Fehlersuche wie vorgehen?

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Ecki2
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 30. Sep 2010, 15:47
Hallo
habe einen Kenwood KA 5010 vom Sperrmüll gerettet. Leider gibt er keinen Mucks von sich. Schaltplan habe ich, Ausbildung als Energieanlagenelektroniker vor 20 Jahren auch und jetzt keinen Plan mehr von Elektronik. An manchen Stellen sind Spannungen auf den Plan angegeben, die ich messen könnte.
Die beiden Relais ziehen schon nicht an, auch manuelles betätigen bringt nichts.
Wie geht man hier am besten vor?
Zum wegwerfen einfach zu schade, irgendwie muß der doch wieder in Gang zu kriegen sein.
Gruß Ecki
PBienlein
Inventar
#2 erstellt: 30. Sep 2010, 18:45
Hallo Ecki,

immerhin ging ja die Ausbildung ja mal in die Richtung. Dann sollte das auch klappen. Ist schließlich kein Hexenwerk

Zur Sache: Passiert denn überhaupt irgendetwas, wenn Du das Gerät einschaltest oder ist es komplett tot?

Multimeter ist vorhanden, nehme ich an. Dann kann's losgehen. Zunächst mal alle Sicherungen checken - am besten durchpiepsen (vorzugsweise im ausgeschalteten Zustand ). Wenn die intakt sind und trotzdem nichts passiert, Multimeter auf AC >200 Volt und am Netztrafo primärseitig messen (ca.225 Volt sind ok ). Sekundärseitig bei gleicher Einstellung nachmessen, ob da irgendwas ankommt. Meist sind da mehrere Spannungen zu messen (zwischen 8 und 50 Volt) und zwar AC - wir sind ja noch vor dem Gleichrichter.

Melde Dich einfach mal mit dem Befund.

Gruß
PBienlein
Ecki2
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 01. Okt 2010, 15:54
Vielen Dank für die schnelle Antwort.
Multimeter ist vorhanden. Den Trafo hab ich gemessen. Auf der Sekundäseite sollte laut Schaltplan 82V bzw. 2x 41V mit mittelabgriff rauskommen. Ich habe aber nur 38V gemessen. Ebenfalls nach dem Gleichrichter fehlen ca. 5-10% der angegebenen Spannungen. Allerding habe ich einen Widerstand gefunden der eine Hitze abstrahlt, das man sich die Fingen verbrennt. Der könnte den Trafo schon ganz schön in die Knie zwingen.
Außer der Primärsicherrung vorm Trafo hab ich keine gefunden.
Die Powerleucht leuchtet auch beim einschalten, sonst tut sich nichts, nichtmal die Kanalrelais A+B ziehen an wenn man ihn umschaltet.
Ich habe einen Schaltpln davon wenn das weiterhilft.
Gruß Ecki
PBienlein
Inventar
#4 erstellt: 02. Okt 2010, 06:44
Hallo Ecki,

das ist doch schon mal gut, der Trafo ist intakt.

Der sich aufheizende Widerstand ist ein sicheres Zeichn dafür, das über ihn zuviel Strom fließt und das wiederum deutet auf einen Kurzschluß irgendwo in seiner Nähe hin. In welcher Region befindet der sich? Hört sich nach Netzteil an. Wenn hier nicht alle Spannungen generiert werden, geht die Kiste wahrscheinlich auch nicht an.

Stell doch mal einen Ausschnitt des Schaltbildes ein.

Melde Dich mal mit den Ergebnissen.

Gruß
PBienlein
audiophilanthrop
Inventar
#5 erstellt: 02. Okt 2010, 13:08
Download Schaltplan

Ich würde vermuten, daß der hitzköpfige Widerständler einer der Doppel-0,22-Ohm im Endstufenbereich ist. Dann sind mal mindestens die Endtransistoren auf dem betreffenden Kanal glatt durch. (Was auch erklären würde, warum die Schutzschaltung die Ausgänge nicht freigibt.) In dem Fall wäre alle Q, D, R und C in der betreffenden Endstufe genau zu prüfen, inkl. Ruhestrom-Poti (die Schaltung gehört zu denen, die Kontaktprobleme darin mit erhöhtem Ruhestrom quittieren, bis es irgendwann knallt).
Ecki2
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 02. Okt 2010, 17:39
Hallo
Der Widerstand ist nicht im Gleichrichter, eher wie audiophilanthrop es vermutet in der Endstufe. Es hanedt sich um R36 mit 390Ohm 1/4Watt und sitz laut Schaltplan in der Nähe von Q22. Könnte ich den Widerstand herausnehmen und mal sehen ob dadurch das Netzteil so in die Knie gezwungen wird? Oder zerstört sich dann noch mehr?
Kann ich hier einen Schaltplan anhängen oder verstößt das gegen geltende Regeln? Bei dem Link muß man sich ja einloggen.
Gruß Ecki
bukongahelas
Inventar
#7 erstellt: 02. Okt 2010, 23:58
Netzstecker ziehen.
Multimeter auf Diodentest (Drehwähler Diodensymbol) einstellen und zunächst Endtransistoren messen.
Transistoren haben Basis,Kollektor,Emitter (Pinanordnung siehe SM oder Datenblatt). Flache Endtransistoren auf
Front gesehen von links nach rechts BCE.
Kleinere (Treiber,Differenzverstärker) meist ECB.
Zwischen den Pins dürfen keine Kurzschlüsse sein.
Wie man bipolare Transistoren mißt, wurde hier schon oft beschrieben.
Sind alle Trans geprüft/erneuert, werden alle Dioden kontrolliert.
Nun Ruhestrom(Bias) und wenn vorhanden DC-Offset Trimmpotis
sanieren besser erneuern.
Danach alle Elkos mit kleiner 1000yF durch 105 Grad temperaturfeste und wenn genug Platz spannungsfestere ersetzen.
Alle Lötstellen nachlöten.
Lautsprecherschutzrelais auslöten und Kontakte reinigen
oder Relais erneuern.
Lötseite Platine mit Alkohol reinigen.
Inbetriebnahme: Eine 230V/60-100Watt Glühlampe in die
Netzleitung zwecks Strombegrenzung schalten.
Reihenschaltung von Lampe und Gerät.
Beim PowerOn Ruheströme und Ausgangsspannungen der Endstufen kontrollieren. Leuchtet die Lampe, die RS
sind zu hoch oder DC am Ausgang, sofort aus und weitersuchen, sonst brennen neue Teile wieder durch.
Meßpunkte für Bias sind über beiden Emitterwiderständen der Endtransistoren, für DC Knotenpunkt der Emitterwiderstände gegen Masse , zentraler Massepunkt, Knotenpunkt der Hauptsiebelkos.
bukongahelas
Ecki2
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 04. Okt 2010, 15:44
Hallo
So ich habe jetzt 2 defekte Transistoren gefunden, natürlich die größten und teuersten von allen. 2SA 1215 und 2SC 2921 habe einen Kurzschluß. Sollte ich die Elkos auch tauschen oder kann ich es erst mal mit den beiden Transistoren versuchen? Wie reinige ich am besten die Potis, hab hier mal gelesen das Ihr sie im Ultaschallbad reinigt, aber welche Flüssigkeit nehmt ihr da?
Gruß Ecki
bukongahelas
Inventar
#9 erstellt: 05. Okt 2010, 02:30
Meistens sind neben den ET auch die damit verbundenen Treiber
und andere Transistoren beschädigt.
Neue ET werden dann durch def Treiber wieder zerstört.
Also erst die Halbleiterfehler beseitigen, wenns dann läuft
später die Elkos.
bukongahelas
Ecki2
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 05. Okt 2010, 16:30
Hallo bukongahelas
Du hast ja schon Ahnung von solchen Teilen. Ich leider nicht so. Sind die Treiber die, vor die defekten Transistoren geschaltete Transistoren, oder was verstehe ich darunter? Die habe ich auch durchgemessen. Wo die defekten Transistoren noch eingebaut waren hatte einer auch einen Kurzschluß. Nachdem ich alle ausgelötet hatte waren nur die Zwei defekt. Ich habe sie auch nur auf Kurzschluß mit dem Diodenmessbereich getestet, oder wie mache ich das besser?
Es handelt sich um W5 und W7. Welche wären dann die Treiber dazu? http://www.hifiengine.com/manuals/kenwood/ka-5010.shtml
Und noch was, womit reinigs Du die Potis?
Gruß Ecki


[Beitrag von Ecki2 am 05. Okt 2010, 19:33 bearbeitet]
audiophilanthrop
Inventar
#11 erstellt: 05. Okt 2010, 23:04
Potis laß mal für später. Nur dem Ruhestrompoti ggf. einen Spritzer Kontakt WL oder 61 verpassen (so es denn nicht gar zerfällt, was aber mehr eine Spezialität deutscher Geräte ist).

Zu W5 und W7 gehören Q2 und Q4, welches in der Tat die Endtransistoren rechts sind. Wenn du sie mal auslöten und die Endstufe testweise ohne fahren willst, ersetze ihre Basis-Emitter-Strecke durch eine entsprechend gepolte, sonst aber nahezu beliebige Si-Diode. Könnte sein, daß dann die Schutzschaltung schon wieder grünes Licht gibt, viel mehr als Kopfhörer läßt sich dann aber natürlich nicht treiben.

Nachdem R36 wohl etwas überbeansprucht wurde, vergleiche seinen Wert in der Schaltung mit R35 (R34 sollte aber auch nicht viel anders sein). Und ob R46/48 (4R7 1/4 W) überlebt haben, scheint mir eher fraglich. R42/44 (100 Ohm 1/4 W) sind auch so Kandidaten. Der Doppel-0,22er-Emitterwiderstand (CP2) ist ebenso mit CP1 zu vergleichen. Ist der OK, heißt es im Betrieb nach weiteren Anomalien suchen. Man hat ja zum Glück mit Spannungsangaben nicht gegeizt.

Die Treiber sind v.a. Q24/26. Wenn R36 heiß wurde, muß fast der Ausgang von Q4 stark gen -55 V gezogen worden sein, prüfe also v.a. Q26. Es steht zu vermuten, daß zuerst Q4 defekt war (pnp zuerst, wäre typisch) und dann Q2 beim vergeblichen Versuch, den Ausgang auf Sollwert zu halten, das Zeitliche gesegnet hat.

Beim Ersatz der defekten Qühe würde ich sehr zu Originalteilen von Sanken raten.
Ecki2
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 06. Okt 2010, 18:57
Hallo
Vielen Dank erst mal für die Hilfe.
Nochmal zu Info, ich habe die Transistoren alle im eingebauten Zustand durch gemessen. Bis auf W5 + W7 habe ich keine defekten bzw. keine mit Kurzschluß gefunden.
Nun habe ich das Teil Versuchsweise mit Kopfhörer getestet. Und siehe da es tat sich wieder was. Ich konnte auf Kopfhörer wieder was hören und sogar auf einem Lautsprecher. Den zweiten habe ich dann nicht mehr angeschlossen. Es war zwar noch recht leise, aber fehlen ja auch noch Teile. Ich warte mal bis die Transistoren eintreffen und melde mich dann wieder wie das Ergebnis ist. Vieleicht ist ja noch mehr defekt.
Aber nochmal, wie bzw. womit reinigt Ihr die Potis?
Gruß Ecki
bukongahelas
Inventar
#13 erstellt: 07. Okt 2010, 00:04
Potis und Schalter: Meist reicht das Einsprühen IN das Poti mit Kontakt61 oder Teslanol T6 (nur diese verwenden!sind säurefrei) und oftmaliges drehen solange das Spray wirkt
und noch nicht verdunstet ist.
Überschüssig herauslaufendes Spray mit vorher untergelegtem
Papiertuch auffangen, keine Geräteversiffung.

Bringt das nichts, Poti ausbauen.
In ein Bad mit Isopropanol Alkohol (Apotheke) einlegen,
aber nur den Potikörper, nicht die Achse, da ist Fett drin
und soll es auch bleiben. Poti oft im Bad betätigen,Dreck lösen und rausspülen.Mit Fön trocknen und mit K61 oder T6 versiegeln.

Alternative für ganz schwere Fälle: Metallputzmittel SIDOL
in Poti/Schalter einträufeln/fluten und sehr oft betätigen.
Danach SIDOL mit vieeel warmen Wasser restlos ausspülen.
Wasser ausschütteln oder mit Dosenpreßluft ausblasen.
Mit Fön trocknen. Abschließend mit K61 oder T6 versiegeln.

In letzter Konsequenz kann man Potis/Schalter auch zerlegen,
ist aber wegen der teilweise vergriffenen Originalteile riskant.Erst wenn die Chemie versagt, muß man mechanisch ran.

Ich hoffe dies nun letztmalig geschrieben zu haben und das
zukünftige Frager die Suchfunktion bemühen mögen.

bukongahelas
DeltaDistribution
Stammgast
#14 erstellt: 07. Okt 2010, 01:36
Wo hast du denn die Transistoren bestellt (sind wahrscheinlich Toshiba...)? Es passiert mir recht oft, dass ich keine passenden Ersatz-Transistoren bekomme.
DeltaDistribution
Stammgast
#15 erstellt: 07. Okt 2010, 01:55
Ah,
kleine Ergänzung zu obiger Repataturanleitung:

Sichtprüfung für alle Elkos. Die explodieren gerne mal nach jahrelangem Betrieb oder aufgrund von Fabrikationsfehlern.

Leider kann man kaputte Transistoren nur dann von guten unterscheiden, wenn man sie ausbaut und alle einzeln (und gründlich) durchmisst. Wenn man auch nach tagelangem messen keine Ahnung hat wo der Fehler ist, muss man das wohl oder übel machen.... Kann sonst passieren dass man seine frischen Ersatzteile gleich wieder verheizt.
Ecki2
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 08. Okt 2010, 18:19
Hallo
Die transistoren habe ich bei Meinhard elektronikersatzteil bestellt. War alles was komisch und auf e-mails antworten die auch nicht. Aber mal abwarten, vieleicht kommt ja was. Sonst gibt ja noch was in der Bucht aus China oder Taiwan.
Elkos sehen alle noch gut aus. Und ob alle Transistoren funktionieren teste ich wenn die beiden defekten da sind.

Und zu bukongahelas
Ich schätze Deine Mühe sehr. Doch leider habe ich nicht dran gedacht die Suchfunktion zu nutzen. Habe aber auch schon oft in anderen Foren vom gleichen Problem gehört. Vieleicht findet sich auch nicht so einfach was oder man ist zu dumm zum suchen.
Wie währe es denn, wenn Du einfach den Link zu dem Thema reinstellst, als alles nochmal zu schreiben. Keiner außer Dir weis so gut bescheid, wo Du dazu schon was geschrieben hast.
Trotzdem nochmal Danke.
bukongahelas
Inventar
#17 erstellt: 08. Okt 2010, 23:36
Kontaktprobleme

bukongahelas
Ecki2
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 15. Okt 2010, 15:51
Hallo
Da die Transistoren von Meinhard elektronikersatzteil nicht angekommen sind, habe ich jetzt welche in der Bucht aus Fernost bestellt. Sollen angeblich auch Sanken sein. Mal sehen ob jetzt was kommt. Meinhard elektronikersatzteil ist demnach nicht zu empfehlen. Könnten ja wenigsten ne mail schreiben wenns nicht klappt.
Gruß Ecki
DeltaDistribution
Stammgast
#19 erstellt: 15. Okt 2010, 16:32
Hallo. Ab und an tauchen gefälschte Transistoren auf. Siehe hierzu den Artikel
http://sound.westhost.com/counterfeit.htm
(nur damit du gewarnt bist). Weiterhin noch viel Erfolg beim Ersatzteile kaufen.

Leider konnte ich mir noch nicht den Schaltplan beschaffen. Wenn du mit der Fehlersuche nicht weiter kommst, kannst mir gerne was schicken...
hifibastler2
Stammgast
#20 erstellt: 16. Okt 2010, 11:52
Grundsätzlich finde ich die Reparatur einer durchgeblasenen Endstufe das Schwierigste und Anstrengenste, was es beim Hifibasteln gibt.
Wenn es dann noch ein festverdrahtetes Wannenchassis ist, dann mache ich so was nicht mehr. die letzten 2 defekten Onkyoreceiverboliden, die ich in Händen hatte, nehme ich jetzt zum Ausschlachten.
Was will ich damit sagen? Wenn es nicht klappen sollte, keinen Frust kriegen, Du fängst als Anfänger nämlich gerade mit dem Schwersten an, als ob ein angehender Chirurg gerade mal einen abgetrennten Arm alleine annähen würde. Solltest du es schaffen, kannst du mächtig stolz sein und wärst in diesem Metier für weitere Reparaturen prädestiniert.
bukongahelas
Inventar
#21 erstellt: 17. Okt 2010, 03:17
Vorausgesetzt Ersatzteile sind verfügbar und die Platine
ist einigermaßen zugänglich, sind Endstufenreparaturen
(im Gegensatz zu der elenden Mechfummelei an CassTapes)
mE relativ einfach.
Allerdings bringt es meist wenig, nur durchgebrannte Teile
zu erneuern. Besser großflächig alle Halbleiter und Elkos ersetzen.
1.zur Sicherheit, übersehene oder angeschossene Bauteile
können die neueingebauten wieder zerstören.
2.damit man die Platine nicht mehrmals ausbauen muß

Beim ersten PowerOn nach Reparatur das Gerät am Netzstelltrafo
langsam hochfahren oder eine Glühlampe 60-100W in die Netzzuleitung schalten zur Strombegrenzung im Fehlerfall.
Dabei Ruheströme und Ausgangsspannung (idealerweise fast null Volt) der Endstufen beobachten. Bei Anomalien sofort abbrechen
und übersehenen Fehler suchen, sonst brennen die neuen Teile
wieder ab.
Nach einigen (erfolgreichen) Reparaturen ergibt sich ein
Standardschema bzw Vorgehensweise, die zum Erfolg führt.
Verkürzt: Alle Bauteile prüfen/erneuern.Dann langsam hochfahren und auf Warnzeichen achten.
Geht bis hierhin alles gut, Endstufe justieren (Bias+DC).
Dann Voll-Lasttest mit Sinus 1000Hz und Lastwiderstand (Shunt) 4-8 Ohm kurz vor Clippinggrenze über mehrere Minuten
bis Kühlkörper 60 Grad erreicht (Handschmerzgrenze).
Ruhestrom steigt mit Temperatur, muß bei Abkühlung wieder
Nominalwert annehmen (Test der thermischen Ruhestromstabilisierung).
Endstufen sind wie ein Seiltänzer, fein ausbalanciert.
Seilfehler , Seitenwind oder besoffen führt zum Absturz.
bukongahelas
hifibastler2
Stammgast
#22 erstellt: 17. Okt 2010, 10:24

bukongahelas schrieb:
Vorausgesetzt Ersatzteile sind verfügbar und die Platine
ist einigermaßen zugänglich, sind Endstufenreparaturen
(im Gegensatz zu der elenden Mechfummelei an CassTapes)
mE relativ einfach.
bukongahelas


Ich liebe diese Fummeleien, weil man, wenn man ein Gefühl für (Gummi)friktion und Funktionsprinzipien entwickelt hat, meist schnelle Erfolgserlebnisse einheimsen kann.
bukongahelas
Inventar
#23 erstellt: 18. Okt 2010, 00:26
Die Funktion von Mechanik erkennt man durch Zusehen und Nachdenken, die von Elektronik durch ein Gedankenmodell
und Messungen.
bukongahelas
Ecki2
Schaut ab und zu mal vorbei
#24 erstellt: 28. Okt 2010, 03:17
Hallo zusammen.
Ich wollte nur mal einen kurzen Zwischenstand abgeben.
Meinhard elektronikersatzteil hat nun doch noch geliefert, also bekommt man dort doch Ersatzteile. Ob die Art und Weise Kundenorientiert ist muß jeder selbst entscheiden.
Da ich ja schon nicht mehr damit gerechnet habe, habe ich im ebay welche bestellt, die nun auch angekommen sind. Da hier ja jemand wegen Fälschungen gewarnt hat, frage ich mich, woran erkenne ich eine Fälschung? Hier noch der link zum Angebot, Transistoren sehen genauso wie auf dem Bild aus.
http://cgi.ebay.de/w...geName=STRK:MEWNX:IT
Gruß Ecki
hifibastler2
Stammgast
#25 erstellt: 31. Okt 2010, 11:41
Hallo, mal einen 100%-Orginal Sanken nehmen und das Logo genau vergleichen (alte Hybrid, z.B.). Ist aber auch kein 100%iger Schutz.
Ecki2
Schaut ab und zu mal vorbei
#26 erstellt: 05. Nov 2010, 18:50
Hallo
Ich wollte noch eben das Ergebnis bekannt geben.
Die Sanken Transistoren habe ich nun eingebaut, ob echt oder gefälscht, keine Ahnung. Da ich ja noch einige als Ersatz hatte, habe ich den Verstärker einfach getestet. Und siehe da, er spielte wieder auf beiden Kanälen. Ich hatte mein Handy als Quelle genommen, und hab mich über einen sehr dumpfen Ton gewundert. Das Handy hab ich dann an meinem Onkyo angeschlossen und auch ein dumpfer Ton. Darauf hin hab ich einen CD-Player genommen, der nach Anfänglichen kratzen und knistern auch einen ordendlichen Klang aus dem Kenwood heraus brachte. Mit dem Handy war ich schon was enttäuscht von dem Kenwood, aber lag ja am Handy.
Anfangs hatte ich noch ein knacken und knistern wenn ich die Potis bewegte, hat sich aber nun gelegt. Lag wahrscheinlich an Oxidation oder Dreck im Poti. Schließlich habe ich den Kennwood vom Sperrmüll geholt und er war auch schon nass geworden. Ich denke ich werde ihn nun jetzt erst mal so lassen wie er ist.

Noch mal vielen Dank an alle die mir hier geholfen haben, besonders an bukongahelas.

Gruß Ecki
bukongahelas
Inventar
#27 erstellt: 05. Nov 2010, 19:29
In die Potis und Schalter Teslanol T6 sprühen, gegen Kontaktprobleme.
Nach erfolgreichem Bauteiltausch sollte man DC-Offset
und Ruhestrom jeder Endstufe neu einstellen bzw kontrollieren.
Wenn alle Endtransistoren etwa gleich warm werden, wenn
der Amp ca eine Stunde ohne Musik nur so dasteht,
ist das fürs erste ein gutes Zeichen und faule können es so lassen.
Ebenso, wenn man den Lautsprecherwahlschalter von
Stellung A oder B nach Off stellt: Der Tieftöner der Box
soll sich beim Umschalten nicht bewegen.
bukongahelas
www.audiotronic.org
Ecki2
Schaut ab und zu mal vorbei
#28 erstellt: 05. Nov 2010, 20:12
@ bukongahelas
Ja ich hatte das gelesen mit Teslanol T6. Leider gibt es hier bzw. wo anders ja auch wiedersprüchliche Aussagen dazu, bzgl. das es auch Schaden könnte. http://www.etus-landgraf.de/FAQ/Poti.html
Deshalb hab ich mich dazu entschlossen es erst mal so zu lassen, da es im Momemt auch nicht auftaucht.
Aber zum DC-Offset und Ruhestrom einstellen. Wie mach ich das? Ich wollte mich schon damit befassen, aber ich habe nichts zum einstellen im Verstärker gefunden. Evtl. hast Du einen Link wo es schon mal beschrieben wurde. Wenn auch so funktioniert gehöre ich schon zu den faulen, hab noch jede Menge andere Dinge die ich erledigen muß.
Gruß Ecki
bukongahelas
Inventar
#29 erstellt: 06. Nov 2010, 02:30
Die Prozedur ist im Service Manual des Gerätes genau beschrieben.
Kurz: Man mißt den Ruhestrom durch die Endtransistoren
als Spannungsabfall über einem oder beiden Emitterwiderständen.
Der RS äußert sich als Erwärmung der ET.
Soll kanalweise gleich sein.
DC-Offset ist die Restspannung einer Endstufe ohne Ansteuerung
gemessen gegen Masse. Praktisch die Spannung an den
Lautsprecherklemmen, hier je ein Voltmeter pro Kanal
als Boxenersatz anschließen.
Wenn null Volt reinkommen, sollen auch genau null Volt rauskommen. Gleichspannungsbalance zwischen den Railspannungen.
Für diese Einstellungen gibt es Trimmpotis auf der Platine.
bukongahelas
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