Yamaha AX900 LS Relais gesucht

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doc_relax
Inventar
#1 erstellt: 30. Apr 2021, 13:04
Hallo zusammen,

ich habe hier einen AX900 der ein nicht-originales Relais verbaut hat. Problem: das Relais zieht erst sehr spät an nach dem einschalten, und fällt erst nach(!) dem ausschalten wieder ab. Dadurch wird ein lautes Plopp in den Lautsprechern verursacht.

Hat jemand die Kenndaten des Original Relais? Oder sogar eine Quelle wo man ein passendes bekommen kann?

Bei PAP Audioparts (u.a. ebay) habe ich schon geschaut: die liefern genau das Releais-Modell welches in meinem Amp das Problem verursacht. Es ist nicht PIN kompatibel - man empfiehlt dort, die überzähligen PINs einfach abzuknipsen Kann das richtig sein?
Rabia_sorda
Inventar
#2 erstellt: 30. Apr 2021, 19:49
Moin,


... das Relais zieht erst sehr spät an nach dem einschalten, und fällt erst nach(!) dem ausschalten wieder ab


Das könnten 3 Ursachen sein.
1. Das Relais hat einen höheren Spulenwiderstand
2. Ein, zwei Elko´s in der Schutzschaltung/Einschaltverzögerung sind defekt (trocken/taub)
3. Es liegt ein DC-Offset der Endstufenausgänge an

Als originales Relais wird ein DEC MS4U 24 VDC angegeben. Hier müsste man nun dessen Spulenwiderstand (Re) erfahren.
Gefunden habe ich bislang leider noch nichts.

Die Elkos solltest du mit einem Kapazitätsmessgerät prüfen.

Den DC-Offset kannst du mit einem Voltmeter in Erfahrung bringen.


Es ist nicht PIN kompatibel - man empfiehlt dort, die überzähligen PINs einfach abzuknipsen. Kann das richtig sein?


Kann durchaus richtig sein, aber dazu sollte der Re auch stimmen.
hf500
Moderator
#3 erstellt: 30. Apr 2021, 21:32
Moin,
fuer die Funktion der Schutzschaltung an sich sollte der Spulenwiderstand des Relais gleichgueltig sein.
Allerdings wird die Betriebsspannung der Schaltstufe mit Vorwiderstaenden aus einer wesentlich hoeheren Spannung "herausgekocht", so dass der Spulenwiderstand in der Groessenordnung des Originalwertes liegen sollte.

73
Peter
Poetry2me
Inventar
#4 erstellt: 02. Mai 2021, 09:13
Hallo zusammen,

kann es nicht sein, dass das Problem eigentlich gar nicht bei dem Relais liegt?


Problem: das Relais zieht erst sehr spät an nach dem einschalten, und fällt erst nach(!) dem ausschalten wieder ab. Dadurch wird ein lautes Plopp in den Lautsprechern verursacht.


Ein Plopp deutet immer auf unzulässige Gleichspannung ("Offset") am Verstärkerausgang hin.
Nach dem Einschalten gibt es wahrscheinlich nicht ohne Grund eine Verzögerung.

Ich würde empfehlen, diese Gleichspannung jeweils pro Kanal zu messen. Am besten auch direkt am Verstärkerausgang, also vor dem Relais.

Wichtig wäre auch der Hinweis, ob dieses Plopp Geräusch nur an einem Kanal auftritt, oder an beiden.

- Johannes
Poetry2me
Inventar
#5 erstellt: 02. Mai 2021, 09:23
Das Lautsprecher-Relais des Yamaha AX-900 hat, soweit ich das sehen kann, eine exotische Pinbelegung:

Dazu gab es schon mal einen Thread:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-220-4340.html

- Johannes
Poetry2me
Inventar
#6 erstellt: 02. Mai 2021, 09:36
Ein weiterer Reparatur-Thread zu einem Yamaha AX-900 Kanalausfall hatte offensichtlich einen Wackelkontakt auf der Platine (?) als Ursache. Plötzlich lief der eine Kanal wieder.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-220-8998.html

Aber in diesem Thread wurden interessante Wärmebilder und Analysen zu der Schaltung gemacht.

- Johannes
doc_relax
Inventar
#7 erstellt: 03. Mai 2021, 14:35
Danke zunächst für eure Antworten

Ich habe mir das Servicemanual runtergeladen und den Ruhestrom nachjustiert (war fast ok). Gleichspannung liegt auch keine auf den LS Ausgängen.

Nun ist mir aufgefallen dass beim Ausschalten des Geräts, des Relais folgende Geräusche macht:

Klack

Klack klack

Bevor dann Ruhe ist. Also erstmal ein einfaches, dann nochmal ein doppeltes Geräusch, in schneller Abfolge. Genau zu diesem Zeitpunkt springt die Gleichspannung auf den LS Ausgängen hoch, nur für den Bruchteil einer Sekunde.

Ich kannte bisher nur ein einfach klacken... Kann sich das jemand erklären?

Der Relaistyp scheint zu stimmen. Das mit den Pins zum abknipsen ist auch ok. Ich hatte nochmal Rücksprache mit dem Verkäuder gehalten. Fraglich wäre nun noch der Spulenwiderstand. Aber ich gehe davon aus dass der Typ passt.


[Beitrag von doc_relax am 03. Mai 2021, 14:38 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#8 erstellt: 03. Mai 2021, 18:10
Es ist nicht unwahrscheinlich, dass die Schutzschaltung selbst das Problem hat, weil ein paar kleine Elektrolytkondensatoren ("Elkos") gealtert sind und das Timing bzw. die DC-Erkennung nicht mehr richtig greift.

Besonders verdächtig sind Elkos mit niedriger Spannungsfestigkeit. Diese sind häufig defekt.

Das sind Cent-Beträge, die würde ich alle tauschen und auswechseln gegen 63V Typen.

Yamaha AX-900 schematic detail protection capacitors marked


Genauso würde ich gleich die anderen Elkos mit sehr niedriger Spannungsfestigkeit austauschen:
C303 (links) und C304 (rechts): Eingangskoppelkondensatoren mit 100µF / 6,3V ---> 10µF 50V Wima MKS2
C305 (links) und C306 (rechts): Fußpunkt der Gegenkopplung mit 220µF / 6,3V ---> 220µF 63V Elko
Diese vier sind außerdem noch klanglich extrem relevant. Du wirst Deinen Verstärker nicht mehr wiedererkennen.
Poetry2me
Inventar
#9 erstellt: 03. Mai 2021, 18:12
Yamaha AX-900 schematic detail left power amp stages marked
doc_relax
Inventar
#10 erstellt: 04. Mai 2021, 21:48
Alles klar, danke für die Tipps und die super Pläne! Ich werde mal meine Beständer durchforsten und fehlende Teile nachbestellen. Ich halte euch auf dem laufenden.
doc_relax
Inventar
#11 erstellt: 05. Mai 2021, 16:02
Auweia... auf der Platine sind ja NUR Dioden und Transen aufgedruckt... Teilenummern für Widerstände und C´s = Fehlanzeige! Ausserdem ist das Board so dicht bestückt dass man auf der Rückseite kaum arbeiten kann, geschweige denn weiß ob man gerade an der richtigen Stelle entlötet. Ärgerlich


[Beitrag von doc_relax am 05. Mai 2021, 16:54 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#12 erstellt: 05. Mai 2021, 18:29
Stell mal 1 - 2 Fotos ein.
Vielleicht können wir Tipps geben.

EDIT: Nee warte mal. Im Service Manual findest Du ein Platinen-Layout.

- Johannes


[Beitrag von Poetry2me am 05. Mai 2021, 18:31 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#13 erstellt: 05. Mai 2021, 20:16
Hier habe ich mal die verdächtigen Elkos im Yamaha AX-900 markiert:

Yamaha AX-900 PCB layout and power supply suspicious capacitors marked

Rechts die drei aus der Schutzschaltung und links die vier in den Eingangsstufen der Endverstärker.

- Johannes
MusikRadler
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 06. Mai 2021, 10:47
Super Service, vielen Dank!
nbymyname
Stammgast
#15 erstellt: 04. Jul 2021, 22:07
Hallo,

ich kann zwar nicht sagen, ob das Relais das Problem darstellt, aber vielleicht hilft es dir oder zumindest anderen, die auch Probleme damit haben.

Mein Problem war damals, dass ein Lautsprecherkanal (li oder re, tw. beide) nur bei sehr hoher Lautstärke spielen wollte. Bei geringer Lautstärke war meist gar nichts oder nur ein Krächzen zu hören.
Den Verstärker habe ich schon gebraucht gekauft gehabt und beim Aufmachen des Gehäuses erst gemerkt, dass der Vorbesitzer das Relais bereits mit Magneten an der Seite beeinflussen wollte.

Letztendlich habe ich das Relais getauscht und bin glücklich, dass ich das ganz ohne Löterfahrung hinbekommen habe. Da ich es mit Hilfe eines Freunde machen wollte, der aber selbst nie Zeit hat, war der Relaiskauf schon vor vielen Jahren, der Einbau aber erst vor ca. einem Jahr.

Glücklicherweise habe ich einen Screenshot vom Ebay-Angebot: EDIT: Ich bin mir gerade nicht sicher, ob ich wirklich dieses Relais gekauft habe, oder vielleicht doch beim Conr** ein anderes gefunden habe. Das Relais am Screenshot sieht anders aus als das, welches ich letztendlich eingebaut habe.Ich versuche, das noch zu klären.

Relais auf Ebay

Das alte Relais (vom Vorbesitzer mit Magneten und Klebeband ausgestattet ;-) )
Altes Relais vom Vorbesitzer mit Magneten bepickt

Diese Pins musste ich auslöten (Rückseite d. Platine)
Rückseite der Platine mit dem auszulötenden Relais


Das Relais ist draußen
Das alte Relais ist draußen


Vergleich altes Relais mit neuem Relais: Das neue hat dickere Pins, die nicht in die Löcher des alten Relais auf der Platine passen...
Die Relais nebeneinander - das neue hat dickere Pins und passt nicht in die Löcher der  Platine


...deshalb löte ich mir dünne Pins dran (keine Ahnung, was das mal war - vielleicht ne Büroklammer)
Ich löte dünne Pins (wars früher eine Büroklammer? Ich weiß nicht mehr) an


Das neue Relais ist eingelötet und funktioniert :-)
Nach dem Einbau


Ich bin derzeit nicht in der Wohnung wo der Yammi steht, kann aber gerne mal das Relais von oben fotografieren, wenn ich wieder mal dort bin.


[Beitrag von nbymyname am 04. Jul 2021, 22:12 bearbeitet]
Rabia_sorda
Inventar
#16 erstellt: 04. Jul 2021, 23:24
Schaue dir einmal auf deinem unteren Bild die anderen Lötstellen an. Links neben den oberen Lötstellen des Relais scheint ein Bauteil lose zu sein.
doc_relax
Inventar
#17 erstellt: 05. Jul 2021, 10:57
Hallo zusammen,

ich habe inzwischen alle genannten Kondensatoren getauscht, aktuell ist das Relais aber noch ausgelötet. Ich berichte wenn es wieder drin ist.

@Johannes, vielen Dank, die Layouts haben mir sehr geholfen!

@nbymyname, danke für die ausführliche Doku. Du hast ein Steckrelais gekauft, das ist eigentlich zum sockeln gedacht. Passende Sockel gibt´s beim Hersteller. Vorteil, man kann das Reklais später einfach wechseln. Normalerweise nimmt man aber die print-Variante zum direkten auflöten auf die Platine. Aber egal, wenn´s funktioniert.

Interessant wäre nun die genaue Bezeichnung. Von daher wäre das Foto deines Ersatzteils hilfreich. Musstest du denn auch Pins abknipsen so wie im Screenshot ersichtlich?


Viele Grüße
doc


[Beitrag von doc_relax am 05. Jul 2021, 11:10 bearbeitet]
nbymyname
Stammgast
#18 erstellt: 07. Jul 2021, 10:26
Hallo!

Tja, so viel zu meinen Elektronik-Kenntnissen Danke für die Info bzgl. Sockel. Ja, zum Glück funktioniert es auch so

Ich werde ein Foto machen, wenn ich wieder mal in der Wohnung bin - eventuell geht das sogar noch diese Woche.

Ad Pins abknipsen: Das hatte ich gar nicht mehr in Erinnerung - aber ja, ich glaube schon, dass ich die unnötigen Pins beseitigt habe (hin- und herbiegen).




Rabia_sorda (Beitrag #16) schrieb:
Schaue dir einmal auf deinem unteren Bild die anderen Lötstellen an. Links neben den oberen Lötstellen des Relais scheint ein Bauteil lose zu sein.


Ich glaube, das wirkt nur auf diesem Foto so. Weiter oben sieht man, dass es verlötet ist. Jedenfalls habe ich da nichts gemacht und werde es auch nicht, solange alles funktioniert
doc_relax
Inventar
#19 erstellt: 07. Jul 2021, 13:21
Hi Leute,

leider kein Erfolg. Nachdem ich die genannten Kondensatoren getauscht und das Relais wieder eingelötet habe, bleibt der Fehler weiterhin unverändert bestehen.

Nochmals Spannungen am LS-Ausgang und Ruheströme gemäß Manual gemessen - sobald das Relais freigeschaltet hat, ist alles im grünen Bereich.

Was mich bei dem Gerät wirklich wundert, ist zum einen das "dreifache" Relaisklacken beim ausschalten, und dass das Relais erst deutlich NACH dem Ausschalten abfällt, nach ca. 1 Sekunde (wie oben bereits beschrieben). Hatte ich bisher noch nirgendwo sonst.

Mir ist aufgefallen, dass Yamaha teilweise mit so fiesem braunen Kleber gearbeitet hat, in dessen Umfeld einige Bauteil-Beinchen ein wenig Grünspan angesetzt haben. Da befürchte ich nix gutes Unter die großen Elkos, die so verklebt sind (z.B. 3300 µF), kann man nicht gucken.

Was nun? Die auch auf Verdacht tauschen?

Ratlose Grüße
doc
Poetry2me
Inventar
#20 erstellt: 07. Jul 2021, 22:07
Grünspan an Bauteil-Beinchen ist nicht gut.
Da hat der berüchtigte Yamaha-Kleber mit der Säure drin wieder zugeschlagen.

Rabia Sorda hatte ja auch schon auf mögliche Lötstellen-Probleme hingewiesen, das könnte durch den Kleber auch noch mal verschlechtert werden. Wenn dann noch Hitze dazukommt, dann können Bauteil-Anschlüsse auch mal innerhalb der Lötstelle oxydieren und eine gut aussehende Lötstelle hat trotzdem keinen Kontakt. Ich hatte das mal bei einem großen Siebelko eines Yamaha A-500. Sogar heftiges Nachlöten hatte da noch nicht zum Ziel geführt.

- Johannes
doc_relax
Inventar
#21 erstellt: 08. Jul 2021, 10:37
[/quote]
Ich hatte das mal bei einem großen Siebelko eines Yamaha A-500. Sogar heftiges Nachlöten hatte da noch nicht zum Ziel geführt
[quote]

Was hast du letztendlich gemacht?

Weißt du beim AX900 zufällig, in welchem Bereich der Platine die Bauteile der Schutzschaltung liegen? Vielleicht kann ich hier das ein oder andere "angegriffene" Bauteil oder eine defekte Lötstelle identifizieren. In nächster Nähe des Relais sieht alles unauffällig aus.

VG
Boris
CarlM.
Inventar
#22 erstellt: 08. Jul 2021, 11:32
Johannes hatte doch in #8 bereits den zur Protection gehörenden Teil des Schaltplans gepostet.
Du musst also nur noch die Bauteilnummern den Bauteilen auf der Platine (vermutlich in der Nähe des Relais) zuordnen.
doc_relax
Inventar
#23 erstellt: 15. Jul 2021, 13:52
Richtig, ich stehe nur jetzt etwas auf dem Schlauch, weil ich nicht weiß wo ich anfangen soll... Nachdem mir die Schäden durch den Kleber aufgefallen sind und die noch nicht getauschten Bauteile rund um das Relais unauffällig aussehen. Einfach auf Verdacht alle Bauteile prüfen bzw. tauschen die Grünspan haben? Das sind eine Menge... Transistoren auslöten und durchmessen?

Ist es empfehlenswert, weitere Kondensatoren zu tauschen, die nicht im Bereich der Schutzschaltung liegen? Oder soll ich mich lieber auf die Schutzschaltung konzentrieren? Vielleicht hat ja noch jemand eine Idee

Mir fehlen da leider Expertenkenntnisse und Erfahrungswerte.


[Beitrag von doc_relax am 15. Jul 2021, 13:54 bearbeitet]
Uwe_1965
Inventar
#24 erstellt: 15. Jul 2021, 15:52
Ist doch schon in #22 von Carl in vollem Umfang beschrieben worden und auch der Bezug zu #8 und #13 von Johannes.

Gruß Uwe
doc_relax
Inventar
#25 erstellt: 16. Jul 2021, 09:51
Ok, falls ich mich missverständlich ausgedrückt habe, fasse ich nochmal zusammen:

Die von Johannes markierten Kondensatoren (nochmals danke dafür) habe ich alle ersetzt. Der Fehler ist noch da. Vielleicht hat jemand eine Idee, welchen Bauteilen ich mich sinnvollerweise als nächstes widmen könnte, denn hier fehlen mir leider die Fachkenntnisse.

Die Frage ist auch, ob Bauteile die außerhalb der Schutzschaltung liegen, für den Defekt verantwortlich sein können.

Falls die Antwort lautet: tausche nach und nach einfach sämtliche Bauteile, muss ich wohl aufgeben. Dafür reichen Zeit und Fundus nicht aus.



[Beitrag von doc_relax am 16. Jul 2021, 09:56 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#26 erstellt: 16. Jul 2021, 17:00
Hallo doc,

Du hast jetzt verdächtige Elektrolyt-Kondensatoren in der Schutzschaltung gewechselt und das Relais erneuert.

Wenn die Schutzschaltung immer noch zu früh freigibt (Plott-Geräusch hörbar) und zu spät / undefiniert wieder abfällt (mehrfaches klackern), dann müssen wir also noch mal gezielt nach dem Fehler suchen.


Ich habe mir die Mühe mal gemacht, anhand des AX-900 Schaltplanes das ganze Zusammenspiel der Schutzschaltung mit den Fehler- bzw. Schalt-Bedingungen und Versorgungsspannungen zu analysieren.
Das ist etwas mühsam, aber mit Zeit und Nachdenken knackbar.
Für besseres Troubleshooting habe ich die Spannungsangaben grün hinterlegt und auch ein paar ergänzt.


Yamaha AX-900 schematic detail power supply and protection v2 signals marked and voltages


Vorausgesetztes Elektronikwissen ist,
a) Ein Transistor kann als Schalter genutzt wird. Die Spannung zwischen Basis und Emitter betätigt den Schalter. Der Strom am Collector bildet meist das Ausgangsignal.
b) Basis-Emitter-Spannung von 0,6V ist eine Schaltschwelle. Sobald diese Spannung überschritten wird (NPN-Transistor), schaltet er durch. Bei PNP Transistoren gilt das selbe mit -0,6V.
c) Das Relais wird oft an zwei Stellen eingezeichnet: Schaltspule und Schaltkontakt. Es ist aber ein einziges Bauteil.
d) Eine Schutzschaltung wertet in der Regel auch die Versorgungsspannung aus, um bei Trafo Spannungsverlust sofort die Lautsprecher abtrennen zu können. Daher wird oft eine Hilfsspannung direkt aus einer Trafo-Sekundärwicklung erzeugt, mit eine Diode (hier D324) und einem sehr kleinen Kondensator (hier C344). Diese Spannung hat zwar hohe Welligkeit, aber das ist hier egal. Wichtiger ist, dass die Spannung nach Abschalten sehr schnell wegfällt.


Die Haupt-Schalter, welche das Relais durch Spulenstrom betätigt, sind Q338 und Q339. Diese beiden Transistoren bilden einen Darlington Paar, können vereinfacht wie ein einziger Transistor gesehen werden.

Also ist die Basis von Q338 der Punkt, welcher über AN / AUS entscheidet. Ab einer Spannung von 1,2V geht der Schalter an und das Relais wird durchgeschaltet.

Beim Einschalten des Gerätes wird die Basis noch so lange unter 1,2V bleiben, bis der Kondensator C337 (100µF) über den Widerstand R409 (22k) ausreichend aufgeladen wurde. Der Widerstand R409 hängt an der +16V geregelten Versorgung. Das bildet insgesamt die Verzögerung beim Einschalten.

Beim Ausschalten kommen zwei andere Schalttransistoren ins Spiel:
Q337 schaltet Strom an seinem Collector, wenn eine der beiden Offset-Sensor-Leitungen eine Gleichspannung >0,6V am Endstufenausgang melden.
Q336 schaltet Strom an seinem Colelctor, wenn eine Balance von verschiedenen Ladeströmen verloren geht, weil eine von zwei Bedingungen eintritt:
a) die negative Vorspannung des einfachen Einweggleichrichters (D324 + C344) verloren geht, also das Gerät ausgeschaltet wurde
b) der Überstrom-Detektor an den Endstufenausgängen zieht Strom aus der Schutzschaltung heraus, wodurch ebenfalls die Balance durcheinander kommt und Q336 schaltet.
Jeder der beiden Transistoren Q337 und Q336 wird, wenn er durchgeschaltet wird, den Kondensator C337 entladen und damit die 1,2V an der Basis von Q338 nach unten ziehen. So öffnet sich das Relais wieder.

Ein weiterer Schalttransistor Q335 daneben hat eigentlich gar nichts mit der Schutzschaltung zu tun, sondern schaltet die Kette von LEDs ein, welche über die 4 parallel geschalteten 18k Widerstände an der potiven Versorgungsspannung 63,4V hängen, welche auch die Schutzschaltung versorgt.
Allerdings wird auch dessen Basis-Anschluss in einer Balance zwischen der langsam auf- und abbauenden +16V Versorgung und der negativen Hilfsspannung gehalten, so dass die Dioden ebenfalls schnell ausgehen, sobald man das Gerät ausschaltet.



Ich hoffe das hilft, um weiter nach dem Fehler zu suchen.
Ich könnte mir vorstellen, dass irgendetwas mit der negativen Hilfsspannung nicht funktioniert, welche (siehe oben) mit Einweggleichrichter-Diode D324 und C344, sowie evtl. R414 erzeugt wird.
Dort würde ich mal Spannungen und Bauteilewerte messen.


- Johannes


[Beitrag von Poetry2me am 17. Jul 2021, 06:58 bearbeitet]
Uwe_1965
Inventar
#27 erstellt: 16. Jul 2021, 21:23
Hallo Johannes,

(Danke)

denke jetzt ist genug Input da

Gruß Uwe
nbymyname
Stammgast
#28 erstellt: 05. Aug 2021, 11:03
Sorry, dass es gedauert hat - bin erst jetzt dazu gekommen, Fotos vom Relais zu machen. Ich hoffe, sie helfen dir oder auch anderen weiter.

Relais Yamaha AX-900
Relais Yamaha AX-900
IMG_1745
Relais Yamaha AX-900
Relais Yamaha AX-900
Kamill
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 05. Aug 2021, 17:15
Die Pin Verlängerung mit Büroklammern ist nur bedingt zu empfehlen, Eisen Klammern vergammeln( rostet ) über die Zeit und der widerstand wäre mit Kupfer Draht auch niedriger.


[Beitrag von Kamill am 05. Aug 2021, 17:16 bearbeitet]
Rabia_sorda
Inventar
#30 erstellt: 05. Aug 2021, 17:48

Eisen Klammern vergammeln( rostet ) über die Zeit ...


Der Draht von "Eisen"-Klammern hätte sich aber wohl kaum löten lassen ...


... und der widerstand wäre mit Kupfer Draht auch niedriger.


Wie viel ist denn der Widerstand bei Eisen höher, wenn man hier Mal von etwa 1 cm Länge ausgeht?

doc_relax
Inventar
#31 erstellt: 06. Aug 2021, 13:24

nbymyname (Beitrag #28) schrieb:
Sorry, dass es gedauert hat - bin erst jetzt dazu gekommen, Fotos vom Relais zu machen. Ich hoffe, sie helfen dir oder auch anderen weiter.


Danke! Das Relais ist ein "Phoenix Contact 2834096", die Modellnr. ist nicht mehr erhältlich, Nachfolger ist Nr. 2903677.

Interessant wäre für mich jetzt zu wissen, ob zwischen dem

Phoenix Contact 2834096 bzw. 2903677 und dem
Finder 55.14.9.024.0000

ein Unterschied besteht (von der Montageart abgesehen). Was in deren Datenblättern steht, sind für mich leider teilweise böhmische Dörfer.


[Beitrag von doc_relax am 06. Aug 2021, 13:28 bearbeitet]
CarlM.
Inventar
#32 erstellt: 06. Aug 2021, 14:28
Ich denke, dass sich auch manche Angaben aus den Datenblättern für den relativen Laien erschließen.

Widerstand der Spule (des Elektromagneten): bei beiden sehr ähnlich: ca. 600 Ohm (bei 24V DC 960 mW)

Kontaktmaterial:
bei beiden Silber-Nickel-Legierung, allerdings beim Phoenix mit Hartgoldauflage, beim Finder müsste anstelle der 0000 5000 für Vergoldung stehen.

Integrierte Freilaufdiode beim Phoenix-Relais, beim Finder keine Diode. Diese muss also beim Finder zwingend im Schaltplan als separates Bauteil vorhanden sein (parallel zur Spule).

Maximaler Strom (Dauerbelastung): 5 A bei Phoenix, 7A bei Finder
(dafür ist das Phoenix wegen der Goldauflage vermutlich bei geringen Strömen besser)

Ansonsten (siehe erster Satz):
Man kann den Kennziffern entnehmen, ob ein Relais z.B. waschfest ist, ob es auf einen Sockel gesteckt werden kann etc. pp ...

Ggf. wichtig kann noch sein, ab welcher Schaltspannung das Relais schaltet und unterhalb welcher Spannung es wieder "abfällt".


[Beitrag von CarlM. am 06. Aug 2021, 14:33 bearbeitet]
hf500
Moderator
#33 erstellt: 06. Aug 2021, 19:15

CarlM. (Beitrag #32) schrieb:

Integrierte Freilaufdiode beim Phoenix-Relais, beim Finder keine Diode. Diese muss also beim Finder zwingend im Schaltplan als separates Bauteil vorhanden sein (parallel zur Spule).


Moin,
traditionell haben Relais keine Freilaufdioden, daher wird diese Diode im Geraet vorhanden sein, besonders dann, wenn das Relais in der Platine sitzt und die Diode nicht direkt an die Anschluesse geloetet wird. Hier duerfte die Diode D325 sein (IMG 1745 ...), im Schaltbild ist es D321.
Wenn das Ersatzrelais eine Diode mitbringt, muss darauf geachtet werden, dass die Polung der Relaisbetriebsspannung stimmt, sonst schliesst die Diode die Erregerspule kurz.

73
Peter
Rabia_sorda
Inventar
#34 erstellt: 06. Aug 2021, 19:31

Wenn das Ersatzrelais eine Diode mitbringt, muss darauf geachtet werden, dass die Polung der Relaisbetriebsspannung stimmt, sonst schliesst die Diode die Erregerspule kurz.


Korrekt, aber der Spule würde es gar nicht interessieren - die Spannungsversorgung wäre darüber eher erbost und packt seine sieben Sachen ... .
CarlM.
Inventar
#35 erstellt: 06. Aug 2021, 19:35
In den Photos von #28 ist dieses Phoenix-Relais zu sehen (als LS-Relais RY301).
https://www.phoenixc...6&library=usen&tab=1

Dieses Relais ist nicht Original besitzt aber eine Freilaufdiode.
Das Original ist ein DEC-Relais und es ist eine Diode auf der Platine vorhanden.
Insofern korrigiert das nun verbaute Finder-Relais diesen zwischenzeitlich "hineinreparierten" Fehler.

Ich hatte auf die Frage des TE geantwortet, die offensichtlich von falschen Voraussetzungen ausgegangen ist.
hf500
Moderator
#36 erstellt: 06. Aug 2021, 19:48

Rabia_sorda (Beitrag #34) schrieb:

Korrekt, aber der Spule würde es gar nicht interessieren - die Spannungsversorgung wäre darüber eher erbost und packt seine sieben Sachen ... .


Moin,
der Effekt ist der gleiche: Das Relais schaltet nicht ;-)
Der Strom durch den Schalttransistor duerfte sich mit verpolter Diode in etwa verdoppeln, vielleicht halten das Transistor und Vorwiderstand noch eine Weile aus.

73
Peter
Rabia_sorda
Inventar
#37 erstellt: 06. Aug 2021, 20:03
Peter, es war von mir auch nur scherzhaft gemeint
mrothbau
Neuling
#38 erstellt: 18. Apr 2022, 20:21
Auch wenn diese Diskussion schon ein Jahr alt ist, eine Ergänzung von mir; vielleicht hilft sie ja jemandem.

1. Das originale Relais ist ein DEC MS4U 24VDC, heute nicht mehr erhältlich. Und von Yamaha ein klein wenig modifiziert (siehe 2.).

2. Es ist in einem Beitrag oben erwähnt, daß ein Vorbesitzer Magnete an das Relais mit Klebeband darangeklebt hätte. Das ist nicht ganz richtig... die Magnete hat kein Vorbesitzer sondern Yamaha darangeklebt und damit daraus ein sogenanntes "magnetic blowout relay" gemacht. Die Magnete haben eine wichtige Funktion, um allfällige DC-Anteile am Ausgangssignal abzuschalten. Daher: Die Magnete unbedingt auf Höhe der Kontakte wieder am neuen Relais ankleben... (wer mehr über magnetic blowout wissen will ... Suchmaschine bemühen).

3. Als Ersatztyp eignet sich das Omron MY2-02-DC24, wenn man diesem die Pins 1 und 4 (die Pins, die auf den Öffnerkontakt gehen) abzwickt. Dann paßt dieses Relais wunderbar in die Platine.

4. Yamaha verwendet als Freilaufdiode für das Relais eine Zenerdiode. Im Schaltplan ist das die D321, Typ ist eine HZ24-2. Falls nicht beschaffbar, eine TZX24B wäre ein verwendbarer Ersatztyp. (wer wissen will, warum man eine Zenerdiode als Freilaufdiode verwendet ... Suchmaschine bemühen)

Beste Grüße
Markus
Poetry2me
Inventar
#39 erstellt: 19. Apr 2022, 22:23
Ich finde das ist eine sehr interessante Information.
Kann mir gut vorstellen, dass es tatsächlich funktioniert.

Magnetic Blowout

Wer hätte das gedacht?!

- Johannes
doc_relax
Inventar
#40 erstellt: 07. Jun 2022, 14:07
Hallo zusammen,

nach langer Pause geht es jetzt weiter. Dankenswerterweise hat sich ein Freund im Nachbarort des Gerätes angenommen und ihm ist folgendes aufgefallen:

In den bereits geposteten Planausschnitten ist R409 22K.
Im Beitrag #26 nennt der Verfasser auch R409 22K.
In der Teileliste im Manual steht R409 470K.
Im Gerät ist ein R409 470K.

Hmm. Ersetzen durch 22K?
CarlM.
Inventar
#41 erstellt: 07. Jun 2022, 16:13
Wenn es so funktioniert, sollte man auch nichts ändern.
Dieser Widerstand beeinflusst ja die Zeitspanne bis zum Freischalten des Relais. Gleichzeitig müssen im Betriebszustand an der Basis von Q338 exakt 1,2VDC anliegen. Am Widerstand muss also 14,8 V abfallen (16V - 1,2 V).
Ein 22k Widertstand würde die Einschaltzeit deutlich verkürzen aber auch die genannte Spannung als solche (vermutlich ungünstig) beeinflussen.

Es kommt häufiger vor, dass erst nach Produktionsbeginn Unstimmigkeiten auffallen und es nicht mehr möglich ist, die Werte in den Unterlagen zu ändern.
Bei genauer Betrachtung sind die Spannungen an den Kollektoren von Q336/Q337 sowie der Basis von Q338 auch nicht schlüssig. Die Punkte sind ja direkt miteinander verbunden, weshalb sie alle 1,2 VDC haben müssen.
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