Grundlagen: Der Ausschalt-Plopp

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kuni1
Stammgast
#1 erstellt: 14. Apr 2008, 06:51
Hi zusammen,

ich wollte hier mal ein Grundlagenthema anreißen.
Es geht um den, uns allen bekannten, Ausschalt-Plopp.

Soweit mir bekannt, entladen sich dabei beim Ausschalten irgendwelche Kondensatoren über die Lautsprecher und damit ploppt es eben. Üblicherweise haben Receiver und Verstärker ja nun ein LS-Relais, das üblicherweise die LS schneller "abhängt", als wie sich die C's über die LS entladen können. D.h. ein Gerät mit LS Relais wird üblicherweise nicht ploppen.

Nun gibt es aber auch die Kandidaten, die eben kein LS Relais haben. Derer hatte ich im Lauf der Zeit schon einige und fast alle haben geploppt.

Gut - nun gab's hier aus dem Forum schon manchmal den Hinweis, einen (ich meine ca. 10k) Widerstand parallel zu den LS Klemmen zu hängen, daß die Entladung eben über das R geschieht und nicht über die LS.

Was mir aber in diesem Zusammenhang immer wieder durch den Kopft geht ist, daß dieser Plopp ja wohl nicht immer im Gerät war, also im Laufe der Zeit entstand. Aber wie ?

Welches Bauteil muß man dafür verhaften, bzw. wo muß man anfangen zu suchen um den Plopp zu eliminieren ?

Ich dachte eine ganze Zeit lang, daß der Plopp mit einem verstellten BIAS der Endstufe zu tun hat. Mittlerweile habe ich aber schon ettliche Receiver nach Manual neu abgeglichen und das auch peinlich genau gemacht, allerdings meist ohne Effekt auf den Plopp.

Wie sieht's denn eigentlich mit Geräten aus, die ein LS Relais haben und trotzdem ploppen ? - Als Beispiel sei hier z.B. ein Akai AA-1040 genannt.

So, ich hoffe hier den Anstoß gegeben zu haben, dieses leidige Thema mal technisch zu beleuchten und entsprechende - möglichst nicht gerätespezifische - Lösungen zusammen zu tragen.
WinfriedB
Inventar
#2 erstellt: 14. Apr 2008, 08:40
Ursachen für den Ausschalt-Plopp gibt es mehrere.

Grundsätzlich ist der Grund der, daß eine Signalamplitude im Verstärkerzug entsteht, die dann den LS aussteuert.

Eine der möglichen Ursachen ist (bei Endstufen mit symmetrischer Betriebsspannung) das unterschiedlich schnelle "Herunterlaufen" der beiden Betriebsspannungen. Sie sollten zwar normalerweise gleich stark belastet sein - das trifft aber nur bei normalen Betriebsbedingungen, d.h. normalen Betriebsspannungen, zu. Sinken die Betriebsspannungen ab, so kann durchaus ein Punkt erreicht werden, an dem dann eine Betriebsspannung stärker belastet wird, plötzlich absackt und dadurch ein Gleichspannungssprung am Verstärkerausgang stattfindet.

Bei Endstufen mit einfacher Betriebsspannung kann (durch den Ausgangselko) keine Gleichspannung an die LS gelangen. Zu einem Plopp kann es trotzdem kommen, wenn beim Absacken der Betriebsspannung irgendein Transistor plötzlich durchschaltet bzw. (eher zu erwarten) abschaltet.

Das kann natürlich auch in Vorstufen passieren, sodaß es viele Kandidaten für den Verursacher dieser Erscheinung gibt.

Ein korrekt arbeitendes LS-Relais sollte normalerweise die LS abtrennen, sobald die Betriebsspannungen einen gewissen Wert unterschreiten, um einen Plopp zu verhindern. Da aber Endstufen-Betriebsspannungen meist ungeregelt sind, ist es schwer, den genauen Einsatzpunkt zu bestimmen - zumal bei kurzer Spitzenbelastung die Betriebsspannung(en) auch absacken können, d.h. wenn das Ganze ohne Verzögerung läuft, könnte es bei kurzzeitigen Spitzenbelastungen zum Abschalten der LS kommen. Eine gewisse Verzögerung ist daher sinnvoll - aber beim Runterlaufen der Betriebsspannung(en) kann es auch in diesem Zeitraum wieder zum Plopp kommen.
norman0
Inventar
#3 erstellt: 14. Apr 2008, 09:01
Hallo Kuni,

das LS-Relais schaltet nicht immer schneller ab, als sich ein Kondensator entladen kann (es wird ja auch von einer Spannung versorgt, die über einen Elko gepuffert ist). Gut die großen Elkos des Netzteils entladen sich langsamer. Ich habe hier immer gelesen, dass der Netzschalter bzw dessen Entstörkondensatoren das Problem verursachen. Wenn die Kontakte verschmutzt sind, prellt der Schalter und es gibt diesen Plop.
Zum Thema BIAS / DC-Offset: wenn es deswegen ploppen wurde, würde es das auch beim Einschalten ploppen (genau dann, wenn das Relais einschaltet).
WinfriedB
Inventar
#4 erstellt: 14. Apr 2008, 09:59
Ich habe mal (bei einem prozessorgesteuerten Meßgerät) mit einem Oszi aufgenommen, wie sich die Betriebsspannung bei Einschalten/Ausschalten verhält: völlig irregulär. Durch die div. Halbleiterfunktionen kann die Stromaufnahme bei unterschiedlichen Betriebsspannungen völlig unterschiedlich sein und bei niedrigen Spannungen sogar höher sein.

Das Prellen des Netzschalters (das grundsätzlich immer vorhanden ist, auch bei "gesunden" Schaltern) sollte weniger ausmachen. Es spielt sich normalerweise im Millisekunden-Bereich ab und sollte durch die Netzteil-Elkos weitgehend ausgebügelt werden.
Rillenohr
Inventar
#5 erstellt: 14. Apr 2008, 11:16
Ist das Ploppen bei älteren Geräten mit Kondensatoren im Ausgang, ohne Relais, nicht völlig normal? Ich kenn das von meinem Luxman R-600, der ploppt auch leicht, aber eher dumpf und unspektakulär.
Hingegen ploppt ein Verstärker/Receiver mit Relais und verschlissenem Netzschalter viel kräfter. Das Ploppen ist dabei mehr ein Krachen. Das ist viel störender.
ruesselschorf
Inventar
#6 erstellt: 14. Apr 2008, 11:33
Mir fallen dazu gerade 3 Konstruktionsvarianten ein:
1. LS Schutzrelais: unterdrückt wirkungsvoll Einschaltploppen, Ausschaltploppen und schützt die LS einigermaßen bei kapitalem Endstufendefekt vor Gleichspannung

2. Kein Relais (oft bei Kondensatorgekoppelten Endstufen der 70er, Marantz 2230, 4230) das Signal wird über zusätzliche Kontakte am Netzschalter beim Ausschalten von den LS abgetrennt, daher kein Ausschaltplopp. Aber einschaltplopp muß durch geeignete verzögerungsmaßnahmen im Verstärker minimiert werden und kann, so meine Erfahrung, nach 30 Jahren schon mal aus dem Ruder laufen.
Da diese Geräte über einen Kondensator mit den LS verbunden sind, kann den LS nichts passieren, sollte eine Endstufe Kurzschluss haben.

3. Kein Relais, auch sonst keine Maßnahmen gegen plopp Findet man bei puristischen englischen Bastelverstärkern. Ploppen wird zum Feature - das Audiosignal wird nicht durch böse Relaiskontakte gestört.

Übrigens, damit das Relais auch beim Ausschalten sofort trennt, gibt's in den alten Marantz Receivern eine ziemlich einfache aber effektive Schaltung: Das Relais erhält seine Haltespannung direkt vom Netztrafo, nur über eine Diode und kleinen 4,7uF Elko gesiebt, der kleine Elko ist beim abschalten sofort leer, Relais trennt sofort - daher kein plopp beim Ausschalten.

Gruß, Helmut


[Beitrag von ruesselschorf am 14. Apr 2008, 16:26 bearbeitet]
Sunny23
Gesperrt
#7 erstellt: 14. Apr 2008, 15:19
Und Ich habe gelesen, dass der Plopp deswegen passiert weil die Elkos sich unterschiedlich schnell entladen.
Bertl100
Inventar
#8 erstellt: 14. Apr 2008, 15:52
Hallo,


weil die Elkos sich unterschiedlich schnell entladen.


Das ist viel zu allgemein.

Das ist ungefähr so, als ob man sagt: "Wenn vier Leutean einem Tisch im Wirtshaus unterschiedlich schnell trinken, dann kommt der Kellner durcheinander."

Ja, kann sein, muß aber nicht sein.

Viele der ELkos in einem Verstärker werden ja nicht einfach über einen Widerstand entladen, sondern über komplexe und nichtlineare Lasten (PN-Übergänge). Und nicht alle Entladevorgänge wirken sich gleich auf den Ausgang aus.

Gruß
Bernhard
Sunny23
Gesperrt
#9 erstellt: 14. Apr 2008, 19:38
Ich glabe das hat nichts mit den PN-Übergängen.
Es hat damit zu tun, dass die Elkos ein ESR (equivalent series resistance)haben und es is eben unterschiedlich.Und deswegen entladen sie sich nicht alle gleichzeitig.Deswegen entsteht eine kurze Spannungsspitze am Ausgang die man als Plopp hört im lautsprecher.
WinfriedB
Inventar
#10 erstellt: 15. Apr 2008, 10:33
Der ESR spielt da kaum eine Rolle, der wird immer wesentlich kleiner sein als der Lastwiderstand.

Hauptproblem ist IMHO, daß Schaltungen normalerweise nicht auf das optimale Verhalten bei zu niedrigen Betriebsspannungen ausgelegt werden - und häufig auch nicht ausgelegt werden können, weil jeder Halbleiter eine Mindestspannung braucht, um korrekt durchschalten zu können. Und beim Runterfahren der B.spannung kann es durchaus sein, daß ein Teil der Transistoren noch durchschaltet, andere dagegen sperren - schon kann die B.spannung unsymmetrisch belastet sein und das führt zu völlig irregulären Spannungskurven beim Runterfahren, die dann zum "Plopp" führen können.
kuni1
Stammgast
#11 erstellt: 15. Apr 2008, 10:33
Hi zusammen,

im wesentlichen kann man doch bzgl. des Plopps folgende Schaltungsvarianten unterscheiden:
(a) symmetrisch versorgt, also ohne Koppel-C an den LS
(b) asymmetrisch versorgt, also mit Koppel-C an den LS
und dann noch wahlweise mit oder ohne LS Relais.

Ich würde nun erstens mal meinen, daß ein Gerät mit Relais zunächst mal gar nicht ploppen dürfte. Wenn doch, dann kann sowas doch nur daran liegen, daß entweder der Abrißfunke des Relais den Plopp macht oder das Relais zu langsam abfällt.

Bzgl. der o.g. Schaltungsvarianten würde ich meinen, daß (b) immer ploppen müßte, weil sich das Koppel-C ja irgendwohin entladen muß. Dem ist aber definitiv nicht so. Ich habe einen Scott und einen KLH Receiver, beide mit Koppel-C und nur der Scott ploppt.

Bei (a) kann der Plopp IMHO nur daher kommen, daß auf der "Mittelleitung" ein DC Offset drauf ist, oder liege ich da falsch ?
Granuba
Inventar
#12 erstellt: 15. Apr 2008, 10:37
Hi,


3. Kein Relais, auch sonst keine Maßnahmen gegen plopp Findet man bei puristischen englischen Bastelverstärkern. Ploppen wird zum Feature - das Audiosignal wird nicht durch böse Relaiskontakte gestört.


so ein "HighEnd-Konstrukt" schickte mir mal zwei Tiefmitteltöner einer Kompaktbox in den Audiohimmel...

Harry
Sunny23
Gesperrt
#13 erstellt: 15. Apr 2008, 13:42
O.K Ich habe was über den Einschalt Plopp gegunden.
Warscheinlich pasiert der Ausschalt Plopp genauso.

In principle there should be no turn-on thump, as the symmetrical supply rails mean the output voltage does not have to move through half the supply voltage to reach its bias point – it can just stay where it is.
In practice the various filtering time-constants used to keep the bias voltages free from ripple are likely to make various sections of the amplifier turn on at different times, and the resulting thump can be substantial. This can be dealt with almost for free, when a protection
relay is fitted, by delaying the relay pull-in until any transients are over.
The delay required is usually less than a second.
hf500
Moderator
#14 erstellt: 15. Apr 2008, 16:03
Moin,
Einschalt- und Ausschaltplopp sind das Ergebnis von Vorgaengen, die als Ein- bzw Ausschwingvorgaenge bezeichnet werden.
Beim Einschalten geht es darum, dass es in dem Verstaerker diverse Zeitkonstanten gibt, die "einschwingen" muessen.
In der Regel werden sie nicht aufeinander abgestimmt, so kommt es im Ergebnis zu kurzzeitigen Spannungsspruengen waehernd des Einschwingvorganges, es ploppt.

Beim Ausschalten ist es aehnlich, die Kondensatoren haben alle mehr oder weniger Energie gespeichert, die sich ueber die Widerstaende im Kreis entlaedt.
Auch hier gibt es unterschiedliche Zeitkonstanten, und es ploppt wieder.

Bei Verstaerkern mit Koppelkondensator im Lautsprecherausgang ist es vor allem der Koppelkondensator, der fuer die Knallerei verantwortlich ist.
Besonders im Einschaltmoment macht er sich bemerkbar, weil ueber den Lautsprecher der Ladestom des Kondensators fliesst.

Das bei den meisten (groesseren) Verstaerkern vorhandene Lautsprecherschutzrelais sorgt dafuer, dass die Ein(Aus-)schwingvorgaenge unhoerbar bleiben.
Es schaltet ein, wenn der Verstaerker sicher eingeschwungen ist und beim Abschalten wird dafuer gesorgt, dass es _sofort_ den Lautsprecher abschaltet.
Bei Geraeten, wo dies ueber einen Hilfskontakt am Netzschalter geschieht kann man es hoeren, wenn man den Netzstecker zieht und das Relais nicht schnell genug abschalten kann.
Dann knallt es meist ganz nett, weshalb diese Geraete fuer Schaltuhrbetrieb in der Netzleitung ungeeignet sind.

73
Peter
Bertl100
Inventar
#15 erstellt: 15. Apr 2008, 16:22
Hallo!


weshalb diese Geraete fuer Schaltuhrbetrieb in der Netzleitung ungeeignet sind.


... so wie der Grundig A5000 oder V5000 ...

Gruß
Bernhard
hf500
Moderator
#16 erstellt: 15. Apr 2008, 16:42
Moin,
die Saba der 92xx Serie gehoeren auch dazu.

73
Peter
klausES
Inventar
#17 erstellt: 15. Apr 2008, 18:04
Wobei bei den (zumindest mir bekannten) Relaislosen Amps der Ein Plopp meist gering oder gar nicht ausfällt, eher nur der Ausschalt Plopp ein Problem darstellt.
Könnt ihr das bestätigen / dementieren ?!?
Wenn das bei der Mehrzahl so ist wäre das bei der weiteren Ursachen Ermittlung, "warum Ploppts" evtl. hilfreich.

Habe hier noch eine Endstufe ohne Relais bei der man dies (ob es Ploppt und inkl. Schutzschaltung)
aber ganz bewusst nicht dem Zufall überlassen hat.
Sie wird von einer kuriosen doch ausgeklügelten Schaltung, (mit Brutaler Ausführung ), aber sehr wirksam ohne Relais vor jeglicher Unbill geschützt.
klamic
Neuling
#18 erstellt: 08. Jul 2008, 20:51

Zitat kuni1:
Was mir aber in diesem Zusammenhang immer wieder durch den Kopft geht ist, daß dieser Plopp ja wohl nicht immer im Gerät war, also im Laufe der Zeit entstand. Aber wie ?


Sorry das ich dieses Thema noch einmal aufgreife.
Der Ausschalt-Plopp wurde seinerzeit an einer kleinen Billiganlage von mir definitiv nicht mitgekauft! Nach ca. 1 Jahr stellte sich der immer noch nervige A-Plopp ein. Habe entlich Zeit mich darum zu kümmern. Irgendwie scheint dieser Thread versandet zu sein. Also wie entstand er? Da muss es doch eine Lösung geben!

Lg klamic
THEREALLEIMI
Stammgast
#19 erstellt: 03. Nov 2008, 23:35
Wie schauts eigetnlich bei Aktivboxen aus? Ich hab mir hier zwei Studiomonitore gekauft und einer ploppt beim Ein- und Ausschalten.

Muss ich mir da langfristig Sorgen um die Chissis machen oder ist meine Angst unbegründet?
whatawaster
Inventar
#20 erstellt: 03. Jan 2009, 11:40
Ich habe mir vor kurzem einen gebrauchten Cambridge A500 für die Zweitanlage zugelegt und da gibt's sowohl beim Einschalten (da sofort) als auch beim Ausschalten (da nach ein paar Sekunden nach Bet tigung des Knopfes) ein Ploppgeräusch in den LS.

Es ist nicht allzu laut, aber der TMT macht schon eine schöne Auslenkung.

Mich würde es wirklich interessieren, ob dies nun gefährlich für die LS ist, oder eben nicht.

Beste Grüße

Peter
nickchang
Stammgast
#21 erstellt: 15. Dez 2013, 00:44
Meine neue Jadis orchestra ploppt auch ganz schön stark beim ausschalten, ist das wirklich normal und unkritisch?

Mfg
Flo
cmoss
Inventar
#22 erstellt: 15. Dez 2013, 22:00
Hast Du mal geschaut, von wann das letzte Posting war??

Gruß
Claus
Radiologe
Inventar
#23 erstellt: 16. Dez 2013, 23:52
Hallo,
man darf das ploppen nicht überbewerten.Es ist,wenn nicht doch ein Schaden am Gerät vorliegt,weder für die Lautsprecher noch für den Verstärker schädlich.
Man bedenke,dass einige Anlagen aus vergangener Zeit ploppen und heute noch laufen,ohne das irgendwelche Schäden aufgrund des ploppen aufgetreten wären.
Heutige moderne Tieftöner stecken das noch klagloser weg als die eher kurzhubigen Chassis der damaligen Zeit.
Ein Hochtöner sollte davon eher nichts mitbekommen,da er Gleichspannungsmäßig durch den Serienelko der Weiche entkoppelt ist.

Bei uns an der Arbeit knallt es förmich wenn ich die Beschallungsanlage ausschalte (Grund ist Funkenabriss von Netzrelais für die Endstufen) und das seit 1987.
Es sind dort 12 Lautsprecher installiert und bis auf 3 Hochtöner die durch Rückkopplungen gestorben sind ist noch immer alles ok.

Gruß Markus
nickchang
Stammgast
#24 erstellt: 17. Dez 2013, 21:54

cmoss (Beitrag #22) schrieb:
Hast Du mal geschaut, von wann das letzte Posting war??

Gruß
Claus

Jaaa und?!
Ist doch besser als nen neuen Thread zu eröffnen
nickchang
Stammgast
#25 erstellt: 17. Dez 2013, 21:55

Radiologe (Beitrag #23) schrieb:
Hallo,
man darf das ploppen nicht überbewerten.Es ist,wenn nicht doch ein Schaden am Gerät vorliegt,weder für die Lautsprecher noch für den Verstärker schädlich.
Man bedenke,dass einige Anlagen aus vergangener Zeit ploppen und heute noch laufen,ohne das irgendwelche Schäden aufgrund des ploppen aufgetreten wären.
Heutige moderne Tieftöner stecken das noch klagloser weg als die eher kurzhubigen Chassis der damaligen Zeit.
Ein Hochtöner sollte davon eher nichts mitbekommen,da er Gleichspannungsmäßig durch den Serienelko der Weiche entkoppelt ist.

Bei uns an der Arbeit knallt es förmich wenn ich die Beschallungsanlage ausschalte (Grund ist Funkenabriss von Netzrelais für die Endstufen) und das seit 1987.
Es sind dort 12 Lautsprecher installiert und bis auf 3 Hochtöner die durch Rückkopplungen gestorben sind ist noch immer alles ok.

Gruß Markus


Danke, klingt beruhigend, ist eher ein Klacken, manchmal stärker, manchmal schwächer, manchmal komplett ohne....
cmoss
Inventar
#26 erstellt: 18. Dez 2013, 15:46
Hallo,

vor ein paar Jahren habe ich mal einen Verstärker mit einem LS-Relais nachgerüstet, war gar kein Problem mit etwas Elektronik, damals aus dem Elektor. Die schaltet das Relais verzögert ein und ohne Verzögerung aus. Wenn Du es einfachst haben willst, dann schließe das Relais einfach über einen Brückengleichrichter direkt an den Trafo an. Wenn dann abgeschaltet wird, trennt das Relais verläßlich die Lautsprecher vor dem (Ausschalt-)Ploppen ab. (Siehe auch Post #6)

Gruß
Claus


[Beitrag von cmoss am 18. Dez 2013, 15:49 bearbeitet]
nickchang
Stammgast
#27 erstellt: 18. Dez 2013, 16:26
Klingt interessant, werd aber bestimmt nicht an meinem neuen heiligtum rumlören
cmoss
Inventar
#28 erstellt: 18. Dez 2013, 18:46
Dann bleibt Dir als Alternative nur entweder ein externer LS-Schalter oder das LEBEN MIT DEM PLOPP.

Gruß
Claus

p.s.: ich habe das Relais in meinem alten B&O Beomaster 1400 eingebaut, ohne dass er sich darüber beschwert hätte ;-)


[Beitrag von cmoss am 18. Dez 2013, 18:46 bearbeitet]
MacPhantom
Inventar
#29 erstellt: 18. Dez 2013, 20:24
Mein Verstärker macht beim Ausschalten trotz Lautsprecherschutzrelais auch dieses Geräusch. Leider gibt's da nichts, was man einstellen könnte. Muss noch erwähnt werden, dass die Relaiskontakte vor einem Jahr gereinigt und gleichzeitig die Elkos ersetzt wurden. Einer davon war bipolar und befand sich genau in der Relaissteuerung (220µF; wurde durch vier unipolare 220er, je zwei parallelgeschaltet, ersetzt). Liegt aber gem. Erinnerung nicht daran, da das Plopp-Geräusch bereits vor dem Elkotausch hörbar war.
nickchang
Stammgast
#30 erstellt: 19. Dez 2013, 21:44

cmoss (Beitrag #28) schrieb:
Dann bleibt Dir als Alternative nur entweder ein externer LS-Schalter oder das LEBEN MIT DEM PLOPP.

Gruß
Claus

p.s.: ich habe das Relais in meinem alten B&O Beomaster 1400 eingebaut, ohne dass er sich darüber beschwert hätte ;-)


Dann ploppt es halt, was solls, ein bergbier ploppt auch und schmeckt dafür megalecker

Du willst jetzt aber ned nen 40€ Gerät mit nem nagelneuen Jadis vergleichen, da würd selbst ich den Lötkolben in die Hand nehmen ...
cmoss
Inventar
#31 erstellt: 20. Dez 2013, 15:25
Hallo,


Du willst jetzt aber ned nen 40€ Gerät mit nem nagelneuen Jadis vergleichen


nein, war ja auch nicht wirklich ernst gemeint. Aber unten in der Jadis wäre für ein Relais (nach Ablauf der Gewährleistung) locker Platz genug oder Du läßt Dir eine vergoldete Hülle anfertigen und stellst es oben drauf :-)

Schöne Feiertage!

Gruß
Claus
grendia
Stammgast
#32 erstellt: 21. Dez 2013, 02:50
-luckystrike-
Stammgast
#33 erstellt: 28. Dez 2013, 22:06
Einfach vor dem Ausschalten den Speakerschalter auf "OFF". Das ist beim Sony STR 7065 auch so vorgesehen.
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