar, dass es sich hier um ein ca. 30 Jahre altes Gerät handeln muss.

Betreffend der damalige HiFi-Industrie kann man davon ausgehen, dass die Geräte für ca. 10 Jahre Haltbarkeit konzipiert waren, was ein Mehrfaches des üblichen Vermarktungszeitraumes darstellt.
Eine heutige (nach ca. 30 Jahren) Überholung bzw. Erneuerung aller ermüdeten Bauteile, würde wahrscheinlich Tausende von EURO kosten. Selbst dann wären weitere Defekte nicht unwahrscheinlich. Dazu kommt, dass zahlreiche elektronische Bauteile wie Transistoren, ICs, etc. heute nicht mehr gefertigt werden. Mittlerweile sind auch die NOS-Bauteile meist vom Markt verschwunden. Manche bekommt man nur als unzuverlässige Fake-Bauteile. Es häufen sich aktuell auch die Anzeichen dafür, dass Halbleiter alleine durch 30-40 Jahre Lagerung schon fehlerhaft sind oder degenerierte Parameter aufweisen.

Jeder Profi, der Überholungen und/oder Reparaturen solcher alten Geräte durchführt, hat bereits ein Regal voll mit Geräten, welche nach Überarbeitung trotz intensiver Fehlersuche nicht wieder zum Leben erweckt werden konnten. J-E-D-E-R. Das muss demjenigen klar sein, der mit solchen "Oldtimern" weiter leben möchte. Wenn sie funktionieren, darf man sich freuen.

Ich selbst habe mehrere Sony CD-Player dieser Generation überarbeitet und kann nur sagen, dass diese z.B. auch sehr empfindliche Platinen mit extrem schmalen Leiterbahnen und winzigen Lötaugen haben. Dort einen Haarriss in einer Leiterbahn zu finden kann enorm Zeit kosten und man kann trotzdem noch scheitern.

Dies nur mal zur Einordnung.
Ich würde dem Themenersteller empfehlen, sich entweder mit dem Auftragnehmer zu einigen oder es auf sich beruhen zu lassen.

Eine Reparatur ist in der Regel ein Werkvertrag gemäß § 631 BGB. Der Auftragnehmer (z.B. Werkstatt, Handwerker) schuldet keinen bloßen Zeitaufwand, sondern den Erfolg: die erfolgreiche Behebung des Mangels. Der Vertrag kommt durch Auftrag und Annahme zustande.

Ist der Mangel nicht behoben, wurde der Vertrag nicht erfüllt und der Geräteeigentümer schuldet dem Reparateur nichts.
Bei Mängeln der Reparatur gelten die Vorschriften des Werkvertragsrechts (nach §§ 634 ff. BGB), oft mit Gewährleistungsansprüchen.

Der Werkvertrag endet mit der Abnahme des Werkes, also wenn Sie die reparierte Sache als vertragsgemäß entgegennehmen.

Geschäftstüchtige Reparateure versuchen häufig, sich den Bestimmungen des BGB zu entziehen. Ich habe das mehrfach in Autowerkstätten erlebt, in denen der reklamierte Defekt nicht beseitigt wurde, die Firma aber trotzdem für "ihren Zeitaufwand" abkassieren wollte. Ein Verweis auf BGB kann oft hilfreich sein.

Ich habe keinerlei Verständnis für Betriebe, die sich für erfolglose Arbeit entlohnen lassen wollen. Es widerspricht nicht nur den Bestimmungen des BGB, sondern viel schlimmer: Es gehört sich einfach nicht!

Insofern kann ich mich der Empfehlung von Poetry2me, die Sache auf sich beruhen zu lassen oder sich mit dem Reparateur zu einigen, nicht anschliessen, wenn die Bestimmungen des BGB für den Reparaturauftrag zugrunde lagen. Das ist regelmässig immer der Fall, wenn nicht ausdrücklich anderes vereinbart wurde.
Wurde der Defekt behoben, trat aber kurz darauf wieder auf, gelten die Bestimmungen zur Gewährleistung. Auch wieder nach BGB, wenn nichts Anderes vereinbart wurde.

Es spielt keine Rolle, aus welchem Grund eine Reparatur nicht erfolgreich durchgeführt werden konnte, auch nicht, ob das Gerät 1 Jahr alt ist oder 40 Jahre, ob das Originalersatzteil noch verfügbar ist oder nicht...
Dafür hat der Reparateur das Fachwissen, nicht der Kunde. Der Reparateur kann eine Reparatur ablehnen, nimmt er sie aber an (=Werkvertrag), schuldet er den Reparaturerfolg gegen Bezahlung. In dem Fall, dass er dennoch nicht in der Lage ist, eine erfolgreiche Reparatur durchzuführen, hat er keinen Anspruch auf Vergütung.

Leider gibt es neben ehrlichen Kaufleuten und Technikern bei Reparaturen (Fahrzeuge, aber auch Haushaltsgeräte und Unterhaltungselektronik) viele schwarze Schafe, die sich auf Kosten ihrer Kunden auch unrechtmässig bereichern wollen. Vor einigen Tagen bin ich auf ein YT-Video gestoßen, in dem ein RF-Techniker aus seiner Jugendzeit als Lehrling in einem Radio/Fernsehfachgeschäft sehr offen berichtete, und zwar, wie sein Chef, der Geschäftseigentümer, die Kunden bei Reparaturen regelmässig mit überteuerten Rechnungen, nicht erbrachten Leistungen, usw. über den Tisch gezogen hat und die Mitarbeiter im Betrieb haben dabei mitgewirkt. Der Berichtende hat das zwar nicht gutgeheißen, aber es kam eher als "lustig, so war das damals eben" rüber, und nicht als üble Straftat / Betrug.

Ich selbst habe es auch schon anders erlebt: Fernseher nach der Garantiezeit kaputt, selbst zur Werkstatt des örtlichen RF-Betriebs gebracht. Am nächsten Tag kam der Anruf, kann das Gerät abholen. Kosten: 5,- DM für Fehlersuche und Behebung, ein Widerstand war hochohmig. So erwirbt man sich einen guten Ruf!

@oldiefan1: dem Buchstaben des Gesetzes nach mag das vielleicht korrekt sein, nur wird dessen exakte Einhaltung dazu führen, daß sich keine Werkstatt mehr die Rute über den Hintern ziehen wird, irgendein Altgerät, gleich welcher Art, zu reparieren.
Ja, setzt den Buchstaben des Gesetzes nur möglichst exakt, vor allem auf Kosten der Werkstätten, um. Lebt aber dann auch mit den Folgen. Geliefert wie bestellt.


MfG
DB

Was soll denn dieser komische Wutausbruch? Ein Gesetz „auf Kosten von … „ anwenden?

Jeder Reparaturbetrieb kann bei einem Reparaturauftrag einen Kostenvoranschlag machen (muss es z.T. wohl auch ?), der seinen Anteil des Risikos abbildet. Er kann gleichzeitig den Kunden beraten, wenn er befürchtet, dass es ein wirtschaftlicher Totalschaden werden könnte. Man kann jeden Oldtimer wieder zum Laufen bringen – wenn es einem das Geld wert ist.

Viele wollen Altgeräte nicht mehr reparieren und neue können sie nicht mehr oder noch nicht reparieren: „Mit dem werden sie nicht mehr glücklich, ich hab‘ da aber zufällig noch …“
Wer das noch nicht erlebt hat zahlt einen Taler!
Gruß
Rainer

Falls Du mich meinen solltest: Ich bin nicht zornig. Nur sollten die zumindest mittelfristig eintretenden Folgen bedacht werden.
Der KVA wird dann exakt so aussehen, daß das Gerät in den Schrott wandert bzw. die Reparatur wird von vornherein abgelehnt. Allein schon, weil man nur schlecht kalkulieren kann, an welchen Baustellen man wärend der Reparatur noch so vorbeikommt bzw. welche Fehler sich während der Gewährleistungsfrist ergeben.
Beispiel: abgerauchte Endstufe, die repariert wurde. Nach 8 Wochen kommt der Kunde mit dem Gerät und erneutem Endstufendefekt wieder.
Jetzt diagnostiziere und erzähle dem mal, daß ein voher intakter alter Transistor auch ohne äußeren Anlaß einfach so durchlegieren kann und es deswegen keine Gewährleistung gibt.

Das ist übrigens auch einer der Gründe, weshalb ich alte Geräte ausschließlich für mich selbst repariere.

Ja, man kann jedes Gerät wieder reparieren. Im Zweifelsfalle schnitzt man halt Custom Chips nach und läßt neue Frontplatten stranggießen oder Schalter anfertigen.


MfG
DB

Ehe die Emtionen unnötig hochfliegen: Man verlässt ausdrücklich das BGB und verfasst eigene Bedingungen.
An der Stelle ist das BGB sicher von Bedingungen augegangen, die heute nicht mehr gelten (können).
Es ist sicher beklagenswert, aber es gibt inzwischen sehr sehr viele Geräte für die es kaum oder gar keine Ersatzteile gibt. Nach BGB kannst du dann kaum Reparaturaufträge entgegen nehmen.
Das Problem wird sich eh' erübrigen, wenn unsere Generation ausgestorben ist - es gibt keine RFT Techniker und Meister mehr, die ihr Wissen dann weitergeben können.

gst (Beitrag #8) schrieb:

Ehe die Emtionen unnötig hochfliegen: Man verlässt ausdrücklich das BGB und verfasst eigene Bedingungen.

Dann würde man sich wohl über geltendes Recht hinwegsetzen bzw. seine eigenen Gesetze machen. Das geht wohl nicht.

oldiefan1 (Beitrag #4) schrieb:

Eine Reparatur ist in der Regel ...

... und das hat mit dem konkreten Fall zu tun?

Skaladesign (Beitrag #9) schrieb:

gst (Beitrag #8) schrieb: Ehe die Emtionen unnötig hochfliegen: Man verlässt ausdrücklich das BGB und verfasst eigene Bedingungen. Dann würde man sich wohl über geltendes Recht hinwegsetzen bzw. seine eigenen Gesetze machen. Das geht wohl nicht.

Doch, das geht, ist aber von bestimmten Faktoren abhängig. Jedenfalls ist die Vertragsfreiheit bei Reparaturen auch im gewerblichen Bereich deutlich größer als bei Käufen.
Liefert beisipielsweise der Kunde ein gebrauchtes Ersatzteil an und möchte es von der Werkstatt eingebaut haben, kann die Sachmängelhaftung hier vertraglich ausgeschlossen werden. Als Faustregel gilt: wenn der Kunde den Sachverhalt vollumfänglich versteht und das Risiko oder ein Mangel vor Abschluss des Vertrags bekannt/offensichtlich ist, besteht weitgehende Vertragsfreiheit und die Möglichkeit des Ausschlusses der Sachmängelhaftung.

Dass hier in Teilen die Auffassung besteht, das BGB sei "von gestern" und deshalb abzulehnen, spricht Bände!

Bei derzeitigen Reparaturkostenforderungen, die im Durchschnitt die 70 € pro Stunde überschreiten, bei mit 70,- € oder mehr kostenpflichtigen Reparatur-Vorausbegutachtungen/Kostenvoranschlägen (zzgl. MWSt), ist doch wohl einem Fachmann zuzumuten, Reparaturen, zu denen er nicht fähig ist, auch ablehnen zu können.

Nicht selten werden, statt das dann auch offen zuzugeben oder zu sagen, der Reparatur-Zeitaufwand überschreitet die Wirtschaftlichkeit, weil ich Dir, lieber Kunde, meinen wirklichen Aufwand nicht in Rechnung stellen kann, hanebüchende erfundene "Begründungen" benutzt. Der Klassiker "es gibt keine Ersatzteile mehr", in den meisten Fällen ist das unzutreffend, oder "Trafoschaden", was der Kunde leicht als "Totalschafen" zu schlucken bereit ist.

Nimmt der Reparateur den Auftrag an und der Reparaturversuch schlägt fehl, ja das kann in seltenen Fällen mal vorkommen, ist dieses Risiko in den verlangten Stundensätzen allerdings eingepreist.

Sind diese Fälle von nicht erfolgreichem Reparaturversuch nicht selten, hat der Reparateur wohl den falschen Beruf gewählt - will sagen, er ist der Aufgabe nicht gewachsen.

Ich sage es nochmal - auch wenn es einigen hier offenbar nicht gefällt - mit den eingerissenen unseriösen Praktiken muss Schluss sein!
Das gilt nicht nur für diese Branche, die damit sehr eifrig an ihrem Image sägt.

Wenn ich Rechnungen von "Fachbetrieben" sehe, in denen der angebliche Ersatz von teuer berechneten Halbleitern aufgeführt ist, die sich als gar nicht ersetzt herausstellen (man sieht das den Lötstellen und an der Patina des Bauteils) und anderen Betrügereinen, nur um die Rechnung aufzublähen, wenn Kostenvoranschläge berechnet werden, ohne dass wirklich nach dem Fehler gesucht wurde, nur um dafür die Pauschale zu kassieren und dann mit "keine Ersatzteile mehr" den Kunden abzuspeisen (doch es gab noch Ersatzteile, und am Verstärker war nur ein Widerstand defekt, aber man hätte eine halbe Stunde suchen müssen), regt sich der Wunsch, dass man diesen Gesellen das Handwerk untersagen müsste.

CarlM. (Beitrag #11) schrieb:

Skaladesign (Beitrag #9) schrieb: gst (Beitrag #8) schrieb: Ehe die Emtionen unnötig hochfliegen: Man verlässt ausdrücklich das BGB und verfasst eigene Bedingungen. Dann würde man sich wohl über geltendes Recht hinwegsetzen bzw. seine eigenen Gesetze machen. Das geht wohl nicht. Doch, das geht, ...

... natürlich nicht.
Was man problemlos verlassen kann, ist das Schuldrecht BT und landet dann trotzdem mitten im Schuldrecht AT.
So zb beim heute üblichen Leasingvertrag.

oldiefan1 (Beitrag #12) schrieb:

Dass hier in Teilen die Auffassung besteht, das BGB sei "von gestern" und deshalb abzulehnen, spricht Bände! Bei derzeitigen Reparaturkostenforderungen, die im Durchschnitt die 70 € pro Stunde überschreiten, bei mit 70,- € oder mehr kostenpflichtigen Reparatur-Vorausbegutachtungen/Kostenvoranschlägen (zzgl. MWSt), ist doch wohl einem Fachmann zuzumuten, Reparaturen, zu denen er nicht fähig ist, auch ablehnen zu können. Nicht selten werden, statt das dann auch offen zuzugeben oder zu sagen, der Reparatur-Zeitaufwand überschreitet die Wirtschaftlichkeit, weil ich Dir, lieber Kunde, meinen wirklichen Aufwand nicht in Rechnung stellen kann, hanebüchende erfundene "Begründungen" benutzt. Der Klassiker "es gibt keine Ersatzteile mehr", in den meisten Fällen ist das unzutreffend, oder "Trafoschaden", was der Kunde leicht als "Totalschafen" zu schlucken bereit ist. Nimmt der Reparateur den Auftrag an und der Reparaturversuch schlägt fehl, ja das kann in seltenen Fällen mal vorkommen, ist dieses Risiko in den verlangten Stundensätzen allerdings eingepreist. Sind diese Fälle von nicht erfolgreichem Reparaturversuch nicht selten, hat der Reparateur wohl den falschen Beruf gewählt - will sagen, er ist der Aufgabe nicht gewachsen.

Mal ganz bescheiden angefragt: wieviel Altgeräte hast ganz konkret DU denn schon repariert?

wg. BGB: Wenn ich einen Reparatur - Auftrag annehme, bin ich natürlich verpflichtet, den entweder auszuführen oder abzulehnen. Wenn ich den Auftrag angenommen habe, habe ich den entweder bis zum bitteren Ende durchzuführen oder die verbrauchte Zeit in den Wind zu schreiben.

In der Medizin ist die Reparatur anders, da bekommt der Arzt seine aufgewendete Zeit zumindest teilweise erstattet. Solange dem Kunden nicht einen nachweislicher Schaden widerfährt, kann der Arzt machen, was er will und wenn er Jahre dafür braucht.

Ich könnte mir vorstellen, dass der Auftrag bei RFT lauten kann: Fehlersuche.
Am Ende kommt ein Ergebnis heraus: 90min verbrauchte Zeit, schriftliches Ergebnis. Meinetwegen eine Art Gutachten. Das bedeutet, daß ein anderer mit dem Ergebnis das Gerät (mit den passenden Teilen) reparieren könnte. Wenn die Angabe falsch war, muss die Fehlersuche nicht bezahlt werden.
Man kann sich wie bei Autos fragen: Übersteigen die Reparaturkosten den Zeitwert? Bei historischen Autos wird das ja schwierig. Sonst wäre das ja ggf. eine Frage and die Innung, aber gibt's die wirksam überhaupt noch?

gst (Beitrag #15) schrieb:

Sonst wäre das ja ggf. eine Frage and die Innung, aber gibt's die wirksam überhaupt noch?

Die Frage wäre, war eine Innung / Kreishandwerkerschaft jemals wirksam ? Und was bitte sollte man die denn Fragen ? Ferner sollte eine Innung Interessen der Mitglieder/Handwerker vertreten. Bist du kein Mitglied, bekommst du selbst als Handwerksbetrieb keine Fragen beantwortet.

Es ist sicher enorm wichtig, das zugrundeliegende juristische Regelwerkes zu kennen.
Insofern halte ich die gesamte Diskussion für fruchtbar und hilfreich.

Was ich daraus für mich mitnehme ist, dass vor Abschluss einer Vereinbarung über Reparatur oder Überarbeitung von fragilen "Oldtimern" ein offenes Gespräch stattfinden muss, um ggf. übertriebene Erwartungen der Kunden zu "moderieren". Dazu muss auch gehören, dass die noch verfügbaren Ersatzteile oft nur noch aus Altbeständen (NOS) und mit fragwürdiger Haltbarkeit, oft - nicht erkennbar - als Fakes bezogen werden müssen.

Es sollte ganz einfach vermieden werden, dass es hinterher zu juristischen Auseinandersetzungen kommt. Das ist unnötig, unerfreulich, und am Ende geschäftsschädigend, bringt sogar die ganze Branche in Verruf.

meine 5 Cent

Die Innung sollte die Qualität hochhalten, notfalls in der Bereitstellung von Gutachtern - aber ich befürchte, dass es auch umsatzmäßig inzwischen eine Illsion wäre.

Zurück zum Anfang des Threads: Ich hätte dem TE empfohlen, die CD mitzugeben (beim Auftrag mit angeben), bei der der Fehler aufgetreten ist. Eindeutige Aufträge erleichtern immer den Geschäftsablauf. Das jetzt die Sache vor Gericht gelandet ist, wird vermutlich nur die beteiligten Rechtsanwälte zufriedenstellen.

Ja, ich repariere auch alte Schätzchen im Repaircafe. Aber das ist nichts mehr für den freien Markt. Soviele der alten Geräte sind das nicht, die man nicht wiederhinbekommt. Aber wirtschaftlich ist das nie und eine Revox oder Accuphase ist mir auch nie unter die Finger gekommen.
Solche Leute wie Armin oder der Herrn Mickeleit in Bargteheide sind wohl eher die Ausnahme, die von der Reparatur berechtigt gut leben können.

gst (Beitrag #18) schrieb:

Die Innung sollte die Qualität hochhalten, notfalls in der Bereitstellung von Gutachtern - aber ich befürchte, dass es auch umsatzmäßig inzwischen eine Illsion wäre.

Welche Gutachten ? Für wen bestimmt ? Wer soll das finanzieren ? Nochmal: Die Innungen sind nicht für den Auftraggeber zuständig.
Eventuell gibt es Schlichtungsstellen, das liegt aber an den Innungen selbst und wird von Kreis zu Kreis auch unterschiedlich gehandhabt werden.
Berechtigt für das Aufsuchen solcher Schlichtungsstellen, ist wieder der Handwerker / Innungsmitglied und nicht der Verbraucher/Kunde/Auftraggeber.
Die Innung vertritt das Mitglied.

Aber mal so meine Meinung zu dem Fred hier, oder sagen wir mal solchem "Nachrufen" im Allgemeinen.
Ich wäre mit so was eher vorsichtig, denn so ein Schuss kann nach hinten losgehen. Wer weiß schon, ob das alles so stimmt, was in solchen Freds geschrieben wird. Sind die Vorwürfe gerechtfertigt ? Ist es evtl nur ein "Rachefeldzug" weil man angepi.... ist ? Welche Schuld trägt man selbst ?
Solange das nicht eindeutig bewiesen ist, ist der "Angeklagte" unschuldig. ( Zumindest für mich )
Dazu sollte man sich im klaren sein, das solche "Nachrufe" die über eine schlechte Bewertung hinaus gehen, dem Unternehmen schaden kann, ja sogar existenziell.
Hat so ein Unternehmen aber Ressourcen sich zu wehren, macht man auf einmal große Augen. Das Internet ist kein rechtsfreier Raum. Man sollte versuchen, gemeinsam eine Lösung zu finden. Das posten in Foren bringt da gar nix. Evtl nur Ärger den man nachher gar nicht wollte.

Und das soll jetzt kein Angriff auf Olliver sein, nur meine Meinung

Ich denke auch, dass man ohne alle Bestandteile der Vereinbarung zu kennen, wenig sagen kann. Der spätere Laserschaden dürfte möglicherweise auch als weiterer und wohl behobener Schaden gewertet werden, der mit dem ersten offensichtlich nichts zu tun hatte. Insofern dürften diese weiteren Kosten bei einer rechtlichen Betrachtung ggf. keine Rolle spielen. Man kann bestimmt hinsichtlich des fortbestehenden ersten Schadens eine Nachbesserung verlangen, die aber durch die erfolgte Kündigung nun nicht mehr erfolgen muss. Letztlich laienhafte Spekulationen. Bin gespannt, worauf man sich in der ersten Güteverhandlung schon einigt, wenn der Richter seine Rechtsauffassung dargelegt hat.

https://www.verbrauc...f-sie-achten-sollten

Poetry2me (Beitrag #17) schrieb:

Es ist sicher enorm wichtig, das zugrundeliegende juristische Regelwerkes zu kennen. Insofern halte ich die gesamte Diskussion für fruchtbar und hilfreich.

Bei dem juristischen Sachverstand, den die Gesellschaft vorzuweisen hat, finde ich solche Diskussionen iaR äußerst entbehrlich...

Kommen dann allerdings solche Hinweise

Was ich daraus für mich mitnehme ist, dass vor Abschluss einer Vereinbarung über Reparatur oder Überarbeitung von fragilen "Oldtimern" ein offenes Gespräch stattfinden muss, um ggf. übertriebene Erwartungen der Kunden zu "moderieren". Dazu muss auch gehören, dass die noch verfügbaren Ersatzteile oft nur noch aus Altbeständen (NOS) und mit fragwürdiger Haltbarkeit, oft - nicht erkennbar - als Fakes bezogen werden müssen.

Bin ich gerne bereit meine Meinung zu revidieren.
Vorher ausführlich bis in jedes Detail reden, Ergebnis schriftlich fixieren und gut ist ...

Bei Old HiFi und Oldtimern ist es oft hilfreich, wenn man eine weitere Kiste zum Ausschlachten zur Verfügung hat. Stichwort: aus 2 mach 1. Oder eben entsprechende Teile aus einem Schlachtfest bzw. vom Schrottplatz. Aufgrund des Alters finden sich allerdings auch oft Folgekrankheiten, die aber so auch schnell behoben sind.

Hinsichtlich eines Vorgesprächs mit schriftlicher Fixierung am besten noch zum Festpreis, aus Kundensicht die beste Lösung, bleibt einem Techniker bei manchem komplexen Problem mit erst bei eingehender Prüfung ersichtlich werdenden Folgekrankheiten aber dann eigentlich nur, die Hände zu heben und gar nicht erst zu beginnen.

Vor Gericht wird es wohl nicht gehen.
Seine Rechtsschutz blockt wohl ein bisschen.
Diese bösen Rezensionen

Eine Restaurierung zum Festpreis bekommt man auch bei Klassikern auf Rädern eigentlich nicht, wohl aber zwischendurch Besprechungen zu verschiedenen Arbeitsabschnitten. Jemand, der nicht völlig weltfremd ist, nimmt das auch wahr und macht sich seine Gedanken, was wie getan werden soll.
Grundlegende Kenntnisse sind dafür schon erforderlich, egal ob Hifi oder Auto. Unter anderem gehört dazu auch das Wissen, daß es sich dennoch um Geräte handelt, die ihre geplante Lebensdauer deutlich überschritten haben.

Vor Gericht wird es wohl nicht gehen. Seine Rechtsschutz blockt wohl ein bisschen. Diese bösen Rezensionen

Wurde vom Themenersteller nicht erwähnt, oder habe ich was überlesen.
Generell - Selbst solch ein altes Gerät wie der CDP-779 wäre noch zu retten, denn eine "Lebensdauer" hat nur ein einziges Teil,
die Laserdiode. Bürstenlose Motoren halten ewig, ICs auch, Elkos können getauscht werden.
Mitglieder von DIYaudio haben Methoden entwickelt, die Laserdiode zu tauschen,
nicht von dem Titel täuschen lassen, die Reparatur erfolgt weiter unten:
https://www.diyaudio...its-the-lens.385706/
Und Herr Wollenweber preist ja weiter an, den Sony reparieren zu können, sieht also nicht gut für ihn aus:
https://www.wollenwe...on/Sony_CDP_X779.htm

Generell - es hat sich so eine Haltung in der Gesellschaft durchgesetzt, dass "Recht und Gesetz" nicht gelten.
Aber bei gleich zwei Rechtsstreitigkeiten -den einzigen in meinem Leben - habe ich Recht bekommen,
eben weil die Dienstleister die einfachsten Regeln des BGB nicht beachtet haben.
Z.B. Arbeitsstunden draufzulegen, obwohl ein fixer Betrag festgelegt wurde. Oder Geldforderungen zu stellen, obwohl eine Abnahme abgelehnt wurde und von meiner Seite die Inzugversetzung gestellt wurde, also eine Frist, den Mangel zu beseitigen.
Also vertragsrechtlich super simple Sachen, die jeder Dienstleister kennen sollte und dennoch waren die Leute so blöde, vor Gericht ziehen zu wollen.

Sal (Beitrag #25) schrieb:

Generell - Selbst solch ein altes Gerät wie der CDP-779 wäre noch zu retten, denn eine "Lebensdauer" hat nur ein einziges Teil, die Laserdiode. Bürstenlose Motoren halten ewig, ICs auch, Elkos können getauscht werden.

Nein. Lager laufen mit der Zeit aus. Auch Halbleiter altern (geringfügig, aber sie altern auch). Sie, und das wird das größere Problem, fallen auch zufällig aus. Beim CDP779 kommt das VFD dazu, was dunkler und fleckig wird.

So what? Dann tauscht man die genormten (Sinter)Lager halt, was bei BSL Motoren einfach ist,
habe ich schon gemacht.
Was deine Behauptung anbelangt, dass ICs altern, so ist das bei audiosciencereview widerlegt,
einer der Nutzer misst Hifi-Klassiker durch. hier ein 39 Jahre alter Accuphase DP-70, mehr IC geht nicht
und alle sind von der Stange:
https://www.audiosci...iew-cd-player.67368/

Und vom altern her ist von meinen VfDs ist tatsächlich nur einer von Sony, Mitte der Neunziger, betroffen, scheint ein Produktionsfehler,
die anderen VFDs, Toshiba (1984), Nakamichi (1986), auch Sony (1982), leuchten praktisch wie am ersten Tag,
von den häufig angesteuerten, minimal abgedunkelten Segmenten abgesehen.
Und das, obwohl die Glühfäden wegen der Erhöhung des Netzstroms von 220 auf 230V mit mehr Spannung gefahren werden,
denn die hängen direkt ann der Sekundärwicklung des Trafos.
Ist also auch nicht prinzip pedingt, dass die ausfallen und unterm Strich auch dem Musikgenuss nicht abträglich, sollten sie es doch tun.

*seufz*
Daß sich meßtechnisch kaum was tut, widerlegt meine Aussage zu Halbleitern nicht, weder zu ihrer Alterung noch zu den Zufallsausfällen. Das Zeug kann noch lange halten, muß es aber nicht.
Bei VFDs ist es nicht primär die Katode, die sich verbraucht, sondern die Leuchtschicht der Segmente. Diese Alterung kann man ganz genau so bei vielen alten Radios beobachten, deren magisches Auge kaum noch leuchtet.

Was heisst hier "seufz"?
Ist das ein vierzig Jahre altes Gerät oder nicht?
Unterscheiden sich die Messwerte von 1987 und 2026 oder nicht?
Die "Alterung" hat mit der zunehmenden dichte der Schaltkreise zu tun, davon waren die ICs der HiFi Klassiker weit entfernt.
Und selbst mein Macbook von 2011 oder mein G4 von 2004 tun es noch, obwohl in den Dekaden die CPUs hitztechnisch
jeden Tag aufs Neue gequält wurden
Deine Aussage hat null praktische Relevanz. Meine Gerätepark hat ein Durchschnittsalter
von 35 Jahren. Ausfälle bisher: Ein Spannungsregler. Und die Fehlkonstrukltion beim CDP-101,
wo der Verstärker für Lade und Laufwerk wegen Überlastung aussteigt.

Kaum zu glauben. Das deckt sich definitiv nicht mit meiner Erfahrung.

Hast Du die Geräte die ganzen 35 Jahre lang selbst in Besitz gehabt und kannst sagen, sie seien - bis auf das eine mal - noch nie repariert oder überholt worden?

Sal (Beitrag #29) schrieb:

Deine Aussage hat null praktische Relevanz.

Wenn Du meinst. Mir fielen spontan Dinge wie Elektromigration, Dendritenwachstum, Veränderung der Dotierung, Lufteintritt, Feuchtigkeit, ... ein.

Sal (Beitrag #29) schrieb:

Meine Gerätepark hat ein Durchschnittsalter von 35 Jahren.

So alt ist das nun auch wieder nicht. Mein ältestes Radio wird nächstes Jahr hundert.
Weshalb ist denn der Spannungsregler ausgefallen? Deiner Ansicht nach dürfte das ja überhaupt nicht auftreten.

Weshalb ist denn der Spannungsregler ausgefallen? Deiner Ansicht nach dürfte das ja überhaupt nicht auftreten.

Z.B. weil die Schaltung ihn überlastet?

Kaum zu glauben. Das deckt sich definitiv nicht mit meiner Erfahrung. Hast Du die Geräte die ganzen 35 Jahre lang selbst in Besitz gehabt und kannst sagen, sie seien - bis auf das eine mal - noch nie repariert oder überholt worden?

Nö. Wobei ich den Austausch von Elkos oder dass das Gestänge des Laufwerks nachgefettet wird, davon ausnehme.
Also eine Art Ölwechsel.
Reparaturen waren nur nötig, wenn der Fehler in der Konstruktion lag oder schlechte Bauteile eingekauft wurden: Beispiele:
Die anfälligen Elkos im HF-Verstärkerteil des CDM-1 bei Philips CD-Playern, oder der Kurzschluss, denn die geschwungenen Beine der Folienkondensatoren zur Kupfermasse der Platine hatten, die austrocknenden SMD-Elkos bei Sony DAT-Kopftrommeln.
Der schicke Philips VHS mit der analogen Uhr auf der Front, wo zweimal das gleiche Flachbandkabel brach.

So alt ist das nun auch wieder nicht. Mein ältestes Radio wird nächstes Jahr hundert.

Was willst du mir damit sagen? Dass alle Geräte nach deinem Radio für Curt Cobain gebaut wurden?

[quote="Sal (Beitrag #25)"]Oder Geldforderungen zu stellen, obwohl eine Abnahme abgelehnt wurde[/quote]

Boh krass, der wollte für seine Leistung tatsächlich noch Geld ?

Ja ey, stell dir mal vor, der kriegte die erste Hälfte nämlich bei Vertragsabschluss, wie es allgemein üblich is'.
Hat dann nachweislich gepfuscht und wollte trotzdem den Rest.

Um was ging es denn ?

Holzbau. Scherz beiseite, war was am Haus und nicht billig.

Sal (Beitrag #32) schrieb:

Was willst du mir damit sagen? Dass alle Geräte nach deinem Radio für Curt Cobain gebaut wurden?

Was ist ein Kurt Cobain? Es sollte Dir sagen, daß die beschränkte Einsicht über ein eher kurzes Zeitintervall möglicherweise nicht ausreicht.
Ich gewinne den Eindruck, daß der Versuch einer einigermaßen sachbezogenen Diskussion mit Dir vergeudete Lebenszeit ist. Also lassen wir's.

@Poetry2me:
Meine Erfahrungen sind auch andere. Thermische aber auch sporadische Aussetzfehler, Erschütterungsempfindlichkeit, starkes Rauschen, Knister- und Krachstörungen bis hin zu stark abgesunkener Stromverstärkung, abfallende Anschlußpins. Daneben natürlich die totalen Ausfälle von jetzt auf gleich.
Aber das gibt es ja alles überhaupt nicht.

Aha. Also 35 Jahre Gebrauch sind „ein beschränktes Zeitintervall“.
Und zu den Herstellerangaben (!) unveränderte Messergebnisse
an einem 39 alten CD-Player werden schlichtweg ignoriert.
Und solche Leute, die ihre Aussagen mit nichts belegen, erklären
dann Diskussionen für beendet.
Es wäre unerheblich, würden nicht solche Menschen
wie sie die Gesellschaft an die Wand fahren.

Sal (Beitrag #38) schrieb:

Und zu den Herstellerangaben (!) unveränderte Messergebnisse an einem 39 alten CD-Player werden schlichtweg ignoriert.

(Hervorhebung durch den Autor)

Solitäre Betrachtungen als allgemein verbindlich darzustellen, ist immer eine etwas heikle Angelegenheit.

BL Motoren halten auch nicht "ewig", auch wenn einzelne Betrachtungen das suggerieren mögen. >> Bestätigungsfehler
Allein der Umstand, dass der Begriff "ewig" einen formal unendlichen Zeitraum darstellt, macht die Definition nicht einfacher, weil ja niemand in der Lage ist, die Betrachtung zu verifizieren.
Nimmt man den Begriff als allgemeinsprachliches Synonym für einen längeren, nicht näher definierten Zeitraum, kann man sich der Aussage zumindest nähern.

Mechanische Lösungen sind durch ihre einfache Instandhaltung in Bezug auf die Gesamt-Lebensdauer oft überlegen. Die 100 Jahre alte Dampflok hat zwar inzwischen den dritten Kessel, das vierte Fahrerhaus und alle Lager mehrfach neu, funktioniert aber immer noch.
Bei elektronischen Baugruppen sieht das aus nachvollziehbaren Gründen meist anders aus.

In unserem Bekanntenkreis haben wir in den 90er Jahren CD Player von Denon (DCD-xxx) buchstäblich "im Dutzend" verbraucht, weil die die Dinger schon nach der zweiten oder dritten Party mit den ablaufbedingt häufigen Plattenwechseln regelmäßig ausfielen.
Ich würde aus dem Umstand aber keinen Rückschluss auf die Gerätelebensdauer im Allgemeinen ableiten wollen.

Irgendwann gab es dann CD Player von Monacor, und die hielten seltsamerweise durch. Waren das deswegen bessere Geräte? Wohl kaum, aber irgendwas muss zumindest anders gewesen sein.

Solitäre Betrachtungen als allgemein verbindlich darzustellen, ist immer eine etwas heikle Angelegenheit.

Und wie alle anderen hast du den Beitrag bei audiosciencereview mit großer Sicherheit nicht mal gelesen.
Und übrigens ist es nicht einmal der einzige Oldtimer, der hervorragend gemessen wurde und keine Alterungserscheinungen zeigt
So auch ein Sony CDP-597 oder TEAC VRDS-20. Einfach mal zu der die Liste der vom Nutzer NTTY getesteten Player scrollen und lesen.
Dass stellt en Solitär mehr als in Frage.
Hinzu kommt, dass Accuphase zwar selbst die Schaltungen entwickelt, aber nichts selbst herstellt.
Der DP-70 ist ein Sony, Mechanik und Laufwerksteuerung sind 1:1 übernommen.
Der Accuphase beginnt quasi erst mit der D/A Wandlung.

Sal (Beitrag #40) schrieb:

Und wie alle anderen hast du den Beitrag bei audiosciencereview mit großer Sicherheit nicht mal gelesen.

(Hervorhebung durch den Autor)

Doch.
Nun, Englisch ist zugegeben nicht meine Muttersprache, technische Fachbegriffe schon gar nicht, ich kann aber in dem Thread keinen Hinweis darauf entdecken, das da eine relevante Anzahl an Geräten untersucht wurde, um zumindest eine belastbare Aussage treffen zu können.
Eventuell handelt es sich bei dem dargestellten Gerät um einen Ausreisser, das bleibt im Dunkeln.

Ich bleibe dabei:
Jemand macht mit einem technischen Gegenstand (zwangsläufig begrenzte) Erfahrungen.
Ob sein Hintergrund ausreicht, um diese Erfahrungen angemessen zu bewerten und zu kommunizieren, ist eine andere Sache.
Nach Ablauf einer Frist ohne Widerspruch werden dann die gemachten Erfahrungen für allgemein gültig erklärt.

Siehe auch:
>> Bestätigungsfehler
>> positive Teststrategie

[/quote]
Nun, Englisch ist zugegeben nicht meine Muttersprache,
[quote]
Dein Browser hat sicher einen Übersetzer, der relativ gut arbeitet.

[quote]ich kann aber in dem Thread keinen Hinweis darauf entdecken, das da eine relevante Anzahl an Geräten untersucht wurde, um zumindest eine belastbare Aussage treffen zu können.[/quote]

Die hättest du schon direkt auf der ersten Seite entdecken müssen:
Da man keine Bilder hochladen kann, copy - paste, und das sind nur die Geräte, wo auf Intersample Overs gemessen wurde.

CD Player model or DACCalculated ENOB (999.91Hz sine @-12dBFS with shape dither, THD+N span = 20Hz - 6kHz)Percentage of max resolution achieved (higher is better)
SMSL PL-20018.7bits100%
OPPO BDP-9518.7bits100%
SMSL PS-200 (from CD player)18.6bits99.47%
Denon DCD-900NE18.5bits98.93%
Onkyo C-73318bits96.26%
SMSL PL15018bits96.26%
SMSL PL10017.9bits95.72%
Sony CDP-59717.5bits93.58%
Onkyo DX-735517.3bits92.51%
Denon DCD-356017.2bits91.98%
Yamaha CD-S30316.8bits89.84%
Revox B-226S16.8bits89.94%
Accuphase DP-7016.6bits88.77%
Sony CDP-337ESD16.6bits88.77%
Teac VRDS-25x16.5bits88.24%
Marantz CD-8015.9bits85.3%
Marantz CD-7314.9bits79.68%

[quote]Ich bleibe dabei:
Jemand macht mit einem technischen Gegenstand (zwangsläufig begrenzte) Erfahrungen.[/quote]

Während in diesem Forum in den letzten 10 Jahren die Begrenzten die Macht übernommen haben.
Ich bin mit diesem Post und nach mehr als 20 Jahren aus dem Forum raus.

Sal Hat sich gelöscht

Nun denn, unterhalten sich hier eben die Begrenzten weiter.

Für die Fragen: „Wann ist eine Erfahrung relevant?“ oder „Wann ist Wissen sicher?“ gibt es keine eindeutigen messerscharfen Antworten. In welches Reich der Wissenden will man sich zurückziehen, wo doch selbst die Hohepriester stets ein neues Opferritual brauchten und die Schriftgelehrten immer von neuem umblätterten?
Gruß
Rainer

DB (Beitrag #43) schrieb:

Nun denn, unterhalten sich hier eben die Begrenzten weiter.

Sind wir nicht alle begrenzt?
Irgendwo??

So einfach will ich es nicht abtun.

Ich für meinen Teil muss bekennen zu spät erkannt zu haben, dass der Forumskollege Sal, der sich jetzt gelöscht hat, ausschließlich CD-Player gemeint haben könnte, während ich meine Äußerungen und Antworten auf ALLE HiFi-Komponenten bezogen hatte, also auch Verstärker etc.

Auch wenn es an meiner Sichtweise nicht viel geändert hätte...
Schade, dass ich dieses Missverständnis nicht mehr mit ihm persönlich ausräumen kann.

- Johannes

Poetry2me (Beitrag #46) schrieb:

So einfach will ich es nicht abtun.

Johannes, Du musst Dich nicht für irgendwas rechtfertigen.
Ob, werwiewaswann interpretiert, ist Gegenstand täglicher Meinungsbildung. Solche von Dir beschriebenen Abläufe sind auch seltenst Produkt einer spontanen Entscheidung, sondern wachsen über einen Zeitraum.
Es gibt Ehepaare, die sich nach 40 Jahren Ehe scheiden lassen, wobei ich die Tragweite einer solchen Entscheidung für erheblich größer halte als die Beendigung der Mitwirkung in einem Internetportal.

Ich bin nicht weit genug in der Materie, um solche wie oben beschriebenen elektronischen Messergebnisse schlüssig auswerten zu können, noch kann ich beurteilen, ob der "Erzeuger" das kann, noch kann ich das Zustandekommen schlussendlich verifizieren.
Aber ich bin immer wieder fasziniert darüber, wie sich Leute in Detailfragen versteigen können, für die ich nur ein Achselzucken übrig hätte.

Im Maschinenbau werden solche Untersuchungen an Dutzenden gleicher Komponenten durchgeführt, um über die Streuung der Messergebnisse an verlässliche Aussagen zu kommen. Ein Beispiel dafür sind die Untersuchungen von August Wöhler, aber ich denke, das führt zu weit weg.

Das meinte ich nicht.

Hier hat eben gerade (!) ein weiterer Forumskollege nach 10 Jahren und unzähligen Beiträgen SICH GELÖSCHT.
Wenn man die investierte Lebenszeit berücksichtigt, dann ist das schon eine deutliche Aussage.

Passierte das ständig in den Threads wo Du mitmachst? Business as usual?
Bei mir jedenfalls nicht.

Nun, niemand hat „sich“ gelöscht, sondern nur seine Forumsteilnahme zurückgezogen. Jeder kann doch entscheiden, ob das die „richtige“ Gesellschaft für einen anonymen Gedankenaustausch ist oder ob es zu langweilig oder zu nervig ist sich zu beteiligen.
Er hat das allerdings mit einem Vorwurf an die „restlichen“ Forumsteilnehmer begründet, die in ihrer „Begrenzheit“ seinen Thesen nicht folgen könnten. Er kann ja jederzeit wieder eintreten, wenn er genug Teilnehmer erkennt, die ihm „passen“.
Gruß
Rainer

Poetry2me (Beitrag #48) schrieb:

Hier hat eben gerade (!) ein weiterer Forumskollege nach 10 Jahren und unzähligen Beiträgen SICH GELÖSCHT.

Was ist "Hier"? Wo? Der "Sal" schrieb was von 20 Jahren...

Poetry2me (Beitrag #48) schrieb:

Passierte das ständig in den Threads wo Du mitmachst?

Keine Ahnung. Ich unterhalte kein Astrologiebüro. Aber vielleicht gibt es dazu belastbares Zahlenwerk.

Poetry2me (Beitrag #48) schrieb:

Bei mir jedenfalls nicht.

Sicher?
Wie war das noch mal:
Kann der Bauer nicht schwimmen, liegt es an der Badehose.

Der große Rest ist bedeutungslose Allzweckargumentation.