Echolette M40 rauscht

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Maxalt
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 26. Mrz 2009, 18:38
Hallo Leute,

heute konnte ich mein Echolette M40 das erste Mal starten
Nichts hat gequalmt, geraucht oder ist explodiert
Musik (über den Tonbandeingang) wurde auch schon wiedergegeben und zwar unverzerrt.

Jedoch trübt ein Problem den Spaß im Moment:
Sobald ich den Lautstärkeregler (Gesamtlautstärke) etwas aufdrehe, beginnt ein Rauschen, welches mit dem LS-Poti lauter wird. Ab 5 (Skalenwert geht bis 10) kommt noch ein Brummen hinzu, welches etwas höher ist als das bekannte Netzbrummen. Das Brummen soll aber erstmal außenvor bleiben.

Da das Rauschen mit der Musiklautstärke auch stärker wird, kann man die Endstufe (vier EL84) ausschließen.

Ich habe hier mal den Plan für euch zurechtgeschnitten, damit ihr mir gleich folgen könnt:
http://mb.abovenet.d...samtplan-Platine.jpg

Die 4 Mischeingänge samt den beiden ECC83 (Rö. 1-2) dahinter kann man auch ausschließen, da die Eingänge zugedreht sind und das Ziehen beider Röhren nichts gebracht hat.
Wenn ich Röhre 3 ziehe, ist das Rauschen weg. Einzig bleibt das Brummen ab Lautstärke 5.
Bei gezogener Röhre 4 ist es komplett ruhig, was ja auch nicht verwunderlich ist, da die beiden Systeme den Gesamtlautstärkeregler auch umschließen. Eine gezogene Röhre 5 wirkt sich da dann natürlich auch nicht weiter aus.

Mit dem "Entbrummer" (unten im Schaltplan bei der Heizung für Rö. 1-5) konnte ich ein paar Nebengeräusche im Rauschen noch eliminieren und nun ist nur noch ein schön gleichmäßiges lautstärkeabhängiges Rauschen.
Das Netzbrummen und das zusätzliche Brummen ab Lautstärke 5 ist zu vernachlässigen. Es geht hier erstmal nur ums Rauschen.

Also, das Rauschen verschwindet bei gezogener Röhre 3. Das untere System im Schaltplan ist meiner Meinunung nach nur für den Ausgang zum Hallgerät zuständig, welcher sich zuschalten lässt (Schalter mit drei Balken im Schaltplan).
Das obere System von Röhre 3 empfängt auf dem Gitter (Pin 2) die vier Signale von den vier Eingängen. Hier sind die LS-Regler jedoch zugedreht uns somit liegt das Gitter über die vier 1MOhm Widerständen auf Masse.
Nach meiner Logik ist entweder die Röhre 3 hinüber (kann ich mit einiger Wahrscheinlichkeit ausschließen, da ich sie gegen zwei verschiedene Röhren ausgetauscht habe, auch wenn diese auch nicht neu sind) oder ich habe ein Masseproblem (ich habe die Platine zwar nachgelötet, aber ich kann mir ja nochmal alle Massestellen vornehmen).

Ich habe übrings alle Kondensatoren, die 400V oder 630V aushalten müssen ausgetauscht (waren teilweise Teerkondensatoren), die Netzelkos formiert, alle anderen Elkos gewechselt, zwei EL84 ersetzt (hatten Luft gezogen), deren Ruhestrom eingestellt, Platine nachgelötet, alle Kontakte und Potis gereinigt.


Ich hoffe ihr hättet einige Ideen wo ich weitersuchen kann oder kennt gute Lösungsansätze.

Schon einmal vielen Dank!
esla
Stammgast
#2 erstellt: 28. Mrz 2009, 17:11
Hallo Alexander,

als einzige Ursache, die mir bei Röhrengeräten zum Thema "Rauschen" in den Kopf kommt, sind Gitterwiderstände (am G1) mit Kappenfehlern. Da Du die Röhren schon gegeneinander getauscht hast fällt die Röhre selbst ja auch weg. Obwohl Röhren an und für sich nicht sonderlich "rauschen".

Gruß Jens
Maxalt
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 28. Mrz 2009, 18:01
Hallo Jens,

es hat sich schon einiges getan.

Ich habe drei Probleme:
erstens habe ich das Rauschen drinnen, welches mit dem Gesamt-LS-Regler ansteigt. (Die vier Mischkanäle rauschen nur unbedeutend);

zweitens habe ich bereits Zimmerlautstärke, wenn ich über den Tonbandeingang (3-Pin-DIN im Schaltplan) ein Musiksignal einspeise, obwohl der Gesamt-LS-Regler auf Masse liegt
(zugedreht ist; ich habe den Schleifer auch schonmal auf Masse gebrückt). Am Gitter der Röhre 4 (Pin2) liegt laut Oszi kein Signal an. Erst wenn ich den Gesamt-LS-Regler aufdrehe liegt am Gitter das Signal an.
Aber dennoch gibts vorher schon Musik. Das Merkwürdige ist, dass man mit dem Trimmer dahinter auch die Lautstärke erhöhen kann, wenn man ihn gegen Masse dreht.

Drittens habe ich Störgeräusche, wenn ich die Lautstärke aufdrehe oder mich körperlich dem Bandechoausgang (im Schaltplan die 5-Pin-Din-Buchse mit drei Balken gekennzeichnet) nähere.
Ich habe R43 und R44 auf der rechten Seite abgelötet und somit sind diese Störgeräusche erstmal gebannt. Darum kümmere ich mich, wenn der Rest läuft.
Zudem gibts neue Störgeräusche, wenn ich meine Gitarre anschließe und ich die Saiten berühre oder an den Gitarrenpotis rumspiele.

Irgendwie habe ich ein Masseproblem, aber ich habe schon den Widerstand zwischen etlichen Massepunkten (immer an den Bauteilanschlüssen) gemessen und konnte nichts Hochohmiges feststellen.

Wäre echt schön, wenn der wieder laufen würde.
hf500
Moderator
#4 erstellt: 28. Mrz 2009, 18:42
Moin,
was Schaltungstechnisch unguenstig ist:
Das Gitter von Rö.4 ist gleichspannungsmaessig nicht vom LS-Steller getrennt.
Gitter direkt an Potis fuehren zu den schoensten Stoerungen, besonders, wenn die Potis aelter werden.
Man sollte das Gitter ueber 47nF abtrennen und ihm einen Ableitwiderstand 1M Metallfilm geben.

(Mein Reflex waere dann noch, das Stromrauschen zu bekaempfen.
Alle Widerstaende, die direkt an einer Roehre haengen, durch Metallfilm ersetzen. So richtig sinnvoll ist es gegenueber Kohleschichtwiderstaenden erst ab ca. 50k Ohm, aber die Dinger kosten ja nichts, ausserdem sind sie potentiell zuverlaessiger. Oder hat Klemt da etwa Kohlemassewiderstaende verwendet? Ausser bei Sonderanwendungen baut man damit nur Rauschgeneratoren...)

73
Peter
Maxalt
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 28. Mrz 2009, 18:56
Hallo Peter,

so sehe alle Widerstände im Echolette aus:


Die Idee mit den Metallfilm-Widerständen ist mir auch schon gekommen, dachte mir aber, dass so ein starkes Rauschen nicht nur von den Widerständen kommen kann.
Aber da ich hier sowieso noch wenige Erfahrungen habe, möchte ich das nicht ausschließen und wird auf jeden Fall auch ein Schritt sein, wenn ich keine weitere Lösung finde.

Zum LS-Regler:
Würde das denn wohl mein Problem lösen?
Und wenn ja, warum hat das dann vorher anscheinend funktioniert? (ich kann mir nicht vorstellen, dass das so gewollt sei).
hf500
Moderator
#6 erstellt: 28. Mrz 2009, 21:47
Moin,
dann hat er Schichtkohlewiderstaende, die sind zwar "lauter" als Metallfilm, aber sollten doch nicht soo stark rauschen.
Ein Versuch waere es trotzdem wert.

Das Problem mit dem LS-Steller kann durchaus mit der Aenderung geloest werden.
Potis in dieser Schaltung neigen auch stark zum Drehrauschen, eben weil der Gleichstromweg des Gitters ueber das Poti laeuft. Reine Sparschaltung, man spart einen Kondensator, einen Widerstand und etwas Platz auf der Platine. Stoert mich beim Dynachord Eminent auch...

73
Peter
Maxalt
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 31. Mrz 2009, 20:16
Moin, moin!

Ich hatte heute und gestern etwas Zeit und war fleißig.
Da ich bei mir in der Nähe das große blaue "C" entdeckt habe und so nichts mehr bestellen muss, habe ich mir gedacht die Gitterwiderstände und Widerstände direkt im Signalweg durch Metallfilmwiderstände auszutauschen.
Also habe ich angefangen und als ich damit fertig war kamen immer mehr Widerstände hinzu und jetzt sind fast alle ausgetauscht (kostet ja so gut wie nichts) bis auf Unzugängliche bei den LS-Reglern der Mischeingänge.
Ich habe jetzt viele Störgeräusche überhaupt nicht mehr. Ich kann die Bandechobuchse wieder anschließen ohne dass von dort Störgeräusche kommen (ich kann sie sogar berühren und es passiert nichts ). Auch die Störungen, die aufgetreten sind, wenn die Gitarre angeschlossen war, sind nun weg. Ebenso ist das Brummen deutlich zurückgegangen und dank neuer Präzisionstrimmer, kann ich auch den Ruhestrom der Endröhren endlich genauer einstellen.

Am Rauschen hat sich jedoch nichts geändert, außer dass es jetzt etwas heller geworden ist . Zudem gibts immernoch das Problem mit der durchdringenden Lautstärke. Es ist nun aber so, dass das, was durchdringt, verzerrt ist. Beim Aufdrehen der Gesamtlautstärke wirds wieder sauber. Auch mit angeschlossener Gitarre verzerren die Mischeingänge recht früh (noch eher als vorm Widerstandtausch).
Ich habe so langsam die Vermutung, dass mein Vorbesitzer da was verbastelt hat, um eine frühe Gitarrenzerre zu bekommen (zumindest hat die Platine kleine Beschädigungen).

Ich habe die Gegenkopplung mal außer Kraft gesetzt, was aber nur zur Folge hatte, dass das "Grundsignal" etwas schwächer und noch verzerrter war.
Dann habe ich das Kabel von C28 zu den LS-Buchsen gegen Masse gemessen und hatte einen Widerstand von 0,7 Ohm. Das rührt daher, dass beim Ausgangstrafo auf der Sekundärseite der Widerstand zwischen dem Masseanschluss und dem 6-Ohm-Anschluss eben diese 0,7Ohm beträgt (Gegenkopplung ist an den 6-Ohm-Anschlüssen angeschlossen). Zwischen Masse und dem 15-Ohm-Anschluss sind es 1,0 Ohm.

1. Frage: Sind diese geringen Widerstände normal?

2. Frage: Äußern sich zu viele Wirbelströme in den Trafo-Blechen vielleicht durch Rauschen?

Ich habe zwar die Platine und die Kabelanschlüsse schon mehrmals kontrolliert, werde dies aber weiterhin tun, aber ansonsten weiß ich jetzt langsam nicht mehr weiter. Die Platine ist ja jetzt fast schon komplett neu bestückt

Ich habe hier mal alle Änderungen gegenüber zum Schaltplan verzeichnet (stammen nicht von mir; die habe ich so vorgefunden):


-zusätzlicher Kondensator beim Gesamt-LS-Regler

-Gegenkopplung an 6-Ohm-Buchsen

-veränderter Wert eines Keramik-Cs (C29)

-zusätzlicher Anschluss an der 5-poligen Tonband-Buchse (ich habe keine 3-Polige, sondern eine mit 5 Anschlüssen; der zusätzliche Anschluss geht zum rechten Record-Kanal; der linke Record-Kanal entspricht Pin 1 bei der 3-Poligen; der rechte Widergabe-Kanal ist unbelegt und der linke Wiedergabekanal entspricht Pin 3 bei der 3-Poligen)


Der Trimmer arbeitet doch quasi als Ableitwiderstand fürs Gitter, wenn dieser so steht, dass das Signal vom Gesamt-LS-Regler voll durchkommt. Würde dass dann immer noch das Drehrauschen bedeuten?

Wenn ich den Trimmer dahinter übrings so drehe, dass der Schleifer mittig auf der Bahn steht, brummt und rauscht es laut. Die Musik ist dann auch sehr laut. Sobald er dann Richtung Masse oder Richtung vorheriges LS-Poti gedreht wird, nehmen Lautstärke, Brummen und Rauschen wieder ab. Ich finde das merkwürdig
Claus-Michael
Inventar
#8 erstellt: 01. Apr 2009, 12:27
Hallo Alexander,

was soll denn eigentlich bei Dir das Einsatzgebiet des M40 sein (hast Du 2 in Betrieb oder was soll das mit "rechter Kanal ..."?).
Es ist schließlich ein Gesangs-/Instrumentenverstärker, den ich selber noch im meiner aktiven Zeit (1964-68) erlebt habe. Heute habe ich hier ein wenig Dynacord-Erinnerungswerte (Echocord S62a, 2x Bassking, 3x Eminent, 2x MV46, 1x Exquisit) zur Wiederaufbereitung rum stehen.

Ich bin an sich kein Freund von Veränderungen an bewährten Schaltungen - Kohleschichtwiderstände haben auch ein anderes Klangverhalten als Metallfilm (nutze beide Typen).

Deshalb empfehle ich die Schaltung genau so zu belassen (GK - ist meist an 15-Ohm-Anschlüssen, Ankoppl., Schwing-C29 bei EL84 - zu große Werte kappen die Höhen, etc.), wie der Autor es gedacht hat. Wozu bist Du wg. Aufnahme hinter die Kuhschwanzregelung gegangen und nicht hinter C20 geblieben?

Das Einzige/Erste, was ich bei solchen Röhren-Oldies mache, bevor ich die große Tausche anfange, ist der Wechsel der GV-Regler, da die alten, offenen meist schlechten Kontakt haben. Nach ewig langer Standzeit empfiehlt sich auch ein Regeltrafo, mit dem man die ollen Elkos langsam wieder formieren kann.

Hast Du mal versucht, Dich Stufe für Stufe von hinten nach vorne durchzuarbeiten (Änderungen vorher rückgängig machen, um Ausgangssituation wieder hergestellt zu haben)? Es verbleiben also anfänglich nur die Röhren EL84 und die Phasenumkehr Rö5. Eingang der jeweiligen Stufe über einen C auf Masse. Rauscht/rauscht nicht?
Dann folgt Rö 4 (Klangregel) - rauscht/rauscht nicht ... usw.

Notiere Dir die Ergebnisse - damit läßt sich u. U. die Hauptursache einkreisen.

Wie gesagt: ein Wechsel von Kohleschicht auf Metallfilm ist nicht immer eine Verbesserung, zumal es hier auch sein kann, dass Du beim Tausch laue Lötstellen ausgebessert und dadurch den Fehler beseitigt hast (was Du aber den MF-Rs zuordnest). Zu viele Veränderungen gleichzeitig lassen Dich nicht mehr den Verursacher erkennen.

Gruß
Claus
Maxalt
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 01. Apr 2009, 13:20
Hallo Claus,

ich antworte dir nur mal schnell, da ich gerade wenig Zeit habe.

Also, die Veränderungen stammen nicht von mir! Das habe ich auch geschrieben.
Bis auf die Gegenkopplung habe ich auch alle wieder rückgängig gemacht.
Bisher hatte mir jeder für Audio-Anwendungen zu Metallfilm geraten. Die Situation hat sich ja auch verbessert anstatt verschlechtert.

Was passiert wenn ich welche Röhre ziehe, habe ich auch schon in meinem ersten Thread beschrieben, wobei sich da jetzt etwas wieder verändert hat:

Röhre 1 und 2 scheiden wie vorher auch aus.
Eine gezogene Röhre 3 wirkt sich rauschmindernd aus, aber es bleibt ein Restrauschen. Bei gozogener Röhre 4 ist es sehr ruhig.

Wofür steht GV-Regler?

Der M40 soll übrings als Instrumentenverstärker, sprich Gitarrenverstärker benutzt werden. Ich strebe aber hauptsächlich erstmal den Originalzustand an.

Achja, die Netzelkos hatte ich vorher schon neu formiert.
hf500
Moderator
#10 erstellt: 01. Apr 2009, 15:01
Moin,
er meint die Trimmpotis zur Gittervorspannungseinstellung, nicht was du denkst ;-)

Die muessen zuverlaessig funktionieren, sonst sind die Endroehren in Gefahr. Dass Metallfilmwiderstaende anders als Schichtkohlewiderstaende klingen sollen, muss mir erst noch bewiesen werden.
Beides sind Bauelemente mit hoher Linearitaet, der Unterschied liegt im Rauschverhalten (Stromrauschen) oberhalb etwa 50k Ohm (nach Vithrohm).
Dazu sind Metallfilmwiderstaende potentiell zuverlaessiger, sie haben bei gleicher Baugroesse etwa die doppelte Belastbarkeit von Schichtkohlewiderstaenden. Wenn ich also einen Kohlewiderstand durch einen Metallfilmwiderstand aehnlicher Baugroesse ersetze, ist der neue Widerstand reichlich ueberdimensioniert.

73
Peter
Claus-Michael
Inventar
#11 erstellt: 01. Apr 2009, 17:43

Maxalt schrieb:
.......
Bisher hatte mir jeder für Audio-Anwendungen zu Metallfilm geraten. Die Situation hat sich ja auch verbessert anstatt verschlechtert.

.........
Röhre 1 und 2 scheiden wie vorher auch aus.
Eine gezogene Röhre 3 wirkt sich rauschmindernd aus, aber es bleibt ein Restrauschen. Bei gozogener Röhre 4 ist es sehr ruhig.

Wofür steht GV-Regler?

Der M40 soll übrings als Instrumentenverstärker, sprich Gitarrenverstärker benutzt werden. Ich strebe aber hauptsächlich erstmal den Originalzustand an.

Achja, die Netzelkos hatte ich vorher schon neu formiert.



Hi Alexander,
ich weiß, dass Etliche zu Metallfilm raten. Es gibt aber inzwischen genügend Vintage-Audiophile, die auf alte Kohle-Rs "schwören" (ähnliche Philosophie wie bei den Cs). Ich kenne beide Typen, habe beide in Selbstbau-Projekten eingesetzt und dabei auch klangliche Unterschiede festgestellt. Soweit so gut - ich möchte keine Klangdiskussion führen. Dass Metallfilm-Rs technisch gesehen den Kohleschicht-Rs überlegen sind, ist unbestritten.

Dass Du positive Veränderungen festgestellt hast, muss nicht unbedingt dem Wechsel zum Metallfilm geschuldet sein - das kann auch andere Ursachen haben (wie schon beschrieben).

Wie gesagt - Du möchtest einen Instrumenten-Verstärker möglichst in den Originalzustand versetzen - das ist vernünftig. Setze auch die GK (Gegenkopplung ) wieder auf die 15 Ohm.
Was jetzt die Sache mit Rec links/rechts angeht, so habe ich die Bedeutung immer noch nicht verstanden. Es gibt doch einen Aufnahmeausgang hinter C20.

Dass bei Ziehen der Rö 5 kaum noch was zu hören ist, ist auch klar, da keine NF-Stufe mehr vor der PP-Stufe liegt. Die sollte schon drin sein - Rö4 scheint wohl dann das Sorgenkind zu sein.

Wie Peter schon erläutert hat, bedeutet GV hier Gittervorspannung (man möge mir die Elektronik-Kürzel nachsehen)

Wenn Du glaubst, dass ein Vorbesitzer rumgebastelt hat, dann solltest Du die Bauteile-Werte überprüfen. Hast Du Dich beim R-Tausch am Farbcode/Wert der alten Rs orientiert oder am Stromlaufbild?


Gruß
Claus
Maxalt
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 01. Apr 2009, 19:01
Hallo Claus,

beim Ersetzen der Widerstände habe ich mich an den Schaltplan gehalten. Ich habe sogar jeden einzelnen "alten" und neuen Widerstand nachgemessen, um mir nicht irgendeinen Fehler einzubauen (darin bin ich nämlich gut ).
Die Alten hatten eigentlich noch gute Werte, aber vorallem die 1Ohm Widerstände wichen etwas ab, wodurch jede noch so genaue Ruhestromeinstellung falsch wird.

Ich habe heute übrings einen vergleichsweise großen Schritt gemacht
Ich habe im Netz einen kleinen Auszug aus meinem Schaltplan gefunden, welcher genaue Spannungsangaben enthält und prompt habe ich bei meinem Verstärker eine viel zu hohe Versorgungsspannung (gemessen zwischen C41 und Masse) der ECCs vorgefunden: 350V anstatt 240V
Schnell war der Übeltäter gefunden, aber dann doch wieder nicht: eingebaut hatte R90 Durchgang; ausgebaut seine 22kOhm.
Also habe ich mich auf die Suche gemacht und ein Kabel gefunden, welches C39/40 mit eben C41 verbindet. Das Kabel startet bei C39/40 und geht einmal ganz durch den Verstärker und landet bei Röhre 5 vor den Anodenwiderständen. Also wurde R90 nicht direkt gebrückt, aber faktisch schon. Das Kabel liegt aber ganz sauber im Kabelstrang (welcher nicht geöffnet wurde), ist an den dafür vorgesehenen Kabellötpunkten angelötet und sieht auch nicht so aus, als ob es nachträglich eingebaut wurde

Zudem werden alle Röhren mit der Spannung versorgt und es scheint keine Verbindung zu fehlen, wenn man das Kabel raustrennt. Also Kabel abgelötet und Verstärker gestartet.
Siehe da: 238V

Das Wichtigste: es kommt keine Musik mehr durch, wenn alle LS-Regler zugedreht sind (zur Erinnerung: früher kam Musik in Zimmerlautstärke durch). Man entdeckt Musik leise im Hintergrund, aber das kenne ich von alten Röhrenradios noch etwas schlimmer.
Wenn ich meine Gitarre anschließe und nur den Eingangs-LS-Regler öffne, kommt dennoch Musik durch. Wenn der Gesamt-LS-Regler geschlossen bleibt und der andere weiter aufgedreht wird, bekommt man eine deftige Gitarrenzerre, welche verschwindet, wenn der Gesamt-LS-Regler aufgedreht wird.
Ich weiß nicht, ob das so sein soll. Bei der Gitarre ja ganz nett und hilfreich, aber wie soll denn jemand damit singen?
Ich brauche meinen M40 nicht zum Singen, aber ich sprach ja den Originalzustand an.
Oder regelt sich das vielleicht durch eine andere Eingangsempfindlichkeit der Mikrophone?
Der Verzerrung lässt ja auch schnell nach, sobald der Gesamt-LS-Regler aufgedreht wird (hmm, jetzt habe ich mir ja schon fast selbst die Antwort gegeben).

Geblieben ist übrings das Rauschen:
Habe ich vielleicht meine ECCs durch die 350V gekillt (max. Anodenspannung soll ja 300V betragen )?

Ich werde am Wochenende mal den LS-Regler probeweise ersetzen. Vielleicht neigt der auch zum Rauschen.

Das wars erstmal für heute!
hf500
Moderator
#13 erstellt: 01. Apr 2009, 20:20
Moin,
so schnell killt man keine Roehren, wenn die Versorgungsspannung zu hoch ist.
Und zwischen Versorgungsspannung und Anode liegt ja noch der Arbeitswiderstand, hinter dem die Spannung auf jeden Fall im gruenen Bereich geblieben sein duerfte.

73
Peter
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