Kroha S160 extrem selten - Transistormodifikation

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nano1
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 05. Okt 2012, 06:53
Hallo
Mir ist etwas Exotisches zugelaufen.
Ein Kroha S160 Monoblock fast ohne Gebrauchsspuren.
Möchte ihn hier kurz vorstellen und hab eine Frage dazu.

Nach einer kurzen Spülung funktionierten die Regler kratzfrei
und er spielt brav auf.
Verbaut sind 8 2N3055 Transistoren.
2 Transistoren scheinen (nachträglich?) modifiziert (Detailfotos).
Kann dies original passiert sein?, was kann es damit auf sich haben?
Sinn? Es sind auch nicht alle 8 Transen vom selben Hersteller -
das deutet für auf eine vorherige Reparatur hin.

Im Netz gibt es über dieses Modell fast nix außer von einem Besitzer.
Auf dessen Fotos sind diese Modifikationen nicht zu sehen.

Kann mir da jemand von euch weiterhelfen?
Danke und Gruß

Kroha S160

Kroha S160

Kroha S160

Kroha S160

Kroha S160

Kroha S160


[Beitrag von nano1 am 05. Okt 2012, 06:55 bearbeitet]
Grundi69
Inventar
#2 erstellt: 05. Okt 2012, 08:05
Hallo!

Es könnte sich bei den auf den beiden Transistoren aufgeklebten Bauteilen um Dioden handeln, die als Temperaturfühler für die Ruhestromregelung genutzt werden.

Gruß
Groomy
PBienlein
Inventar
#3 erstellt: 05. Okt 2012, 09:01
Hallo,

da hat Groomy recht. Ursprünglich werden die Ruhestromdioden evtl. in den jetzt freien Bohrungen verschraubt gewesen sein. So wie es jetzt ist, sieht es ja nicht so professionell aus. Aber solange es funkitioniert, sollte man es lassen.

Gruß
PBienlein
pelowski
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 05. Okt 2012, 10:01

Groomy schrieb:
...Es könnte sich bei den auf den beiden Transistoren aufgeklebten Bauteilen um Dioden handeln, die als Temperaturfühler für die Ruhestromregelung genutzt werden...

Ich glaube eher, dass das NTCs sind.

Grüße - Manfred
WinfriedB
Inventar
#5 erstellt: 05. Okt 2012, 10:31
Jo, das sind NTCs, in einer früher weit verbreiteten Bauform. Sie KÖNNEN zur Ruhestromstabiliserung dienen, üblicherweise wurden seinerzeit allerdings entweder Dioden (ggf. mehrere hintereinander) oder als Dioden geschaltete Transistoren verwendet.

Bei den Grigelat/Siemens-Endstufen wurde so ein NTC am Kühlkörper für die Temp.überwachung verwendet.

Ulkig allerdings, den NTC nicht direkt auf den Kühlkörper zu verschrauben, sondern in ein Transistorgehäuse reinzurammen.

Das legt den Verdacht nahe, daß dieser Transistor nur als Dummy auf dem Kühlkörper sitzt. Dann wären aber nur noch 3 Leistungstransistoren übrig - entweder einer zuviel oder einer zuwenig für ne Endstufenschaltung. Oder der angebohrte Transistor ist tatsächlich in Betrieb - hab sowas noch nie gesehen.

Hab noch ein Foto eines (bis auf den Trafo) sehr ähnlichen Krohas gefunden, da fehlen allerdings die NTCs. Auch wenn die restliche Verdrahtung von Kroha nicht gerade edel gemacht ist - die der NTCs sieht doch eher nach Bastlerarbeit aus. Vllt hat jemand eine Temp.abschaltung a la Grigelat/Siemens nachgerüstet (die war sehr einfach, über einen Transistor wurde der NF-Eingang bei Übertemp. kurzgeschlossen)???

http://i26.tinypic.com/2v9vim9.jpg


[Beitrag von WinfriedB am 05. Okt 2012, 10:52 bearbeitet]
ruesselschorf
Inventar
#6 erstellt: 05. Okt 2012, 10:59
Hallo,

die NTCs sind sicher nur aufgeklebt.
Die Idee Thermofühler direkt auf dem Transistor zu befestigen ist im Prinzip gut, erreicht man so doch ein besseres Ansprech-Verhalten.
Direkt auf dem TO-3 Transistor verschraubte Thermoschalter sind bei Profi-Verstärkern durchaus üblich.
Heutzutage gibt es Endstufen Transistoren mit direkt integrierten Sense-Dioden zur Ruhestrom - Stabilisierung.

Soweit ich mich erinnere, gab es die Kroha Verstärker um 1970 auch als Bausatz....

Gruß, Helmut
nano1
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 05. Okt 2012, 11:15
Hallo,
Danke für die Rückmeldungen!
Ich hab auch noch ein paar details entdeckt!

bei dem Foto von Winfried handelt es sich scheinbar
von dem einigen anderen exemplar von
dem derzeit genauere Fotos im Netz existieren.

Ich hab mir die vor einiger Zeit heruntergeladen:
und hier unten angeführt (Foto 1)!
Sie zeigen ebenfalls diese NTC`s ebenfalls
aber auf der Unterseite des Kühlkörpers (Foto2)!!!
Weiters ist der Aufbau der Platine von unten gesehen etwas anders
als bei meinem - das deckt sich mit der Info von Helmut
und meiner recherchen, dass es den Monoblock als
Bausatz gegeben hat. Ebenfalls sind bei meinem die Befestigungen
der 4 Großen Elkos schon "moderner".

Weiters sitzen bei meinem in den Löchern (Foto 1) kleine schwarze Transistoren
drinnen also zusätzlich zu den NTC`s. Bei dem zweiten Gerät sind diese nicht
genau zu erkennen.

Können die NTC nicht auch zur Einschaltstromreduzierung eingesetzt worden sein?

Gruß
AXEL

Foto1
Kroha s160


Foto2
Kroha S160

Foto3
Kroha S160


[Beitrag von nano1 am 05. Okt 2012, 12:09 bearbeitet]
WinfriedB
Inventar
#8 erstellt: 05. Okt 2012, 11:26
Die "kleinen schwarzen Transistoren", die in Kühlkörperbohrungen sitzen, dienen mit Sicherheit zur Ruhestromstabilisierung - wie gesagt, wurden gelegentlich als Dioden beschaltete Tr. verwendet. Hauptsächlich, weil sie eine günstigere Gehäuseform haben.

Die NTCs im Sechseck-Gehäuse haben normalerweise einen Stehbolzen vorne dran. Wäre schon etwas aufwendig, diesen abzusägen und den NTC oben drauf zu kleben - dafür gab es NTCs auch in Scheibenform. Sinn könnte sein, daß bei manchen Endstufenschaltungen ein Transistor tendenziell heißer wird - ich glaube, bei den Grigelat-Bausätzen war so was erwähnt und der NTC auch näher an einem Tr. angebracht. Und da wurde dann eben der gleiche NTC-Typ "gekürzt" und auf den Tr. gepappt....

Zur Einschaltstrombegrenzung dienen die NTCs kaum. Es gibt Einschaltstrombegr.schaltungen mit NTCs, da sind die aber "selbstgeheizt" (d.h. heizen sich durch Stromfluß auf) und erzeugen damit eine Zeitverzögerung. In alten Farbfernsehern und Röhrenmonitoren gab es sowas (allerdings mit PTC und mit umgekehrter Wirkung), um beim Einschalten einen Stromstoß durch die Entmagnetisierungsspule zu jagen.

Der ganze Aufbau der Krohas sieht mir aber (auch für die 60er Jahre) eher bastelmäßig aus. Ich glaube, mich schwach daran zu erinnern, in den 70ern noch von Kroha-Bausätzen gehört zu haben.
nano1
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 05. Okt 2012, 12:15
Servus Winfried
danke für deine Ausführungen!

Ggf. wurde der NTC hier gekürzt da er auf
dem Foto aus dem Netz (wo er von unten montiert ist)
scheinbar schon eingeschraubt war - siehe Foto.

In den Löchern daneben sitzen scheinbar auch hier
die kleinen schwarzen Transistoren.

Bei meinem wurden scheinbar mal 2 der großen
Transistoren getauscht - vermutlich wurde da auch
die Positionsänderung der NTC`s vorgenommen.

Gruß
AXEL
DSC00500m
WinfriedB
Inventar
#10 erstellt: 05. Okt 2012, 12:48
Kleiner Tipp noch: Da wir mittlerweile 230'VAC Netzspannung haben, wäre es sinnvoll, den Netzanschluß am Trafo auf den Anschluß 4 (234VAC) umzulöten.
axel2014
Neuling
#11 erstellt: 05. Apr 2014, 16:31
Hallo, Kroha-Freunde,
Ich bin ehemaliger KROHA-Mitarbeiter, und habe die Dinger auch gebaut und repariert.

Habe es jetzt erst gelesen, und kann das Rätselraten auflösen!
Es handelt sich nicht um eine Modifikation. Da ist so gebaut worden.

Es ist ein NTC zur Temperaturüberwachung. Zuerst wurde der NTC auf dem Kühlblech montiert.
Es hat sich dann aber herausgestellt, dass sich bei Überlastung die Transisoren sehr schnell erwärmen und der träge NTC auf dem "trägen" Kühlblech zu spät reagiert. Deshalb hat man sich den "heißesten" Transistor herausgesucht und den überwacht.

Der NTC ist mit der Basis eines Kleinleistungstransistors verbunden, der bei Überlast ganz einfach dann den Eingang kurz schließt. Kein Signal - Keine Verstärkung - Transistoren kühlen sich ab, NTC wird kalt, Signal am Eingang wieder da....

Die kleinen schwarzen im Kühlblech sind tatsächlich zur Ruhestromstabilisierung (Mittenspannungs-Abgleich, AB-Betrieb). Es sind eigentlich zwei Verstärker im Brückenbetrieb.

Zur Professionalität:
Der Transitor wird unter Anderem als Thermofühler eingesetzt. Er hat sich mit den Arbeitspferdchen (2N3055) erwärmt und die Vorspannung der Treiber korrigiert. Geringe Verzerrungen, auch bei Wärme. Eine schlaue Maßnahme, finde ich.

Noch Fragen?
Gruß Axel


[Beitrag von axel2014 am 05. Apr 2014, 16:40 bearbeitet]
gst
Stammgast
#12 erstellt: 09. Apr 2014, 19:32
war das die Siemens-Schaltung, die einen Brückenverstärker darstellte und 48 oder 50 Volt Betriebsspannung unter Vollast abgeben wollte?

gst
hf500
Moderator
#13 erstellt: 10. Apr 2014, 18:48
Moin,
eine Frage, sind die Endtransistoren trocken aufgesetzt, oder haben sie auch Waermeleitpaste? Besser als Glimmer mit Paste sollen inzwischen Silikonfolien sein, was den Waermedurchgang angeht.

73
Peter
axel2014
Neuling
#14 erstellt: 10. Jul 2014, 15:09
Moin,
Denkt einmal so ca. 40 Jahre zurück. Wir haben damals echt mit Wärmeleitpaste und Glimmer gearbeitet. Schmiereiges Zeugs das. Aber es hat funktioniert. die Heimverstärker wurden wenig beansprucht. Die großen Dinger wurden manchmal schon gequält. Aber da wurden die 2N3055 nach Verstärkung selektiert und nur Transistoren mit gleicher Verstätkung eingebaut. So hat man verhindert, dass einer "aus der Reihe tanzt" und sich über Gebühr erwärmt. Heute kann man natürlich mit Silikon kühlen. Wer will, darf auch noch ein oder zwei Lüfter spendieren, um das Ganze kühl zu halten.

Unsere 400W-Endstufen wurden übrigens auch beim damaligen Mittelwellensender Mühlacker zur Vormagnetisierung eines Steuergitters der Senderöhren verwendet. Das Ding wurde mit 100 kHz betrieben, Klirrfaktor Nullkommaschlagmichtot %, gemessen mit deren Geräte. Tolle Leistung, aber halt vor 40 Jahren.

Übrigens: Meine Anlage,. 2 x 30 Watt ist heute noch in Betrieb.

Grüßle
Axel
hf500
Moderator
#15 erstellt: 10. Jul 2014, 18:19
Moin,
ich fragte, weil ich oben auf den Detailbildern nur Glimmerscheiben ohne Paste sehe. Dass es damals keine Silikonscheiben (die in erster Linie eine Montageerleichterung sind) gab, ist mir bekannt. Ich habe genug Geraete und Literatur aus den 60ern und 70ern, dagegen kaum welche, die juenger sind ;-)
Und es gab (Grosserien-)Hersteller, die haben mit Paste nicht gespart (z.B. Grundig) oder so gut wie nie verwendet ( z.B. Blaupunkt).

Dass die Endtransistoren bei quasikomplementaeren Endstufen (die scheinen gerne darauf zu bestehen) und Parallelschaltung selektiert sein sollten, ist nachvollziehbar. Die Alternative waere ein hoher Ruhestrom (habe ich mal bei Philips gesehen) und relativ grosse Emitterwiderstaende, in denen dann ein recht grosser Anteil der Nutzleistung steckenbleibt.

73
Peter
ruesselschorf
Inventar
#16 erstellt: 10. Jul 2014, 19:07
Hallo Peter,

Marantz z.B. hat oft ein fast unsichtbares 'Silikonöl' verwendet das aber auch nach 40 Jahren noch vorhanden ist - wenn auch unsichtbar
Bei dickeren Endstufen hat man schon mal die Kühlkörper isoliert montiert, für npn und pnp getrennt, Iso-Scheibe gespart, das gab einen geringeren thermischen Widerstand und einfachere Montage. (Crown Microtech Endstufen)
Noch einen Schritt weiter ging man bei QSC: alle End Tr. unisoliert auf ein Kühlblech (keine Emitterfolger sondern Sziklay Schaltung, Kollektoren am Ausgang) nun wird das, eigentlich dem +Ausgang entsprechende; Kühlblech als Massepunkt definiert, der gewohnte Ground-Punkt zwischen den Ladeelkos wird zum aktiven Endstufen-Ausgang....
Bei manchmal 24 TO-3 Transistoren pro Endstufe, sowohl einfachere Montage aber auch thermische Vorteile

BG, Helmut
hf500
Moderator
#17 erstellt: 10. Jul 2014, 20:02
Moin,
sicher, Montagemoeglichkeiten gibt es viele. Grundig hat beim SV50 die Transistoren direkt auf Kuehlwinkel geschraubt und erst die Winkel isoliert auf den eigentlichen Kuehlkoerper. Daher ist es streng verboten, bei Reparaturarbeiten irgendwelchen Schmuck zu tragen (Ringe), da ein Schluss Winkel gegen Masse sofort die damals noch empfindlichen und teuren Ge-Endtransistoren killt(*). Die Betriebsspannung ist weniger das Problem, nur +-17V.
Die Transistoren hat man trocken auf die Winkel geschraubt, als "Waermehilfsmittel" zwischen Winkel, Isolierung und Kuehlkoerper diente noch Vaseline. Mit Silikonfett hatte man es 1963 noch nicht so ;-)

(*) Das Netzteil waere gnadenlos gewesen. Es hatte 2x 15000µF, Trafo und Gleichrichter waren auf Niederohmigkeit ausgelegt. Der Verstaerker leistete 2x 20/25W, hatte also ein sehr "hartes" Netzteil.

73
Peter
ruesselschorf
Inventar
#18 erstellt: 10. Jul 2014, 21:13

hf500 (Beitrag #17) schrieb:
Moin,
sicher, Montagemoeglichkeiten gibt es viele. Grundig hat beim SV50 die Transistoren direkt auf Kuehlwinkel geschraubt und erst die Winkel isoliert auf den eigentlichen Kuehlkoerper. Daher ist es streng verboten, bei Reparaturarbeiten irgendwelchen Schmuck zu tragen (Ringe)

73
Peter


Das kenne ich noch sehr gut. Habe in den 70ern an einem Radarsystem der Luftwaffe gearbeitet. Ringe oder Uhren verbaten sich von selbst. Irgendwann gab es von Tschibo eine Armbanduhr ganz aus Kunststoff - der Hit in unserem Radarbunker

Helmut
hf500
Moderator
#19 erstellt: 24. Jul 2014, 18:43

ruesselschorf (Beitrag #18) schrieb:
Habe in den 70ern an einem Radarsystem der Luftwaffe gearbeitet. Ringe oder Uhren verbaten sich von selbst.


Moin,
in der Umgebung kommen noch einige Gruende dazu. Erstmal hohe Spannungen und dann sind Ringe oder Uhren mit Metallarmband auch noch kurzgeschlossene Spulen mit einer Windung. Schmuckmetall duerfte etwas schlechter als "normal" leiten, die in den Dingern induzierten Stroeme daher fuer eine nette Erwaermung sorgen. Will ich, ehrlich gesagt, nicht am eigenen Koerper ausprobieren.

73
Peter
ruesselschorf
Inventar
#20 erstellt: 25. Jul 2014, 09:27
Hallo Peter,
der Radarkopf war auf dem Berg. Seinerzeit das leistungsstärkste in der BRD installierte 3D Radar. Ein Klystron lieferte 20MW Impulsleistung bei 250tausend Volt Anodenspannung.
Mein Arbeitsplatz war tief unter der Erde hinter 4mtr. Stahlbeton an ner EDV Mainframe Anlage auf Germanium Tr. Basis. Hier gabs zwar viel Ampere, aber eher wenig Hf.

Bg, Helmut
op111
Moderator
#21 erstellt: 25. Jul 2014, 11:40
Hallo zusammen,
Interessante Wiederbegegnung aus den guten alten Funkschau-Zeiten Da geb es mindestens einen ausührlichen Artikel über Kroha im redaktionellen Teil.
Es muß um 1972 gewesen sein, da habe ich einen Kroha Bausatz mit einer 2 * 30 W Endstufe gebaut.
Ich meine mich zu erinnern, daß es eine Komplementärschaltung mit TIP3055 und TIP2955 war - auf geschwärzten Alukühlkörpern. Ich meine, daß die Baugruppen ziemlich empfindlich vor allem gegen HF-Einstrahlungen waren.
Abgelöst wurde der Bausatzverstärker dann kurze Zeit (2-3J.) später von einem Dual CV120.


ps: @ruesselschorf Mitte der 70 habe ich mich ebenfalls für den selben Arbeitgeber mit Mikrowellen bestrahlen lassen - aber mit geringeren Leistungen.
dekay55
Neuling
#22 erstellt: 02. Dez 2014, 20:11
Guten Abend zusammen,

Ich muss mal diesen etwas aelteren Thread hochholen als Neuling, ich bin über die Google Suche drüber gestolpert und bin Fasziniert das ich nach all diesen Jahren doch noch etwas über den Kroha lesen kann das erwaermt mein Herz denn ich liebe diesen Verstaerker, die Bilder hier im Forum die verlinkt wurden, sind übrigends die Bilder von meinem Kroha S160 der leider Optisch sehr sehr gelitten hatt, ich habe ihn in einer scheune gefunden begraben unter einem haufen schrott, glücklicherweise Funktioniert er aber, auch wenn die Lautstaerkeregler bzw Fader hinüber sind. Falls noch paar Detailbilder gebraucht werden, kann ich diese gern nachliefern.
Was mich interessiert, bei mir sind ja die NTC noch im Kühlblech, macht es auch bei meinem Geraet sinn jene umzubauen oder wurde noch weitaus mehr geaendert ?

Bei mir fungiert der Kroha übrigends als Subwoofer Amp und feuert einen ( Originalen nicht verheizten ) Cerwin Vega Stroker 18S4 an. Eine für mich unglaublich gute Kombination.
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