Braun Atelier R4 / CC4 OPV´s im Vorverstärker rauschärmer bekommen

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..._Uli
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 09. Apr 2010, 09:48
Hallo Forum,

ich habe gerade meinem R4 einer Reviosion unterzogen.
(Im Braun Forum habe ich einen langen Bericht darüber beschrieben.)

Nun habe ich aus dem Archiv einen Bericht über die Eingangs OPV´s im R4 gelesen. Der original Verbaute M5220L (einreihiges SIL Gehäuse) soll ja nicht so toll sein, außerdem ist er (nach 20 Jahren) schlecht zu bekommen.
Der im Bericht beschriebene OPV NE5532AL finde ich nicht mehr in einem SIL Gehäuse zum kaufen.
Da ich gerne das Gerät rauscharmer bekommen möchte, würde ich sogar eine Adapterplatine (von DIL auf SIL) machen.

Nun meine Frage, welche OPV´s empfehlt ihr bei Vorverstärkern?
Sollte ich überhaupt einen NE5532xx verwenden, oder könnte man auch die wesentlich teureren "OPA" Typen verwenden. Welche Anpassung sollte ich dann am VV Ein- & Ausgängen durchführen?

Hiermal Schaltplanauszüge:

und einer von den Ein- & Ausgängen separat:


Gerne höre ich von Euren Idee´n!

Gruß... Uli
bukongahelas
Inventar
#2 erstellt: 09. Apr 2010, 16:43
Ob SIL oder DIL OPs, in einem Gehäuse sind 2 Stück eingebaut.
Zum Adapterbau muß man nur die entsprechenden + und - Eingänge sowie den Ausgang des jeweiligen OP richtig verbinden.
Dazu das PinOut des SIL und DIL Typs vergleichen.
Mechanisch könnte das eine SIL-Kontaktleiste mit kleiner
Lochrasterplatine als "Dach" sein, auf der der DIL OP
sogar gesockelt (ohne Löten austauschbar) liegt.
Allgemein gibt es 2 Sorten (Spannungverstärker)OPs: Intern und extern kompensierte. Der NE5532 ist intern kompensiert,auch beim 5220 sind keine "Bremskondensatoren" erkennbar.
Die Schaltung der Eingangspuffer ist eine Standard-Impedanzwandler-Schaltung (Spannungsfolger).
Direkte (Gegen)Kopplung von Ausgang und -Eingang bedeutet
"nur" Stromverstärkung, also Signalpuffer.
Der NE5532 ist ein gutes Arbeitspferd, bei Einsatz anderer
DUAL-OP darauf achten, daß sie auch für Spannungsverstärkungsfaktor=1 ausgelegt und intern kompensiert sind. Also elektrisch und mechanisch kompatibel zum NE5532. Durch die Sockel können Fledermausohren beliebig viele OP ausprobieren und über Klangnuancen philiosophieren.
Der Techniker empfiehlt NE5532, evtl auch in besonders rauscharmer Version.
bukongahelas
WinfriedB
Inventar
#3 erstellt: 09. Apr 2010, 16:53
Es gibt auch Adapterplatinchen, auf die man 2 OpAmps im SMD-Gehäuse auflötet und die dann auf SIL-Kontakte gehen:

http://www.diy-selbstbau.de/downloads-preise-pdf/adp-de.pdf

Man sollte überprüfen, ob die SIL-Belegung mit dem Original übereinstimmt.

Ansonsten sollten die NE55xx OK sein. Wer Unterschiede zu noch teureren raushören will, wird sie auch hören. Nur seltsam, daß bei den "Hörtests" die teuren immer die besten sind...
bukongahelas
Inventar
#4 erstellt: 09. Apr 2010, 16:58
SMD löten ist nur was für extreme Feinmotoriker.
Fertig bestückte SMD NE5532 Adapter sind DIL NE5532 gleichwertig.
bukongahelas
WinfriedB
Inventar
#5 erstellt: 09. Apr 2010, 17:10

bukongahelas schrieb:
SMD löten ist nur was für extreme Feinmotoriker.


Ist bei uns mittlerweile (bei Prototypenfertigung) täglich Brot. Man muß sich halt dran gewöhnen, die Technik bleibt nicht stehen.

Die mit 1.27 Pinabstand kann man mit feiner Lötspitze (0.8mm) + dünnem Lötdraht problemlos löten. Bei noch feineren Abständen: Platine mit Flußmittel einpinseln und alle Beinchen mit einem Lötklecks auflöten. Nochmal mit Flußmittel einpinseln und dann das überschüssige Lötzinn mit Sauglitze (ebenfalls zusätzlich mit Flußmittel getränkt) entfernen. Da, wo es bleiben soll (zwischen Lötpad und Anschlußbeinchen) bleibt es hängen.

Problem ist, daß manche Bauteile (Widerstände) mittlerweile so klein sind, daß sie einem durch die Durchkontaktierungen der Platinen durchfallen.
WinfriedB
Inventar
#6 erstellt: 09. Apr 2010, 17:22
Ich sehe übrigens im Originalschaltplan keine Entkopplungskondensatoren an den Versorgungsanschlüssen (Pin 8 und 4) gegen Masse, normalerweise baut man dort jeweils 100nF und 10uF parallel ein, bei wenig Platz auch jeweils einen 1uF. Ob das bei dem Gerät was bringt, weiß ich aber auch nicht.
pelowski
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 09. Apr 2010, 18:57

WinfriedB schrieb:
Ich sehe übrigens im Originalschaltplan keine Entkopplungskondensatoren an den Versorgungsanschlüssen (Pin 8 und 4) gegen Masse, normalerweise baut man dort jeweils 100nF und 10uF parallel ein, bei wenig Platz auch jeweils einen 1uF. Ob das bei dem Gerät was bringt, weiß ich aber auch nicht.

Würde ich aber auf jeden Fall empfehlen!

Grüße - Manfred
..._Uli
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 09. Apr 2010, 19:03
Vielen Dank für Eure Antworten.

Ich habe beim R4 leider relativ wenig Platzverhältnisse, daher werde ich keine Huckepackplatine verwenden, sondern eine stehende. Da die Adapterplatine nicht so kompliziert ist, werde ich beide Varianten (DIL & SMD) auf eine Platine bringen. Die DIL Version natürlich gesockelt.

Bei diversen Lieferanten gibt es (leider) auch div Buchstabenkürzel hinter dem NE5532, daher hätte ich gerne gewust, welche Variante ich dort nehmen sollte.
zB. die A Typen sollen ja rauschärmer sein.
Hat jemand einen Vergleich zu den (wesentlich teureren) OPA Vergleichs OP´s? Oder ist das Voodooquatsch, solche OP´s zu verbauen?

Vielleicht hat einer von Euch eine Liste mit funktionsgleichen IC´s, original sitz der M5520L drin, im anderen Forum wurde er mit NJM2114L ersetzt, dieser wäre wesentlich rauscharmer. Kommt der auch an den NE5532A ran oder wäre sogar besser?

@ WinfriedB:
ja, die Entkoppelkondensatoren (hier C283+C284), da streiten sich die Geister, original sind hier 100µF verbaut, Du sagst etwas unter 10µF würde genügen, im Braunforum wurden 220 bzw. 330­µF sowie 100 nF/MKT parallel dazu empfohlen. Welche Kapazität ist da sinnvoll, eine eher größere oder so wie Du es sagt nur 10µF?
Da würde ich ungerne rumtesten, da die Platine wirklich sehr verbaut ist und erst immer die Tunerplatine weggebastelt werden muss.

Gruß... Uli
bukongahelas
Inventar
#9 erstellt: 09. Apr 2010, 19:50
Ich nehme 3 x 100 nanofarad (nF).
Direkt an jedem OP.
Einen von + nach Masse.
Einen von - nach Masse.
Einen von + nach - .

bukongahelas
pelowski
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 10. Apr 2010, 09:02

bukongahelas schrieb:
...
Einen von + nach - .

bukongahelas


Nun, der stört zwar nicht, bringt aber auch keinen Nutzen.
Hab früher auch gedacht, dass das gut wäre. Bei etlichen OPV-Schaltungen habe ich aber mit/ohne getestet und auch gemessen. Ergebnis war immer: unnötig.

Grüße - Manfred
WinfriedB
Inventar
#11 erstellt: 10. Apr 2010, 11:31
Kondensatoren von mehr als 50uF verwendet man normalerweise nur 1x pro Platine/Baugruppe und Stromversorgungsschiene als "Speicherelko", damit die von den anderen Kondensatoren benötigte Energie ohne große Induktivitäten dazwischen zur Verfügung steht.

In den meisten OpAmp-Applikationsschaltungen werden 10uF und 100nF parallel empfohlen. Wobei die 100nF (unbedingt Keramik!) den Versorgungspins am nächsten sein sollten.

Einziger Unterschied zwiscshen A und Nicht-A scheint der bei den A-Typen genannte maximale Rauschwert zu sein. Bei Nicht-A sind die "typischen" Rauschwerte identisch, es wird aber keine Obergrenze angegeben.

Alle anderen Buchstaben beziehen sich nur auf Gehäuse und Temp.bereich, bei Heimgeräten kommst du aber immer mit dem Standard-Temp.bereich (0...70 grd C) hin.

http://pdf1.alldatas.../PHILIPS/NE5532.html
bukongahelas
Inventar
#12 erstellt: 10. Apr 2010, 19:12
Habe mal gelesen daß die C gegen Masse Gleichtaktstörungen
unterdrücken und der zwischen + und - Gegentaktstörungen
(oder umgekehrt).
Egal wer welche Störungen unterdrückt, wenn nichts gegen
den +-C spricht, bleibe ich dabei.
bukongahelas
..._Uli
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 11. Apr 2010, 07:40
Vielen Dank für Eure Einschätzungen.

Die keramischen Kondensatoren werde ich dann mit auf die Adapterplatine bringen, dann sind sie direkt an den Beinchen.

Die beiden 100µF Elkos sind ja für alle Eingänge zum koppeln, sollte ich für jeden einzelnen Ein- / Ausgang auch noch welche (zB 10µF) auf die Adapterplatine basteln?

Gruß... Uli
WinfriedB
Inventar
#14 erstellt: 11. Apr 2010, 08:03
Wie schon gesagt, die beiden vorhandenen 100uF sind für den "Stromnachschub" der ganzen Platine/Baugruppe zuständig. Wenn du Platz hast, solltest du noch jeweils 10uF auf die Adapter bringen. Wenn du wenig Platz hast, reichen auch 2x1uF pro Dual-OpAmp.

Die 100nF parallel zu den 10uF sollen hauptsächlich den Innenwiderstand der Stromversorgung bei hohen Freq. möglichst klein halten und damit eine breitbandige Entkopplung erreichen. Aber auch 1uF alleine haben einen ziemlich geringen Innenwiderstand im HF-Bereich und sollten eigentlich reichen.
..._Uli
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 11. Apr 2010, 09:43
ich hab mich mal mit CorelDraw auseinander gesetzt:

so sollte es klappen.
Leider darf die Breite nicht größer als der originale IC sein, dafür bin ich flexibel in der Höhe.
Die Platine hat nun die Maße von 20mm Breite auf 22,5mm Höhe.
Da werde ich ein paar auf eine Europakarte drauf bekommen.

Vielleicht schaut noch mal einer Drüber, bevor sich ein Fehler eingeschlichen hat.

Danke nochmals an das gesamte Forum!

Gruß... Uli
..._Uli
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 11. Apr 2010, 20:21
Die Masseverbindung fehlte noch, hier die Nacharbeit:

C1 - C3 = 10µF
C4 - C6 = 100nF
Gruß... Uli
Zweck0r
Moderator
#17 erstellt: 12. Apr 2010, 02:20

..._Uli schrieb:
Da ich gerne das Gerät rauscharmer bekommen möchte[...]


Hast Du eigentlich nachgeprüft, ob die Impedanzwandler an den Eingängen überhaupt die Ursache für das Rauschproblem sind ? Diese OPs sind für das Rauschen eher unkritisch, weil sie immer mit vollem Line-Pegel laufen. Der Autor des Umbauberichts schreibt auch nur von einer Klirrverbesserung.

Wenn das Rauschen bei heruntergedrehtem Lautstärkeregler bleibt, können die Stufen davor nicht dafür verantwortlich sein.

Grüße,

Zweck
..._Uli
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 12. Apr 2010, 05:59
Hallo Zweck,

es gibt kein Problem als solches, aber dadurch das die alten OPV´s noch nicht entkoppelt sind, erziehlt man durch diese Maßnahme bessere Werte. Außerdem denke ich, das die neuen IC´s auch noch mal das Rauschen unterdrücken.

Gruß... Uli
WinfriedB
Inventar
#19 erstellt: 12. Apr 2010, 06:19

..._Uli schrieb:
Die Masseverbindung fehlte noch, hier die Nacharbeit:


Die Verbindung von OpAmp Pin8 zu den Kondensatoren ist unnötig lang. Es ist immer günstiger, die Versorgungsleitungen ohne Abzweige über die Pins des OpAmps zu den Cs zu legen. Auch sollte C6 direkt an Pin8 liegen. Der C zwischen + und - bringt eh nicht so viel, da ist es günstiger, die Verbindung zu den Cs zwischen den Versorgungen und Masse so kurz wie möglich zu halten.

Wenn du die Platine selber kochen willst, dann ist ein einseitiger Entwurf sicher OK. Wenn du sie machen lassen willst, wäre es günstiger, gleich auf doppelseitig zu gehen und eine Seite komplett als Massefläche auszuführen. Das von Hand zu malen, ist aber etwas schwierig. Einfacher gehts z.B. mit der Testversion von Eagle (www.cadsoft.de), das Masseflächen mit den Aussparungen automatisch erzeugen kann.
audiophilanthrop
Inventar
#20 erstellt: 13. Apr 2010, 17:07
BTW: Wenn ich mal ehrlich sein soll, würde ich die OPs hier für ziemlich unkritisch halten. Die Verstärkung liegt bei 1 bzw. knapp darüber, da kann auch ein relativ bescheidener OP nicht viel kaputtmachen. Und so furchtbar schlechte Daten hat der M5220 nicht - SR 6,5 V/µs, GBW gut 10 MHz, architektonisch ein 4558-Verwandter.

Was nicht heißen soll, daß man Adapter SIP --> DIP nicht irgendwann mal gebrauchen könnte.

Zum Thema Cs: Siehe Analog Devices Appnote AN-202.
..._Uli
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 01. Mai 2010, 09:02
Hallo Forum,

sorry, das ich lange nichts von mir hab hören lassen, das Thema ist aber auf garkeinen Falle vergessen!

Ich bin gerade am bestellen, ich werde mal SMD & DIL Gehäuse des NE5532 ordern.
Wer kann mir sagen, was die Buchstabenkürzel zu sagen haben,
Bei RS kann ich im Datenblatt keine technischen Unterschiede feststellen, sondern nur in den Verpackungseinheiten, oder liege ich da falsch?

Bei den SMD Typen gibts folgende:
NE5532AD
NE5532D
NE5532ADRG4
NE5532DRG4
NE5532DG4
und bei den DIL Gehäusen:
NE5532P
NE5532AP

oder sollte ich gar noch andere Typen von anderen 4men in betracht ziehen?

Gruß... Uli
detegg
Inventar
#22 erstellt: 01. Mai 2010, 10:34
Hi,

zwei Sachen ...

Die NE553x werden in der selektierten Variante "A" angeboten. Das kostet - ich nehme lieber eine Handvoll mehr unselektierte und optimiere.

Wenn Du Layouts erstellen willst, hilft häufig expressPCB.com (Freeware)

;-) Detlef
..._Uli
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 01. Mai 2010, 11:40
Da ich leider kein Ozzi habe (noch nicht), kann ich die günstigeren normal NE´s nicht selktieren. Die A Typen sind nur unwesentlich teurer. Aber was bedeuten die anderen Buchstaben? Worauf sollte ich da achten?

Der Tip mit expressPCB.com ist bestens gewesen, da ich so nicht auf 100 Pin´s beschränkt bin und mehrere Adapter auf eine Europakarte bekomme. Danke dafür!

Gruß... Uli
detegg
Inventar
#24 erstellt: 01. Mai 2010, 12:04
... afaik gibt es nur 2 NE553x Varianten, möglicherweise auch auch noch "military grade".
Der Rest dürften Gehäusekennzeichnungen sein. Bei "P" für Plastik (DIL) und "D" für DIL bin ich mir sicher.

;-) Detlef
..._Uli
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 03. Mai 2010, 11:00
So, Dank Detlef mit dem "expressPCB" Tip ist die Adapterplatine nun soweit.

Nun sind die ker. 100nF direkt an den Pinns des NE´s.
Ich bekomme 36 Adapter auf eine Euro-Karte.
Maße des Adapters: 22mm Breite x 15mm Höhe. Bei der Baugröße braucht man auch keine SMD Version mehr. Die Leiterbahnen sind verdammt eng, daher werde ich sie auf Vor & Rückseite herstellen. In der DIL-Ausführung kann man dann die Pfostenstecker entweder auf die Best.-Seite oder auf die Rückseite löten, je nach Platzverhältnissen. Die Platine kann man zum testen auf "machbarkeit" bei PCB hochladen .... war alles OK. Werde nun mal eine Testplatine (lokal) in Auftrag geben, liegt so bei 10 Euro, dafür brauche ich keine Säure anrühren und bei doppelseitigen Platinen ist es eh schwerer die gut übereinander zu bekommen, beim belichten.

Auch einen zweiten Massepunkt habe ich hinzugefügt, damit man ihn zum nächsten Adapter weiterschleifen kann.

Gruß... Uli
errorlogin
Inventar
#26 erstellt: 03. Mai 2010, 15:51
Die Beschriftung stimmt nicht, oder?

UNABR anstatt BRAUN

..._Uli
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 03. Mai 2010, 17:57
Hallo Jan,

ja, Du hast recht, das hatte mit dem Layer zu tun, erst war es Spiegelverkehrt, dann hab ich es umgedreht... wieder falsch (dieses Bild) aber in der Endlösung ist es richtig.
Wichtiger ist mir, das die Leiterbahnen ok sind. Bin schon gespannt, ob alles so klappt, diese Woche gebe ich den Plan in Auftrag!

Gruß... Uli
WinfriedB
Inventar
#28 erstellt: 04. Mai 2010, 17:35

..._Uli schrieb:

Nun sind die ker. 100nF direkt an den Pinns des NE´s.
Ich bekomme 36 Adapter auf eine Euro-Karte.
Maße des Adapters: 22mm Breite x 15mm Höhe. Bei der Baugröße braucht man auch keine SMD Version mehr.

Ich habe schon so manche Schaltung mit normalen Bauteilen aufgebaut, bei der die Kollegen gleich an SMD dachten. Bei vernünftiger Bauteileplazierung ist der Platzvorteil häufig gar nicht so groß.

..._Uli schrieb:

Die Leiterbahnen sind verdammt eng, daher werde ich sie auf Vor & Rückseite herstellen.

ahem... wir benutzen auch für Musteraufbauten normal ca. 0.15mm breite Bahnen (für Signale) und ca. 0.1mm Isolierabstand. "Verdammt eng" ist da bei dir nix.
WinfriedB
Inventar
#29 erstellt: 04. Mai 2010, 17:38

..._Uli schrieb:
Da ich leider kein Ozzi habe (noch nicht), kann ich die günstigeren normal NE´s nicht selktieren. Die A Typen sind nur unwesentlich teurer. Aber was bedeuten die anderen Buchstaben? Worauf sollte ich da achten?


Nimm einfach die billigsten ... P am Ende bedeutet (meist) Standard-Plastik-DIL-Gehäuse, D hermetisches Keramik-Gehäuse (meist mit erweitertem Temp.bereich). Die anderen Buchstaben bedeuten Temp.bereiche (der Standard-Bereich ist 0...70 grd C). Ansonsten hatte ich glaub ich schon mal nen Link zum Datenblatt gesetzt.
WinfriedB
Inventar
#30 erstellt: 05. Mai 2010, 11:54
Es wäre auch günstiger, auf die doppelseitige Ausfühung der Leiterbahnen zu verzichten und eine Platinenseite nur als Massefläche auszuführen. Durch die Leiterbahnen wird die derzeitige Massefläche ziemlich zerklüftet - und die Masseverbindungen sollten immer so kurz wie möglich sein. Es hilft dann auch nix, wenn die Abblock-Cs zwar direkt an den IC-Pins sind, der Masseanschluß aber erst um 5 Ecken zum Masseanschluß der Platine geht.

Da aber vorliegend weder mit hoher Verstärkung noch mit sehr breitem Freq.bereich gearbeitet wird, ist der ganze Aufbau eh eher unkritisch. Übrigens kann sich bei solchen Aufbauten die Verwendung von superschnellen OpAmps schnell rächen: allein schon durch Rückkopplung von Ausgangspin zu Eingangspins können sie in Freq.bereichen ins Schwingen geraten, die von weniger schnellen (aber für den Audiobereich voll ausreichenden) OpAmps schon gar nicht mehr verstärkt werden.
..._Uli
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 05. Mai 2010, 12:10

WinfriedB schrieb:
Da aber vorliegend weder mit hoher Verstärkung noch mit sehr breitem Freq.bereich gearbeitet wird, ist der ganze Aufbau eh eher unkritisch. Übrigens kann sich bei solchen Aufbauten die Verwendung von superschnellen OpAmps schnell rächen: allein schon durch Rückkopplung von Ausgangspin zu Eingangspins können sie in Freq.bereichen ins Schwingen geraten, die von weniger schnellen (aber für den Audiobereich voll ausreichenden) OpAmps schon gar nicht mehr verstärkt werden.


Das mit den Massepunkten sehe ich ein und werde (außer die Lötpinns) die Bestückungsseite komplett als Masse auslegen.

Da die Platine erstmal mit einem DIL Sockel bestückt wird, werde ich mehrere Varianten probieren müssen.
Hättest Du noch andere (Pinngleiche) OPV´s als Alternative zum NE5532 um die obengenannten Probleme zu umgehen um eine wirkliche Verbesserung zu haben?

Vielen Dank für Deine wirklich guten Tip´s, tolles Forum... muss ich mal sagen !

Gruß... Uli
..._Uli
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 17. Okt 2010, 18:22
Hallo Forum,

das Thema ist nicht vergessen, ich habe nun die Platinen fertig, wie empfohlen alle C´s möglichst nahe an den IC Pin´s.
Hier ein paar Bilder:

Aus Platzgründen konnte ich den NE5534 nicht sockeln, Masse hab ich mir über den C297 geholt.
Ich habe zum messen erstmal nur den CD Eingang umgebaut, zum testen werde ich nun den "alt" bestückten Tape1 Eingang zum vergleichen nehmen. Hier wurden auch die Elko´s erneuert, damit ich möglichst vergleichbare Werte bekomme.

Leider bin ich beim messen etwas unerfahren, wie stelle ich nun das Rauschen mit dem Ozzi dar, ich hab da zwar einen Hameg stehen, allerdings habe ich da nur selten mit gearbeitet, daher bitte ich Euch um Hilfe wie ich nun die Eingänge teste!

Gruß... Uli
hf500
Moderator
#33 erstellt: 17. Okt 2010, 18:55

..._Uli schrieb:
Hallo Forum,

... C´s ... Pin´s ... Elko´s ...

Gruß... Uli


Moin,
www.deppenapostroph.de

Fuer den Fall, dass Du sowas kleinlich findest, aber bei vielen Leuten verursacht sowas wie oben schon koerperliche Schmerzen, ganz abgesehen von der zusaetzlichen Tipparbeit beim Schreiben. ;-)

73
Peter
..._Uli
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 17. Okt 2010, 20:43
Hallo Peter,
ich wollte keinem Schmerzen bereiten und gelobe Besserung!

Wie würdest Du das Rauschen messen?

Gruß Uli
hf500
Moderator
#35 erstellt: 17. Okt 2010, 22:14
Moin,
fuer die Rauschmessung eignet sich besser ein NF-Millivoltmeter, mit dem man die Rauschspannung misst und zur Ausgangsspannung bei 50mW und Vollaussteuerung ins Verhaeltnis setzt. Das rechnet man dann in dB um und vergleicht den gemessenen Wert mit den Herstelleranggaben.

Dabei muss man sich noch Kundig machen, ob die Rauschspannung bei offenen Eingaengen, kurzgeschlossenen Eingaengen oder abgeschlossenen Eingaengen gemessen wird.
Abgeschlossen bedeutet, dass eine Parallelschaltung aus einem Widerstand und einem Kondensator angeschlossen wird.

73
Peter
..._Uli
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 18. Okt 2010, 05:55
Hallo Peter,

das hört sich komlpiziert an, würdest Du mir das mal an einem Beispiel erläutern?
Vielleicht gibt es auch eine einfache Vergleichsmessung, da die anderen Eingänge ja noch den alten OPs haben.
Kann man die Veränderung eventuell sogar hören?

Gruß Uli
..._Uli
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 18. Okt 2010, 10:36
und dann hätte ich noch ein/zwei Fragn:

wenn ich den originalen "M5220L" im SIP Gehäuse) gegen bessere in einem DIP Gehäuse mit der Adapterplatine ersetzte, muss ich noch für verschiedene OPs die Schaltung anpassen? Müsste ich Kondensatoren & Widerstände anpassen oder bräuchte ich zum testen nur den OP tauschen?

Habt Ihr Erfahrung mit dem relativ preisgünstigen LME49720?
Der OPA2227 ist recht teuer und mein R4 hat locker 10 OPs verbaut.

Gruß & Danke für Eure Geduld!

Uli
hf500
Moderator
#38 erstellt: 18. Okt 2010, 20:40
Moin,
fuer eine Vergleichsmessung genuegt es, die Stoerspannung der Eingaenge zu vergleichen.
Da muss nur die Messbedingung fuer alle Eingaenge gleich sein.

Die Beschaltung der OPV darf nicht geaendert werden. Ein OPV stellt, grob gesagt, einen unendlich hohen Eingangswiderstand, einen Ausgangswiderstand von Null, eine unendlich hohe Leerlaufverstaerkung und eine unendlich hohe Bandbreite zur Verfuegung (Eigenschaften eines idealen OPV).

Die aeussere Beschaltung aendert diese Eigenschaften, so dass die vom Schaltungsentwickler gewuenschten Eigenschaften des Verstaerkers entstehen. Die Eigenschaften eines OPV werden in der Anwendung also von seiner Beschaltung bestimmt, der OPV selbst ist dabei "unsichtbar" und nach aussen nur durch das Vorhandensein einer Strom- oder Spannungsverstaerkung erkennbar.
Daher ist es meist sinnlos, die Eigenschaften einer OPV-Schaltung durch den Tausch des OPV zu veraendern. Das bekommt man am ehesten, wenn der urspruenglich verwendete OPV unterirdisch schlechte Grundeigenschaften hat.

Es gibt nur eine Ausnahme, es muss dafuer gesorgt werden, dass der neue OPV, der eine hoehere Leerlaufverstaerkung und Bandbreite als der alte haben kann, nicht schwingt. In erster Linie muss dazu direkt am OPV die Betriebsspannung verblockt werden.

73
Peter
Ingor
Inventar
#39 erstellt: 18. Okt 2010, 21:43
Wieso willst du denn die Opv alle tauschen, sind die defekt? Das Rauschen kann selbst bei sehr schlechten OP bei einer Spannungsverstärkung von 1 kaum messbar sein. Schließe einfach einen sehr rauscharmen Verstärker an den Ausgang des Op an und höre, ob es rauscht. Dann kannst du auch ganz schnell festetellen, ob das Rauschen im R4 von den Eingangsop stammt. Ich glaube eher nicht. Braun wird so blöd nicht gewesen sein und Rauschgeneratoren in den Eingang gelegt haben.
..._Uli
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 19. Okt 2010, 07:00
Hallo Ingor & Peter,

also, die alten OPV sind nicht kaputt, aber ich würde gerne die Eingänge verbessern.
Leider tut sich heutzutage viel in der Digitaltechnik und nur wenig im Analogen. Bei den OPV allerdings schon und da die originalen (SIP Gehäuse) Ausführungen mittlerweile knapp 30 Jahre alt sind, ist es vielleicht eine klangliche Aufwertung. Sicher ist es viel Aufwand für eine kleine akustische Änderung, aber ich lerne gerne dazu und wenn es dann gut läuft freut es mich umsomehr.
Man könnte natürlich statt des originalen M5220L einen NJM2114L (auch im SIP Gehäuse) verwenden, aber da ich nun die Adapterplatine fertig habe würde ich gerne die neueren OPV hörtesten. Mich interessiert halt ob die in vielen Foren so hochgelobten neuen OPV in Vorverstärkern und CD Player wirklich einen soviel bessern Klang machen.

Ein sockeln des OPV auf dem Adapter ist aus platztechnischen Gründen nicht möglich, allerdings werde ich die Platine auf der "SIP" Reihe sockeln, so kann ich die fertig bestückten Platine komplett wechseln um Unterschiede zu erkennen.

Zum Einsatz wird der NE5532 sowie der wesentlich modernere und der in den Foren hochgelobte (relativ preisgünstige) LME49720.

Da die Klangregelung von Sony-Prozessoren (IC 211-CX789 & IC212-CX7976) gesteuert wird sitzen dort auch 4x die gleichen OPV (M5220L/IC207-IC210). Hier mal der Schaltplan:

Auch hier werde ich natürlich die OPV wechseln.

Ich bin sehr gespannt ob sich etwas im Klang verändert und bin natürlich für jede Idee oder Einwand dankbar. Da eine Veränderung nicht so einfach messbar ist, werde ich mich wohl auf den Hörtest beschränken. Da ich noch einen zweiten originalbestückten R4 mein Eigen nenne kann ich sie gut im Wechsel hören. Mal schauen ob sich etwas tut.

Gruß... Uli
Bertl100
Inventar
#41 erstellt: 19. Okt 2010, 07:34
Hallo,

der M5220 ist aber doch eh ein recht guter, rauscharmer OP?!
Wird zu Hauf in Tapedeck-Kopfverstärkern eingesetzt, weil er eben recht rauscharm ist.

Gruß
Bernhard
..._Uli
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 19. Okt 2010, 07:58
Hallo Bernhard,

es geht nicht nur um den Rausch sondern auch um die Klangverbesserung! Außerdem ist der M5220 nicht mehr oder nur sehr schlecht Lieferbar.

Ich möchte ja auch eine Verbesserung hervorrufen.

Gruß... Uli
hf500
Moderator
#43 erstellt: 19. Okt 2010, 14:57
Moin,
jetzt faengst Du aber an zu basteln, ohne dass eine Fehleranalyse vorliegt.

Wenn die Original-OPV rauscharm sind, eine grosse Bandbreite und ausreichende Leerlaufverstaerkung haben, dann wird kein anderer OPV der Welt etwas am Uebertragungsverhalten der Eingangsstufen aendern. Wie gesagt, die resultierenden Eigenschaften der OPV werden durch deren Beschaltung bestimmt.
Hier ist es besonders einfach, die OPV sind 100% gegengekoppelt und kommen nur auf eine Verstaerkung von 1. Sie sind damit nichts weiter als ein Stueck Draht, an dessen Ende mehr Strom herauskommen kann, als man hineinsteckt (Versorgungsleistung ausgenommen, es geht um das Verhaeltnis Ausgangsstrom zu Eingangsstrom, diese OPV dienen nur als Pufferstufen).
Die starke Gegenkoplung sorgt dafuer, dass der OPV aeusserst linear und stoerarm arbeitet.

73
Peter
Ingor
Inventar
#44 erstellt: 20. Okt 2010, 17:14
@ Uli dein Forschergeist in allen Ehren, aber warum baust du dir nicht einfach einen kleinen Verstärker mit den verschiedenen OPs die du verwenden möchtest und schaust dann mal, ob du einen Klangunterschied hörst. Dadurch beschädigst du nicht aus versehen ein tolles Gerät und hast viel mehr Freiheiten bei der Gestaltung der Schaltung. Wenn du dann fertig bist, setzt du den besten OP in den R4 und hast den gewünschten Effekt.
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