Kenwood 11G Kondensatoren tauschen + Phono ändern ?

Warum Elkos tauschen? Diese Wandersage geistert ja schon seit Jahren durch etliche Foren. Elkos würde ich nur tauschen, wenn sie definitiv defekt sind, was bis auf eine paar Ausnahmen so gut wie nie vorkommt.

Wenn sich im Laufe der Jahre ein wirklich wahrnehmbarer Unterschied auftut, dann würde ich den Gang zum HNO-Arzt empfehlen. Denn Ohren altern schneller als Elkos.

Da war ich vor nem Jahr- die Problemquelle ist ausgeschlossen...

Beim Nachbarn hören sich die selben Scheiben weeeeesentlich lebendiger an- da ist das Wohnzimmer sogar identisch geschnitten und ähnlich befüllt....

der Unterschied kann also schon auf die Anlage zurück geführt werden...

Ich bastel auch so etwas mit Elektronik... bei Timerschaltungen o.ä. sind mir weggedrifftete Elkos schon gelegentlich unter gekommen.... Im Verstärker kommt dann ja noch einiges an Hitze dazu... oder sind die Materialien so dauerhaft stabil gegen Hitze und Alterung???

mark29 schrieb:

... bei Timerschaltungen

Äpfel und Birnen?
Während bei präzisen Timings Cs mit +-0,1...1% eingesetzt werden, begnügen sich Audioschaltungen mit +-10...20% - aus gutem Grund.

# "belegter Klang"
Lautsprecher defekt? Blumen verstellt? Gardinen aufgehängt? Raumakustik?

# "DL-103"
das TA unterschiedlich klingen und unterschiedliche Ausgangsspannungen haben, sollte sich herumgesprochen haben. Im Normalfall hilft der LS-Steller am Verstärker, die besten haben sogar PreSet-Potis für die Eingänge. Das verschiedene MM/MC-Systeme verschiedene RC-Anpassung benötigen, ist bekannt?

Wenn Dir der Kenni dennoch suspekt vorkommt, lass ihn mal vom Fachmann durchmessen.

;-) Detlef

Jaja. Ich weiß schon, dass verschiedene TAs unterschiedliche Spannungen liefern und unterschiedliche Eingangsimpedanzen fordern. Da ich kein Jäger und Sammler bin, ssondern das Gespann seit Jahren habe und gern höre und weiterhin hören werde, ist für mich das anpassen des Phono- Vorverstärkers die logischste und konsequenteste Lösung....

Die Raumakustik neigt lediglich etwas zu sehr zum halligen- sonst ist sie recht neutral im Vergleich zu Räumen die ich vorher hatte....

Die Timerschaltungen mit denen ich da gebastelt habe sind schon etwas weiter weggedrifftet als nur ein paar %....

kann aber natürlich auch an vornherein schlechten Kondensatoren gelegen haben...

Beim Tausch der Kondensatoren an der Frequenzweiche gegen höherwertige hab ich schon deutliche Unterschiede gehört. Wie kommt es, das bei Verstärkern die Bauteilqualität als Ammenmärchen abgetan wird? Oder hat Kenwood damals einfach schon so auf Qualität geachtet dass das heut noch Stand der Technik ist???

Dann setz ich mal bei meinen Hochtönern an.

Bleibt noch ein produktiver Vorschlag bzgl. der Neudimensionierung der Phono-Vorstufe...

Naja, um Timerschaltungen mit Elkos aufzubauen, braucht es schon ein gesundes Viertelwissen der Elektronik... ich hab im Lauf der Jahrzehnte div. Timer/Monoflops aufgebaut, kein einziges davon hatte einen Elko im Zeitglied. Hab z.B. ein 30sec-Zeitglied, da setzt man dann halt 3x 1uF-Keramik ein. Kondensatoren mit 0.1% wird man nur sehr selten finden, 1% ist schon nicht allzu häufig (und nur mit begrenztem Wertebereich zu finden). Wenns genau sein soll, wird die Schaltung eben abgleichbar gemacht.

Ebenso wird kein Entwickler Elkos in Filterschaltungen, wie sie im Phono-PreAmp sitzen, einsetzen.

Elkos, die als Koppelelkos eingesetzt werden, sind normalerweise 100% überdimensioniert, da macht sich ein Kap.verlust nur in Extremfällen bemerkbar. Außerdem würden darunter nur die tiefsten Frequenzen leiden.

Zu den gehörten Unterschieden:

Es kann schon sein, daß eine komplett andere Kette wesentlich mehr Pegel gibt. Der Ausgangspegel von TA-Systemen ist unterschiedlich, der vom Entwickler gewählte Verstärkungsfaktor, der Wirkungsgrad der Boxen... da kann schon einiges zusammenkommen.

Es gibt allerdings auch weniger gute Phono-PreAmp-Schaltungen. Ich hab mich mal ne Weile damit beschäftigt, die üblichen 2-Transistor-pro-Kanal mit Filterung in der Gegenkopplung sind häufig nicht das Gelbe. In besseren Geräten sollte da aber auch Besseres zu finden sein.

Problematisch ist manchmal die Eingangskapazität der Schaltungen, ist sie zu hoch, werden die Höhen beschnitten. TA-Systeme sind da unterschiedlich ausgelegt, und bei manchen PreAmps sitzen absichtlich noch Kondensatoren parallel zum Eingang, um Störsignale zu unterdrücken. Kommt beides ungünstig zusammen, kann sich eine Klangverschlechterung ergeben.

Fazit: Mit Kond.tausch ist vermutlich wenig zu machen, falls nicht tatsächlich welche defekt sind (ist aber kaum zu vermuten, wenn der Klang auf beiden Kanälen gleich /schlecht/ ist). Evtl. Parallelkondensatoren am Eingang entfernen und/oder TA-System verwenden, das besser mit der PreAmp-Schaltung harmoniert.

Na das war doch mal.eine Antwort mit der ich was anfangen kann... bis jetzt hab ich nur gesehen, dass der Phono mit OPVs gemacht ist.... und dann eben noch eine handvoll Widerstände und Kondensatoren...

Was mich wundert ist, dass bei Umgehung des M.A.C. bzw. deaktivierung über den Schalter der Klang deutlich schlechter wird....

Bei PreAmp-Schaltungen mit OPVs gibt es einige Probleme weniger, es ist da kein Problem, den Eing.widerstand über den Freq.bereich konstant zu halten und diesen auf einen beliebigen (normal sind 47kOhm) Wert zu bringen. In der Gegenkopplung des OpAmp werden kaum Elkos sitzen, es sei denn es wird eine getrennte DC- und AC-Gegenkopplung verwendet (mit der sich bessere DC-Offset-Werte erzielen lassen), da wirken sich aber def. Elkos eher auf die tiefen Frequenzen aus.

Was ist der MAC bei diesem Gerät (kenne es nicht?)

Der Equalizer- 7 Kanäle, wobei der eine von mir wie ein einstelbarer Subsonicfilter verstanden wird und ein weiterer das gleiche nur für die Höhen- kann aber auch sein, dass ichs falsch verstanden haben...
und der Schalter zum Deaktivieren soll wahrscheinlich einen linearen Frequemgang machen- klingt aber definitiv deutlich müder als wenn ich alle Regler auf 0 ziehe...

Achso- bei Phono fehlen ja eher die Tiefen- da klingts eher zu analytisch- Höhen sehr klar und mitten auch, nur im Grundtonbereich und Bass etwas mager- könnte aber auch bei 10dB mehr Verstärkung für Phono auch wieder passen....

Der Rest ist vom Pegel gut, es klingt auch nicht unbedingt dumpf oder so- die Musik klebt einfach nur am Lautsprecher.... es baut sich nur widerwillig eine Bühne auf- erst bei etwas mehr als Zimmerlautstärker....


Vielleicht muß ich da ja auch doch eher mal die Lautsprecher als verantwortlich in Betracht ziehen... sind ja auch schon ältere Chassis...

Kann schon sein, daß der Eq., wenn alle Regler auf Maximum stehen, keinen linearen Freq.gang hat. Meistens ist der Klang "besser", wenn Bässe und Höhen etwas angehoben werden, zumindest bei Zimmerlautstärke (Loudness-Schaltungen machen nix anderes, allerdings wird da die Anhebung automatisch dem Pegel angepaßt - kann natürlich immer nur grob hinhauen, weil auch der Wirkungsgrad der LS eine Rolle spielt).

Ich denke mal, daß dein Klangproblem eher der Raumakustik geschuldet ist. In kleinen Räumen können sich nun mal keine großartigen Bässe "entfalten". Eine korrekte Freq.gang-Entzerrung für einen Phono-PreAmp hinzukriegen, ist kein Hexenwerk, das sollte bei deiner Anlage schon hinhauen.

Allerdings ist die Klangwahrnehmung tatsächlich auch pegelabhängig, es kann durchaus sein, daß bei etwas mehr Pegel mehr Bässe hörbar sind, obwohl sich der Freq.gang nicht verändert. Das liegt nun mal an den Ohren. Ich hab mal in einer Satire auf HiFi-Heftchen eine Titelblattaufschrift "Ohr im Test" gesehen...

Hallo mark99,

alles was die anderen geschrieben haben ist richtig und solltest Du bedenken.

Trotzdem ist Deine Vermutung, dass Elektrolytkondensatoren altern aus meiner Erfahrung heraus ebenfalls richtig.

Wenn Du ein wenig Löterfahrung hast, kannst Du gezielt ein paar Elkos im Signalweg durch die wesentlich langzeitstaileren Folienkondensatoren ersetzen.
Dies wird auch für folgendes Problem eine Verbesserung bringen:

die Musik klebt einfach nur am Lautsprecher.... es baut sich nur widerwillig eine Bühne auf-

Hast Du den Schaltplan?

z.B. Phono-Verstärker:
- Eingangskoppelkondensatoren Cg93, Cg94 (3.3µ 10V) ---> 1µ bis 3.3µ Folienkondensator (WIMA MKS-2 mit 50V oder 63V, möglichst 5%)
- Ausgangskoppelkondensatoren Cg105, Cg106 (4.7µ 25V) ---> 3.3µ bis 4.7µ Folienkondensator (WIMA dito)
- Fußpunktkondensator der Gegenkopplung Cg95, Cg96 (47µ 10V) ---> 47µ / 50V bipolarer Elko parallel mit Folienkondensator 1µ bis 3.3µ (WIMA dito)

Verstärkung des Phono Amp erhöhen: Dazu muss der Widerstand Rg117, Rg118 (470 Ohm) im Fußpunkt der Gegenkopplung einen niedrigeren Wert erhalten. Experimentell kannst Du mal 1000 Ohm, 680 Ohm oder 470 Ohm parallel schalten. Bei 470 Ohm parallel sollte eine sehr deutlich höhere Verstärkung eintreten. Du musst aber sorgfältig z.B. mit billigen Kopfhörern prüfen, ob Du das Ergebnis auf Deine Lautsprecher loslassen kannst.


- Poetry2me

Hallo Poetry2me. Danke für deinen Tipp!!! Ja den Schaltplan hab ich, wenn auch als etwas schlechtere Kopie- die Bauteile sollte ich damit aber identifizieren können..... ;-)

hast du ein gute Bezugsquelle für Kondensatoren?

Würde die Klangregelstufe eventl. auch Potential bieten für eine kleine Optimierung?

Vielen Dank für deinen konkreten Lösungsvorschlag!

Hallo mark29,

hier eine Hilfe zur Identifizierung der bisherigen "Kandidaten":


Als Bezugsquelle kenne ich vor allem die üblichen ELektronikvertriebe Reichelt und Conrad.
Eine Zeit lang waren die WIMA MKS-2 (haben immer Rastermaß 5mm) im Wert 4,7µF nicht lieferbar. Wenn das nach wie vor so ist, dann auf die 6,8µF Werte ausweichen. Bei den Verwendungen hier können oft auch kleinere Kapazitäten eingesetzt werden. Elkos haben so große Fertigungsschwankungen, dass sie oft um 100% überdimensioniert waren. WIMA MKS-4 Folienkondensatoren gehen übrigens auch, sind aber nicht so schön passend einzulöten. GEnerell könnte man auch ganz andere MKT-Typen nehmen, solange man sie mechanisch oben oder unten auf der Platine unterbringt. Das sieht aber in so einem schönen Klassiker nicht mehr so gut aus.

Die Eingangskoppelkondensatoren Cg93, Cg94 (3.3µ 10V) sind wie ich gesehen habe sogar als Tantal-Elkos ausgeführt. Diese Typen sollten unbedingt im ganzen Gerät - bis auf die Schaltungen des Tuners - unbesehen getauscht werden, da sie unzuverlässig sind. Sie sehen wie kleine lackierte Perlen aus.

Die Klangregelstufe hat mehrere weitere Kandidaten. Irgendwo ist z.B. ein 0,47µ Elko (Rumpelfilter?), der sich mühelos ebenfalls dorch Folie ersetzen lässt. Elkos sind als Frequenzgangbestimmende Filterbauteile sowieso nicht gut. Aber da ist noch mehr. Auch in der Endsatufe sind noch mindestens zwei. Ich melde mich dazu noch mal.

- Poetry2me

Vielen Dank !!! Das ist ja genial !!! Ja die Tantals würd ich erkennen wenn sie vor mir stehehn.... na dann mach ich mal ne Einkaufslist und geh shoppen... dann kann ich ja am WE schon loslegen.... :-)

Du wirst in dem Kenwood keine Tantals finden. Dafür ist er einfach zu alt.

daStephen schrieb:

Du wirst in dem Kenwood keine Tantals finden. Dafür ist er einfach zu alt. ;)

Das Alter hat damit nichts zu tun eher der Preis.
Tantals gabs schon zu meiner Azubi-Zeit (1971) aber halt fürs 5-fache eines Alu-Elkos.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tantal-Elektrolytkondensator

Werden wir ja irgendwann (hoffentlich) erfahren, ob da Tantals drin sind. Ich glaube es aber nicht.

Ich geb Rückmeldung :-)

Der PreAmp hat tatsächlich kleine Kond. am Eingang (Cg91 und Cg92), die evtl. zusammen mit einer Zickigkeit des TA-Systems bzgl. Abschlußkapazität für Klangeinbußen sorgen könnten. Beim eingebauten Wert ergibt sich eine Kappung oberhalb von ca. 35kHz - das ist OK, aber die Abschlußkapazität insgesamt könnte zu hoch sein. Evtl. probehalber 22pF einbauen.

Die Widerstände Rg117/118 zu ändern, um höheren Pegel zu erreichen, ist wahrscheinlich keine so gute Idee, da dann auch die Entzerrung verändert wird. Je nach Verstärkung muß dann auch das Entzerrungsnetzwerk (Cg101/103 und Rg119/121 und die entsprechenden im andern Kanal) geändert werden. Kann sein, daß mich da täusche - ist schon das eine oder andere Jahrzehnt her, daß ich sowas durchgerechnet habe.

Ansonsten gibts an der Schaltung nix zu meckern. Man könnte evtl. die o.g. Wid. und Kond. durch enger tolerierte ersetzen (falls nicht schon solche verbaut sind) - verbessert nicht unbedingt den Klang, aber macht beide Kanäle "gleicher".

WinfriedB schrieb:

Die Widerstände Rg117/118 zu ändern, um höheren Pegel zu erreichen, ist wahrscheinlich keine so gute Idee, da dann auch die Entzerrung verändert wird.

Moin Winfried & all,

... so ist es. 2 der 4 Zeitkonstanten der Entzerrung sind aktiv in die Gegenkopplung des OPV eingebunden, die anderen 2 werden passiv ausgeführt.

... btw - der Phono-Pre ist einstufig, damit für MM-Systeme verwendbar. Das Denon DL-103 ist aber ein low-output MC-System

;-) Detlef

detegg schrieb:

... btw - der Phono-Pre ist einstufig, damit für MM-Systeme verwendbar. Das Denon DL-103 ist aber ein low-output MC-System ;-) Detlef

Na, wenn das man nicht eine plausible Erklärung für ein Problem ist
Da fragt man sich, was das für Fachgeschäfte sind, wenn doch die Maßgabe "er soll mit dem 11G harmonieren" war.

Die hätten zumindest ein High output MC verkaufen müssen!

Gruß

Er soll sich für das 103 einen vernünftigen step up Transformer (gibt´s schon ab 300 € ) zulegen. Dann muss das arme Gerät auch nicht "versaubeutelt" werden.

Oder eben einen MMTA.

daStephen schrieb:

Werden wir ja irgendwann (hoffentlich) erfahren, ob da Tantals drin sind. Ich glaube es aber nicht. ;)

Ich habe das geschrieben, weil es im Service Manual in der Teileliste steht: "Tantalum".
Insofern hat Joschi55 wohl recht: Man hat sich damals vielleicht an ausgewählten Stellen einen Tantalum-Kondensator "geleistet".

- poetry2me

hm.... dann wunderts mich, dass ein Fachbetrieb- bei klarer Aufgabenstellung- nämlich passend zum Kenwood 11G einen Tonabnehmer zu wählen- so daneben langt....

So gesehen ist er aber erstaunlich laut....

Ist das sicher? Wie bekomm ich denn da die Kuh vom Eis- der Tausch war vor einem Jahr- bin nur umzugsbedingt quasi nicht zum Hören gekommen und hab jetzt wieder Zeit fürs Hobby....

Die müssen da irgendetwas missverstanden haben. Dieser Receiver ist nicht nur alt, sondern steinalt.

Da sich für so ein Ding m.E. kein step up Transformer lohnt, weil sowas im Verhältnis zu diesem Gerät doch irgendwie zu teuer ist, würde ich an deiner Stelle ein MM System, oder eben ein "high output MC" kaufen.

Ich würde in diesem "Vintage-Fall" ein MM System vorziehen....Das ist "stilecht".
Wenn du das 103 verkaufst, hast du mitunter sogar noch Geld raus.

Ich würde dir das 103 übrigens abnehmen, da ich sowieso noch eines brauche.

BTW:
An dem Gerät würde ich keinerlei Änderungen durchführen, wenn keine Defekte vorliegen. Das Gerät wird durch den Wechsel irgendwelcher Koppelelkos ganz sicher nicht "anders" oder gar besser klingen. An der Qualität der "Signale", die von diesem Gerät verstärkt werden, wird sich dadurch auch messbar nichts erwähnenswertes verändern....Es sei denn es werden erhebliche Fehler gemacht....Dann verändern sích die Eigenschaften u.U. zum Schlechten.

Also....MM System und "fertig"

mark29 im Eingangspost schrieb:

... nach jahrelangen zufriedenem Hören gewinne ich nun allmählich den Eindruck, dass das gute Stück etwas belegter klingt. Es ist zwar das komplette Frequenzspektrum da- aber die Musik löst sich nicht mehr so richtig von den Lautsprechern.

... irgendwo habe ich das schon mal gelesen.

Mark,

verabschiede Dich von den "Kondensatorklanghörern", reflektiere Dein Wissen und erkenne - Du weist nichts!!
Akzeptiere den Rat von scope, besorge Dir ein zum Tonarm(!!) passendes MM-System und werde glücklich.

Detlef

WinfriedB schrieb:

Der PreAmp hat tatsächlich kleine Kond. am Eingang (Cg91 und Cg92), die evtl. zusammen mit einer Zickigkeit des TA-Systems bzgl. Abschlußkapazität für Klangeinbußen sorgen könnten. Beim eingebauten Wert ergibt sich eine Kappung oberhalb von ca. 35kHz - das ist OK, aber die Abschlußkapazität insgesamt könnte zu hoch sein. Evtl. probehalber 22pF einbauen.

Moin,
kurz noch hierzu:
Ich nehme stark an, dass man bei Kenwood doch so schlau war, zumindest fuer die eigenen Plattenspieler diese Kondensatoren noch im unbedenklichen Bereich bemessen zu haben. Damit ist auch die Kapazitaet des Plattenspieler-Anschusskabels gemeint, das den wesentlichen Anteil der Lastkapazitaet fuer ein MM-System darstellt.

In erster Linie duerften die 47pF zusammen mit den 100 Ohm davor einen Tiefpass gegen HF-Einstroemung bilden. Nicht wenige Phonostufen waren dafuer empfaenglich und empfingen hierzulande fleissig "Radio Moskau".

Ansonsten ist es tatsaechlich muessig, in so hochohmigen Kreisen ueber Folie vs. Elko zu philosophieren. Beide machen ihren Job, die Folien haben nur den Vorteil, dass man auch 50 Jahren nicht an deren Tausch denken muss.

73
Peter

Hallo Mark29,

Tonabnehmersystem

Das eingesetzte Tonabnehmersystem sollte natürlich zu dem normalen MM-Phono-Eingang passen, den der Eleven G hat.
Normale MM Tonabnehmer haben 2 - 3mV Pegel.
Das Denon DL 103 ist ein typisches MC Tonabnehmer und hat damit 0,3mV Pegel. Das würde also erst mal einen leisen Klang erklären.
Das Denon DL 110 wäre allerdings mit seinen 1,6mV ("High Output MC") geeignet für den MM-Eingang und hat ebenfalls einen guten Ruf. Ich war beim ersten Durchlesen in dem Glauben, Du hättest vom Händler einen dieser High Output MC TA bekommen. Evtl. hat der Händler Dir da auch einfach die falsche Schachtel in die Hand gedrückt und hat sich selbst vertan? Das DL 110 ist übrigens etwas günstiger als das DL 103.

"Das Gerät ist steinalt" ?

Ein Blick in den Schaltplan und das Service Manual zeigt:
Die Phono Stufe ist mit Operationsverstärkern in der heute noch üblichen Standardschaltung aufgebaut. Daran ist nichts alt (ein Step-up Transformer wäre ohne Probleme oer Einbußen anschließbar). Selbes gilt für Klangregelung/Equalizer ("MAC Schaltung") und die Endstufen, die alle Merkmale der heute noch üblichen Schaltungen haben.
Dieses Gerät hat vielleicht ein altmodisches Äußeres, aber steht nach dem Schaltplan zu urteilen modernen Geräten kaum in etwas nach.
Das erklärt auch die Beliebtheit dieser Kenwood Receiver. Gezielte Auffrischung bestimmter Bauteile und ggf. Pflege der Schalter und Regler ist somit absolut sinnvoll und legitim.
Insofern kann man damit auch wunderbar Musik hören, wenn es Teil einer entsprechenden Kette ist.

Unterschiede hören

Wie man sieht, gibt es hier im Forum immer diejenigen, die unsereins auffordern, bloß keine Kondensatoren zu tauschen. Urteile selbst.
Ich sage nur: Du wirst ganz klar Unterschiede hören.
Wenn nicht, kannst Du die paar kleinen Bauteile ja wieder zurückbauen.
Sicher würdest Du uns auch wissen lassen, wenn es nichts gebracht hätte oder?


Es gibt nichts Gutes, außer man tut es.
. Erich Kästner

- Poetry2me

Ich sage nur: Du wirst ganz klar Unterschiede hören.

Das ist durchaus "möglich" und hängt ganz davon ab, wie "Mark29" gestrickt ist. Das mitunter verbastelte Gerät ist in der Regel erst nach Stunden wieder zusammengebaut. Es vergehen also Stunden (in vielen Fällen sogar ein ganzer Tag) bis das Gerät wieder angeschlossen und gehört werden kann. Selbst wenn es minimale Nuancen im Hörbereich gäbe, würde man diese nach so einer Zeit nicht mehr sicher zuordnen können. Das funktioniert nicht.

Es ist übrigens ziemlich "menschlich", dass gerade "Liebhaber mit Herzblut" nach einer erfolgreichen Bastelei eine -extrem- optimistische Erwartungshaltung mitbringen.
Wer DAS nicht kennt oder gar abstreitet, hat noch nie etwas gebastelt.

Sicher würdest Du uns auch wissen lassen, wenn es nichts gebracht hätte oder?

Das halte ich für durchaus möglich. Es ist -wie so oft- ein Lotteriespiel. Wir würden vielleicht ein kleines Bisschen über "Mark29" erfahren.....Wir würden aber absolut NICHTS darüber erfahren, ob sich an der objektiven Qualität der Schaltung, bzw. der Signalqualität etwas verändert hat.

Es kommt ganz darauf an, was man erfahren möchte.

Hallo Poetry2me

ist es Deinem Ego so abträglich, einfach einzugestehen, dass Du mit Deinen wiederholt vorgeschlagenen C-Tauschaktionen voll an der eigentlichen Problemstellung vorbei gerauscht bist?


Detlef

Moin,
dass mit dem Kondensatortausch die Wiedergabe verbessert werden kann, halte ich durchaus fuer moeglich. Ich habe es selbst erlebt.
Allerdings waren die herausgeworfenen Kondensatoren defekt...

Ersetze ich allerdings funktionierende Kondensatoren durch andere funktionierende Kondensatoren, wird sich nichts nennenswert aendern.

73
Peter

@-scope-: Du hast offensichtlich vorab schon mal eine schlechte Meinung von Mark29's Urteilsvermögen. Das finde ich nicht richtig.

@detegg: An was soll ich denn "vorbeigerauscht" sein? Schau mal auf den Titel des Thread: "Kenwood 11G Kondensatoren tauschen + Phono ändern ...".
Ich erkenne auch gerne an, dass Du es als erster gemerkt hast: Das DL 103 ist ein Low Output MC System!
Siehst Du? Die Leistung anderer anzuerkennen verkraftet mein Ego offensichtlich doch ganz gut.

- Poetry2me

eine schlechte Meinung von Mark29's Urteilsvermögen.

Das ist Unfug. Wenn ich behaupte, dass Menschen eine Zeitung aus 100 Metern Entfernung -ohne technische Hilfsmittel- nicht mehr lesen können, dann habe ich nicht automatisch eine SCHLECHTE Meinung vom Sehvermögen der Menschen.

Eher eine realistische.

Das "Problem" mit den viel zu großen Zeitabständen bezieht sich auch nicht nur auf "Mark29", sondern alle "Tuner", die mehr oder weniger planlos irgendwelche Bauteile wechseln.
Ob DU das "richtig findest" ist auch nicht das Thema.

Ich kann dem TE nur dringend raten, bis auf den MM TA alles so zu belassen wie es ist. Es sei denn, dass irgendetwas defekt ist.

Vorbeigerauscht ist hier niemand irgendwo !!! Poetry2me war der erste der sachlich genau auf die Fragestellung und mit einer konkreten Lösung geantwortet hat. Und es ging beim Kondensatortausch um ein generelles Problem bei allen Quellen- da war auch auch Poetry2me der erste der mal alles durchgelesen hat...

So.


den Tausch der paar kondensatoren sollte ich fix erledigt haben- das Gerät war bei Erwerb im katastrophalem Zustand, da hab ich schon einiges löten müssen.

Bzgl. des TA werd ich heut mal mit der Quittung zu den Fachleuten gehen.... obwohls nix bringen wird...

Da ich mit Elektronik etwas geübter bin, werd ich mal testweise eine Phonovorstufe für MC aufbauen und lauschen was der TA überhaupt wirklich taugt. Ist der für mein Empfinden gut- bauen ich einen vernünftigen Vorverstärker auf und integriere den in das Gerät- da der 11G 2 Phonoeingänge hat, mach ich einmal MC und einmal MD.

Für Schaltungsvorschläge wäre ich dankbar...

:-)

Edit: Ich hab schon einige Verstärker/Radios und TVs repariert/verbastelt (hab mit 9 Jahren angefangen zu löten)... Was bei Verstärkern am häufigsten kaputt war, war die Einschaltverzögerung - Ursache war in der Regel- na- wer erräts? - ein Kondensator! eigentlich nie ein Halbleiter... Ist mal irgendwo ein Halbleiter abgeraucht, war gelegentlich ein Kondensator beteiligt, der zur Veränderung des Betriebspunkts geführt hat oder einfach nur Gleichspannung durchgelassen hat, vor der er schützen sollte.... Bei TVs stand auf Platz 1 immer der Zeilentrafos, aber auch Kondensatoren haben bei den Bildröhrengeräten für veränderte Farben oder verzerrtes Bild gesorgt.

Wenn ein Gerät konstruiert wird, wählt man die Dimension der Teile bewußt in einer bestimmten Größe- Toleranzen müssen nicht immer hörbar sein. Die Kapazität ist aber nur ein Teil der Wahrheit. Dass die unterschiedliche Kondensator-Bauformen unterschiedliche Eigenschaft aufweisen wird wohl keiner bestreiten. Bei einem Gerät wo ein handvoll mehr der teilchen drin ist, hat auch der Preis Einfluß auf die Wahl der Qualität. Wäre das nicht der Fall würde hier jeder zu Hause voll begeistert vor einer Schneideranlage sitzen !!!

Die Grundsatzdiskussion jetzt also bitte wo anders- nicht hier!!!
2 Probleme zum lösen gibts also noch:

1. Identifizieren der Klang- beeinflussenden Kondensatoren (von mir aus auch Halbleiter) im Signalweg.

2. Schaltungsvorschläge für einen geeigneten Phono- Vorverstärker- 100,- ohne Gehäuse und Netzteil sollten realistisch sein...

um die Diskussion im Vorraus zu unterbinden- ich habe gesehen- dass der Quellenwahlschalter vor der Phonostufe zwischen Phono 1 und Phono 2 umschaltet- diese Umschaltung nach den dann Eingangsspezifischen Vorverstärkern sollte unproblematisch sein...

Der Vollständigkeit halber: Ich höre alles möglich von Prog.Rock, Ska und Punk bis Jazz, Soul, Indie oder Folk...
z.B. Genesis, Pink Floyd, Mark Knopfler, Aimee Mann, Madness, 5nizza, Markscheider Kunst, Clueso u.ä.

Da ich mit Elektronik etwas geübter bin

Wen du "mit Elektronik" auch nur ein kleines Bisschen "geübter wärst" , was du zweifellos nicht bist, dann hättest du hier vollkommen andere, oder eben garkeine Fragen gestellt, oder diese zumindest vollkommen anders formuliert.

Diesen Uralt-Receiver mit einer neuen, kompletten Phonostufe nachzurüsten, ist das dümmste was du tun kannst. Über einen zusätzlichen pre-pre könnte man noch reden, obwohl es in deinem Fall viel geschickter wäre, einfach den Abtaster zu wechseln.

Ein Lebenslauf in Kurzform incl. Informationen über die bevorzugte Musikrichtung war übrigens nicht nötig.

Dass die unterschiedliche Kondensator-Bauformen unterschiedliche Eigenschaft aufweisen wird wohl keiner bestreiten.

Erkläre das doch mal in diesem aktuellen Fall und beschreibe die voraussichtlichen Veränderungen, die sic hdurch den Wechsel der weiter oben farbig maarierten C ergeben werden.

PS: Wie ich bereits weiter oben schrieb, erfährt man bereits JETZT (vor dem "Tuning") etwas darüber, wie du "gestrickt" bist.
Ich bin schon jetzt davon überzeugt, dass du nach dem Austausch irgendwelcher Teile (welche ist egal) , von einer spürbaren und lohnenden Aktion sprechen wirst.

...Da kann man dir nur noch "viel Erfolg" wünschen.

hf500 schrieb:

Moin, kurz noch hierzu: Ich nehme stark an, dass man bei Kenwood doch so schlau war, zumindest fuer die eigenen Plattenspieler diese Kondensatoren noch im unbedenklichen Bereich bemessen zu haben. Damit ist auch die Kapazitaet des Plattenspieler-Anschusskabels gemeint, das den wesentlichen Anteil der Lastkapazitaet fuer ein MM-System darstellt.

Soweit ACK, ich hatte ja auch darauf hingewiesen, daß diese C EVTL. ein Problem bei ZICKIGEN Systemen sein könnten. Ansonsten hat das Eingangs-RC-Glied schon seine Daseinsberechtigung.

hf500 schrieb:

In erster Linie duerften die 47pF zusammen mit den 100 Ohm davor einen Tiefpass gegen HF-Einstroemung bilden. Nicht wenige Phonostufen waren dafuer empfaenglich und empfingen hierzulande fleissig "Radio Moskau".

Das war aber wohl eher ein Problem bei den üblichen 2-Transistor-Schaltungen. Hier hat mal jemand darauf hingewiesen, daß dies an (zwecks Rauschminderung) sehr gering eingestellten Ruheströmen der Eingangstransistoren liegt, wodurch sie bei höheren HF-Amplituden zum Gleichrichter wurden. Bei mir wars übrigens der lokale AFN...

hf500 schrieb:

Ansonsten ist es tatsaechlich muessig, in so hochohmigen Kreisen ueber Folie vs. Elko zu philosophieren. Beide machen ihren Job, die Folien haben nur den Vorteil, dass man auch 50 Jahren nicht an deren Tausch denken muss.

Naja, bei dem 470R/4,7uF in der Gegenkopplung wäre ein Tausch gegen enger tolerierte Folie evtl. sinnvoll, da hierdurch die Tiefenabsenkung eingestellt wird.

Ansonsten sehe ich aber auch wenig oder keinen Sinn in der wilden Elkotauscherei. Mag sein, daß da andere Qualitäten eingesetzt wurden, aber es laufen noch massenhaft Meßgeräte, die -zig Jahre alt sind, und liefern genaue Werte ohne Elkotausch.

detegg schrieb:

... so ist es. 2 der 4 Zeitkonstanten der Entzerrung sind aktiv in die Gegenkopplung des OPV eingebunden, die anderen 2 werden passiv ausgeführt.

Waren das nicht eher 3 Zeitkonstanten, wobei 2 der Höhenabsenkung und eine der Tiefenabsenkung (glaub jenseits von 50 Hz) dienten? Die letztere dürfte durch den 470R/4,7uF realisiert sein.

Hm... scope... möchtest du darüber reden? Niemand hat die hier Dein Schäufelchen weg genommen oder gesagt das das blaue Förmchen schöner ist als Deinbrotes Förmchen. Alle spielen doch ganz lieb mit dir... warum kannst du denn da nicht mitmachen und benimmst dich so bockig als wenn dir jemand was getan hat....

Ne mal ehrlich- wir sind hier alle erwachsene Männer! Man muß sich nicht benehmen wie die Axt im Walde.
Sicherlich haben moderne digitale Endstufen ihre Vorlieben die auch ich zu schätzen weiß. Design und Klang des 11G sind für mich aber unbestritten! Das sich der Klang kürzlich verschlechtert hat, halte ich für einen Defekt und nicht bauartbedingt!

Mit der Frage im Bereich Reparatur an Klassikern bin ich hier im richtigem Unterforum.

Mit deinem Abstreiten, dass alte Geräte auch klingen können und Reparatur und Ergänzung sinnlos und übertrieben sind, hast DU dich offensichtlich in der Tür geirrt!

Mit Deiner Meinung paßt du weder in das Unterforum, noch trägst du sinnvoll zum Thema bei.
Mit Deiner Art dich aus zudrücken machst du dir keine Freunde und trägst auch nicht zum Thema bei.

Wenn dich was bedrückt über was du reden möchtest, mach bei smaltalk einen passenden Beitrag auf, schick.mir den link und ich werd versuchen dir bei deinem Problem zu helfen- das hier zwischen Tür und Angel zu machen macht keinen Sinn- weder für das Thema hier, noch für Deine Sorgen.

mark29 schrieb:

Wenn ein Gerät konstruiert wird, wählt man die Dimension der Teile bewußt in einer bestimmten Größe- Toleranzen müssen nicht immer hörbar sein. Die Kapazität ist aber nur ein Teil der Wahrheit. Dass die unterschiedliche Kondensator-Bauformen unterschiedliche Eigenschaft aufweisen wird wohl keiner bestreiten. Bei einem Gerät wo ein handvoll mehr der teilchen drin ist, hat auch der Preis Einfluß auf die Wahl der Qualität. Wäre das nicht der Fall würde hier jeder zu Hause voll begeistert vor einer Schneideranlage sitzen !!!

Wenn da nicht Schneider, sondern Kenwood drauf stehen würde, wäre das möglicherweise tatsächlich der Fall. Sooo groß sind die Qualitätsunterschiede in Schaltungstechnik und -aufbau nicht. Und es ist noch die Frage, was besser ist: ein (seinerzeit) hochpreisiges altes Japan-Gerät mit Drahtverhau im Innern oder ein deutsches Billig-Gerät mit sauber zusammengesteckten Platinen.

Wenn du dir die Schaltungstechnik einer Schneider-Endstufe ankuckst und mit der von Kenwood vergleichst, wirst du wenig Unterschiede finden.

An die übrigen: wild alles tauschen macht nicht viel Sinn... darum unterhalten wir uns ja darüber wos Sinn macht- danke für die ersten Vorschläge- da setz ich auch an...

Warum tauschen, wenn nichts kaputt ist?

wenn der Klang vor einigen Monaten super war und jetzt schleichend schlechter wird- das Problem mit den Ohren ausgeschlossen ist- geh ich eigentlich schon von einem Defekt aus....

Defekt muß je nicht heißen - geht/geht nicht....

Ich hab vor 1,5 Jahren die Potis gemacht, weil die gekratzt haben- also komplett alle raus, vorsichtig geöffnet, gereinigt, Läufer minimalst nachgebogen (~0,5mm) und wieder zusammen gebaut und eingesetzt....

als Ergebnis war nicht nur das Gekratze weg- der Klang war insgesamt deutlich harmonischer... - vielleicht lags an den Potis von der Klangregelung- vielleicht ists Einbildung. Auf jeden Fall war nach meiner Definition etwas defekt, ohne das Qualmwolken aus dem Gerät stiegen...

Da Widerstand kaum Verschleiß unterliegen und auch Halbleiter eher als robust gelten, die Potis schon gemacht sind, lag für mich nahe, dass defekte (weil schlechte?) KOndensatoren die Ursache sein könnten...
Für Alternativ-Vorschläge wäre ich auch dankbar..

wenn der Klang vor einigen Monaten super war und jetzt schleichend schlechter wird- das Problem mit den Ohren ausgeschlossen ist- geh ich eigentlich schon von einem Defekt aus....

Das ist ein interessanter Punkt, der "in der Tuningszene" durchaus üblich ist. Es wird ausgeschlossen, dass sich die "Sinne" geirrt haben. Dabei ist es völlig egal, auf welchem Niveau sich der Tuner befindet.

Wie du an anderer Stelle schreibst, gleicht dein Hörraum akustisch einem Wartesaal bzw. einer Bahnhofshalle, und den Amplitudengang von Lautsprechern "sweepst" du mit deinen Meßohren durch....(so zumindest steht es da).
Und dennoch hälst du einen Irrtum deinerseits für ausgeschlossen?

Für mich steht fest, dass du weniger an einem korrekt funktionierenden Gerät als an der reinen Bastelei (also der Beschäftigung mit dem Gerät) interessiert warst und bist.

Und da gibt es dann selbstverständlich nur EINEN Weg, der dir hier jedoch nicht flächendeckend "bestätigt" wird. Das ist natürlich ärgerlich.

dass defekte (weil schlechte?) KOndensatoren die Ursache sein könnten...

Du hast die Phonostufe in dem Ding doch -zumindest in der letzten Zeit- noch garnicht "hören" können, da du einen vollkommen ungeeigneten Abtaster verwendet hast.
Probier doch erstmal einen MM TA aus, den du dann hoffentlich mit den richtigen Kabeln anschliesst....Die sind an dieser Stelle (zur Abwechslung) nicht unwichtig.


Dass du dir einen der (wenn nich DEN) bekanntesten MC Low output Tonabnehmer der Welt "andrehen" lässt, und damit bis zum bitteren Ende an einem MM Pre rumfummelst, muss zwangsläufig bedeuten, dass du dich mit dem Thema "Phono" absolut nicht auskennst.
Und schon aufgrund dessen kann man dir unmöglich empfehlen, (zum jetzigen Zeitpunkt) eine DIY Phonostufe aufzubauen, oder an einer solchen rumzufummeln.
Das mag "hart" klingen, es ist aber nunmal so.


Was du aber trotzdem machen "könntest": Messe doch mal einen der 6 markierten Elkos aus, dokumentiere und kommentiere die Werte, und das Thema ist durch.
Das ist übrigens -absolut- nicht damit zu vergleichen, dass man alle sechs Elkos wechselt, und danach MEINT, dass sich der Klang verbesseret habe, was eindeutig ein Beleg dafür sei, dass die Bauteile defekt sein mussten

Denn in deinem Fall steht für mich schon im Vorfeld fest, dass sich der Klang nach einer Austauschorgie irgendwelcher Teile deutlich verbessern wird....Rein emotional versteht sich.

Für Alternativ-Vorschläge wäre ich auch dankbar..

Da es überhaupt keine sicheren Anhaltspunkte dafür gibt, dass sich überhaupt etwas (ausser z.b. deiner Raumakustik) verändert hat, kann man auf diesem Weg praktisch nicht weitermachen.

Sinnvoll wäre die messtechnische Überprüfung einiger wichtiger Eigenschaften, die bei einer "real hörbaren" Veränderung als Fehler nicht zu übersehen wären.
Danach könnte man den oder die ggf. vorhandenen Fehler gezielt und innerhalb kürzester Zeit beheben.
Das wäre in diesem Fall schon mit einer Soundkarte machbar.

Und eine LCR Taschenmessbrücke für 49,50 wird doch wohl aufzutreiben sein.....Immerhin bist du (wie du schriebst) seit deinem neunten Lebensjahr Eelektroniker aus Leidenschaft.

Och scope wirklich... s wird langweilig...

Das Ohrthema hab ich bei Fachmann prüfen lassen- muß regelmäßig zum Wersarzt. willst da jetz n Atest sehen?

Die Raumakustik ist ein länger bestehendes Problem, es wurde am Raum im betreffendem Zeitrraum nix geändert....

das ich parallel dazu die Hochtöner ncoh testweise mal tausche (zunächst durch geborgte mit vergleichbaren Daten) haste ja auch gelesen...

Wie du jetzt aber darauf kommst, das der Tausch des TA den Klang von CD , Radio und TV beeinflussen kann, ist mir ein Rätsel... Aber erzähl doch mal- ich laß mich gern belehren....

mark29 schrieb:

Für Alternativ-Vorschläge wäre ich auch dankbar..

Alternativ könntest Du den Klang des linken und des rechten Kanals vergleichen (MONO einschalten, Balance links/rechts). Dabei sollten die Boxen direkt nebeneinander stehen. Wenn der gleich ist, tauschst Du die Elkos einer Seite und vergleichst wieder. Dann weist Du, ob die Sache was bringt.

das ist doch mal ne tolle Idee !!!

Ich hab hier noch nen ollen Micro- Seiki- Plattenspieler stehen... was ganz einfaches... jetzt seh ich grad nicht ob das ein MM oder MC ist....

muß regelmäßig zum Wersarzt. willst da jetz n Atest sehen

Nein, ich möchte den B-Test sehen.

Mach´ was du GERNE machen möchtest.....Das ist dein gutes Recht. Wenn du das in Foren veröffentlichst, kannst du aber nicht erwarten, dass dir alle auf die virtuelle Schulter klopfen.

Wenn du dein 103 gegen ein klassisches MM wie z.B. ein Shure V15 MR oder ein Goldring (mit Aufpreis) tauschen möchtest, dann kannst du dich gerne nochmal melden...

das ist doch mal ne tolle Idee !!!

Wirklich "toll" ist die nicht.

Prinzipiell können wir darüber reden... ich hab auch noch das ursprüngliche hier liegen und werd das erstmal zum testen reinhängen... damit wir das eine Problem mal eingrenzen...

ich habs aber als nicht gut in Erinnerung- der Klang war nervig, hat keinen Spaß gemacht- da hat zwar der Pegel gepaßt... aber irgendwie waren da Verzerrungen drin- nicht definierbar- der Ersatz der Nadel hatte nicht wirklich was gebracht- so kam ich zum Tausch...

ich habs aber als nicht gut in Erinnerung- der Klang war nervig, hat keinen Spaß gemacht- da hat zwar der Pegel gepaßt... aber irgendwie waren da Verzerrungen drin- nicht definierbar- der Ersatz der Nadel hatte nicht wirklich was gebracht- so kam ich zum Tausch...

Der "Sound" ist bei MM-Systemen von der für das System geeigneten "Eingangskapazität" (nebst Kabelkapazitäten) abhängig. Systeme können also in Abhängigkeit der Kabelkapazität zur Abwechslung -merklich- anders "klingen". Dazu die Eingangskapazität der Phonostufe (sofern bekannt) und die Kabelkapazität addieren und nochmal 10 bis 20 pF für die Tonarmverkabelung dazunehmen.

Messen wäre (wie so oft) auch hier die beste Lösung.
Mir sind Phonokabel unterghekommen, die auf einen Meter 220 pF erreichten. Zum Glück ist das selten.

Je nach TA klingt das ganze dann harsch und Spitz, während sich z.B. über 12 KHz wiederum garnichts mehr tut.

Hier wird das erklärt:
http://volpe.at/volpe/start_frame.php?Pfad=12_16&BL=10