Karajan, Herbert: "Das Wunder Karajan?" - - - Versuch einer Annäherung

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Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 28. Feb 2004, 10:49

Hallo Forianer,

Wenige Dirigenten des vergangenen Jahrhundert übten solch eine Faszination auf Klassikpublikum und -Presse, ja ich würde sogar behaupten auf die gesamte Gesellschaft aus, soweit sie sich mit Kultur befasste.

Unumschränkter Diktator "seiner" Berliner Pilharmoniker, Günstling etlicher Politiker, Salonlöwe, Medienstar, introvertiert und unnahbar.
Viele Aussagen zum gleichen Künstler, - und etliche widersprechen sich.

Was ist denn nun wahr?
Zwei Bücher mit unterschiedlem Ansatz haben mir Karajan näher gebracht, als ich es für möglich hielt, ich begann mich wieder mehr für seine Aufnahmen zu interessieren, bzw ergänzte die Sammlung.

Franz Endler: Karajan (1992))

Dr. Franz Endler, ein Wiener Musikkritiker (er galt lange Zeit als Karajan-Gegner, in dem Buch ist hievon allerdings nichts mehr zu bemerken, man hatte sich "ausgesprochen")zeichnet äußerst lebendig den Lebensweg des Maestro.
Als Wiener war er mit vielen Intrigen, die Wiener Zeit Karajans betreffen quasi als "Insider" (er war nicht verstrickt hatte aber beste Verbindungen) vetraut und beschreibt alles genau. Er beleuchtet aber auch des Maestros Probleme mit Furtwängler (der ihn abwürgen wollte) und beschreibt die tragischen Umständes bei seinem Tod.
Interessant sind ferner zwei Kapitel des Buches, die von HvK selbst stammen, die er Endler zur freien Verfügung nach seinem Tod überließ. Es sind zwei Kapitel zu einem geplanten Buch Karajans, von dem er aber selber wusste, daß er es nie vollenden würde.
Ein Kapitel befasst sich mit der Wechselwirkung von Orchester und Dirigent, ob ein Dirigent auch von einem Orchester lernen könne etc.
Das andere befasst sich mit Aufnahmetechnik. Karajan vertritt hier allen Ernstes die Ansicht, daß man mit einer Schallplattenaufnahme mehr Musikinformation erhält, als mit dem Live-Erlebnis und er begründet es auch.

Aus einer Laune heraus, und um mir ein besseres Bild machen zu können, entlehnte ich ein weiteres Karajanbuch: Peter Csobadi: Karajan (1988), dieser lebte zu diesem Zeitpunkt also noch.
Die Wahl fiel vor allem wegen des üppigen Bildmaterials auf dieses Buch.
Die Überraschung folgte bei genauerem Hinsehen: Csobadi war nicht der Autor, nur der Herausgeber. Jedes Kapitel war von einem anderen Autor geschrieben, d.h aus anderer Sicht der Dinge. Helmut Schmidt,Kardinal König (Wien),Yehudi Menuhin, Hans Weigel, Christa Ludwig, Hans Werner Henze, August Everding, Justus Franz, Christoph Eschenbach, Elisabeth Schwarzkopf, Egon Seefellner, Claudio Abbado und viele Größen von Schallplatte und Tontechnik.

Es war interessant, wie der "Steinerne Götze" den seine Vermarkter aus im gemacht hatten, plötzlich einem harten Arbeiter, verständigem Orchesterleiter, technikbesessenen Musiker, guten Zuhörer (wenn er jemand für kompetent hielt) machte. Aber auch seine negativen Eigenschaften, wie beispielsweise seine leichte Verletzbarkeit, Ablehnung der Kritik etc wurden herausgearbeitet.

Seit Karajan tot ist, wird viel an seinem "Denkmal" gerüttelt, seine ach so gelobten Einspielungen angefochten und sein Stil (mehr als der anderer Dirigenten seiner Zeit)
kritisiert.

In meiner Jugend wuchs ich zwar mit seinen Platten auf, aber wo immer es mir möglich war, gab ich Karl Böhm den Vorzug. (Andere Dirigenten hatte ich natürlich auch).
Wie wunderbar manche seiner Aufnahmen sind höre ich est jetzt, wo ich kritisch versuche herauszufinden, was an seinen Beethoven-Interpretationen veraltet sein soll.
Bei aller Mühe: Ich kann nichts finden. (und ich habe eine Menge Vergleichsmöglichkeiten, auch Aufnahmen von Norrington, Gardiner und Zinmann etc.

Mich würde nun interessieren, wer Aufnahmen Karajans besitzt, die er zu seinen Lieblingen zählt (wenn möglich das Aufnahmejahr und die Plattenfirma, damit die Verwechslungen minimal gehalten werden können) und wer sich aus seinen Aufnahmen nichts macht (und wenn geht, warum nicht).

Ich werde, wie immer wenn ich einen Thread eröffne, mich erst zu einem späteren Zeitpunkt äußern, um jede Beeinflussung am Anfang zu vermeiden und keine "Richtung" vorzugeben;-)

Ein Nachsatz:
Dieser Text stammt aus meiner Feder wurde aber von mir schon mal verwertet. Mancher wird ihn kennen, die meisten jedoch nicht. Ursprünglich wollte einen völlig neuen schreiben, aber ich finde, daß ich gerade in diesem Text
(fast) alles zu Karajan gesagt habe, was ich sagen wollte.

Und jetzt seid Ihr an der Reihe
Grüße
aus Wien

Alfred

Joe_Brösel
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 28. Feb 2004, 13:42

Hi,
Karajan der Schauspieler! Ich nehme z.B. die Neunte von LvB von von Karajan (DVD-Video SVD 46364, Cuberli, Molinari, Grundheber, Cole, Aufnahme von Sept. 1983). Das sieht alles nach Playback aus, bei den Sängern ist es am auffallendsten. Entweder hat der Tonmeister geschlampt, oder die DVD-Authoren, oder es war wirklich (schlechtes) Playback.
Die Paukenschläge im 2. Satz sind alle zwar Paukenschläge, aber irgendwie schwammig, verglichen z.B. mit der DVD-Audio Barenboim oder einer Aufnahme von L. Bernstein (auch von anno dazumal). Bei den Schallplatten früher (die ich nicht mehr habe) waren die Paukenschläge noch viel schwammiger.
Ich habe von Karajan leider nie im Konzert erlebt, und meine eher negative Einstellung gründet sich auf die Aufnahmen, wo doch soviel mehr dran beteiligt sind die was vermurksen können, deshalb kann ich zu Karajan selbst eigentlich gar nicht viel sagen, außer daß ich seine Aufnahmen nicht besonders schätze.

66er
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 28. Feb 2004, 14:02

Von Karajan halte ich nicht viel. Seine Interpretationen sind mir zu effekthaschend. Irgendwo stand mal, dass seine Musik "die kalte Pracht von makellosem Schleiflack" hat.

Gruß
66er

sound67
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 28. Feb 2004, 14:07

Karajan war für manches Repertoire (Strauss und Wagner-Opern, Berg, Schostakowitsch, Beethoven, Honegger, etc) ein grandioser Dirigent, da beißt die Maus keinen Faden ab.

Was er nicht konnte, war, klangmalerische Musik sinngetreu umzusetzen (Debussy, Ravel, Holst) - da funktionierte seine Methode des schönen Streicherglanzes nicht so gut.

In die Kritik geriet er hauptsächlich wegen seines Verhaltens im 3. Reich, und einige Kritiker meinten, sie müssten dies auf seine musikalischen Qualitäten "umlegen".

Gruß, Thomas

cr
Inventar

#5 erstellt: 28. Feb 2004, 18:57

Ich habe sehr viele Karajan-Aufnahmen, was auch daran liegen mag, dass ab 1983 in der CD-Frühzeit am ehesten Karajan auf CD verfügbar war.
Ich kann sie auch nicht aufzählen, die Zahl wird irgendwo zwischen 50 und 100 liegen.
Praktisch alle bekannten Symphonien (außer Mahler und Bruckner) habe ich auch mit Karajan, also Schumann, Brahms, Mendelssohn, Beethoven, R.Strauss, Sibelius ...

Das einzige, was mich manchmal stört ist, dass Wiederholungen nicht ausgespielt werden, dass er manchmal zu schnell ist und dass fallweise der Orchesterklang etwas mulmig ist (liegt an der Philharmonie bzw. Aufnahmetechnik).
Solti ist dagegen viel besser durchhörbar.

In der Stereoplay gabs mal einen interessanten Artikel, dass Karajan "schuld" sei an der Misere des Klassikmarktes. Dadurch, dass er so bekannt ist und so gepusht wurde, ist der Klassikmarkt mit seinen Aufnahmen auf lange Zeit verstopft für Neues.

embe
Stammgast

#6 erstellt: 29. Feb 2004, 03:07

Hallo,
also ich verdamme Karajan nicht.
Meine ersten Klassikplatten waren mit ihm und so was bleibt haften.
Im Guten wie im Schlechten.
Erinnere mich an Beethoven 3. u. 4. DGG 60iger Jahre, danach hörte ich Klemperer und war schockiert ob der Langsamkeit. Trotzdem liess mich der Klemperer nicht mehr los.
Auch bei den Mendelssohn Sym. reichte Karajan mir, bis wiederum Klemperer den anderen Weg wies. Dann kamen die Historisten und schon wieder wurde es interessant.
Manchmal lege ich einfach aus Nostalgiegründen eine Karajan Aufnahme auf, meist aber als Vergleichsversion.
So letztens bei Mahlers 5., Karajan gegen Soltis zweite Einspielung, Inbal und Eiji Oue.
Oue hat mir am besten gefallen, live in Frankfurt aufgenommen.
Aber soooooo schlecht fand ich den Karajan garnicht.
Karajan hat wohl auch zu einer gewissen Popularität der Klassik beigetragen und das hat einigen Leutchen eben missfallen.
Ich bin jedenfalls froh, dass es Karajan überhaupt gab, sonst hätte ich vielleicht nicht meinen Weg zur klassischen Musik gefunden.
Eine gewisse Magie kann ich dem Mann und seinem (Berliner) Orchester nicht absprechen.
Die Wiener klingen anders unter seiner Fuchtel.
Die einen mögen ihn halt die anderen weniger, manche halt garnicht.
Bernstein ist (war) ja auch so ein Fall, oder?
Gruß
embe

drbobo
Inventar

#7 erstellt: 01. Mrz 2004, 18:07

Hallo Alfred

auf den Karajan - Thread habe ich schon seit Wochen gewartet.
Musste ja kommen, aber wie immer hast du erstmal ein paar Andrere, kleine Fische vorgeschoben

Ich werde, wie immer wenn ich einen Thread eröffne, mich erst zu einem späteren Zeitpunkt äußern, um jede Beeinflussung am Anfang zu vermeiden und keine "Richtung" vorzugeben;-)

naja, mit dem Icon hast du ja schon deine Aussage relativiert, aber gut 20 Zeilen Äusserung sind ja schon vorhanden.
Viel ist dem nicht mehr hinzuzufügen.
Vielleicht ein oder zwei Punkte möchte ich noch hervorheben.

Wie embe oben bemerkt, hat Karajan bzw. seine Popularität vielen erst den Zugang zur Klassik eröffnet. Klassik als Event inszeniert. Hat natürlich zwei Seiten.

Das Andere ist die Förderung junger Musikertalente. Anne-Sophie Mutter z.b., die in einem anderen Thread schon erwähnte Aufnahme des Beethoven Violininkonzerts würde ich dann auch als gelungen bezeichnen.

Auch ich habe Karajan nicht mehr "live" (ausser im Fernsehen) erlebt.

op111
Moderator

#8 erstellt: 02. Mrz 2004, 02:33

Hallo zusammen,

Karajan: Könner, Medien-Imperator und Schauspieler so kommen wir dem HvK näher. Ein nur Medienvakuum hätte diese Wirkung nicht ausüben können. Seine Zeit wird wiederkommen.
Ich bin bestimmt kein Fan, aber einiges ist unübertroffen.
Starke Aufnahmen:
Mussorgsky: Boris Godunow, Decca
Wagner, Meistersinger, EMI
Verdi, Aida, EMI
Franck, Sinfonie d-moll, EMI
Strauss, Salome, EMI
Strauss, Don Quixote, DG
Holst, The Planets, DG
Bruckner, 7. Sinf., DG & EMI
u.a.m.
@Alfred:
"Erstklassiger Dirigent zweitklassiger Musik", hat mal jemand geschrieben.

Franz

sound67
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 02. Mrz 2004, 07:33

Holst, The Planets, DG

Gerade diese Aufnahme finde ich (auch aufnahmetechnisch) vollkommen daneben. Es ist die schlechteste, die ich je gehört habe - kein Gefühl für Klangfarben, über alle dynamischen Feinheiten einfach "wegdirigiert". IMHO hört man, dass HvK hier nur für das Schallplattenarchiv dirigiert.

Empfehlenswerte Aufnahmen dagegen: LPO/Boult (1979, EMI), RPO/Handley (RPO, 1994), RPO/Groves (Castle u.a., 1987).

Gruß, Thomas

Peter
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 02. Mrz 2004, 11:28

Bei Karajan finde ich folgenden Wortwechsel mit Birgit Nilsen während einer Tristan-Probe in Wien am Lustigsten:

„Noch einmal, Frau Nilsson, aber diesmal bitte mit Herz. Das Herz sitzt da, wo Sie Ihre Geldbörse haben.“ „Oh“, entgegnete ich ihm herzhaft, „dann haben wir ja doch wenigstens etwas gemeinsam, Maestro!“

Grüße
Peter

Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 04. Mrz 2004, 05:53

Erstklassiger Dirigent zweitklassiger Musik", hat mal jemand geschrieben

Ich kenne den Satz, wusste aber nicht mehr, daß der auf Karajan gemünzt war. Wer immer das behauptet hat (konnte es in der Eile nicht herausfinden), der hat jedenfalls unrecht.

Denn was immer Karajan dirigiert hat oder nicht, der Nachwelt wird der mit seiner Einspielung aller Beethoven-Sinfonien, die er ca 1961 für die Deutsche Grammophon gemacht hat in Erinnerung bleiben.

Aber auch die späteren Aufnahmen waren nicht "schlecht", es ist allenfalls eine gewisse "Routine" zu spüren, etwas das in vergangenen Zeiten nicht so negativ besetzt war wie heute.

Eine weitere legendäre Eispielung ist jene des Tripelkonzerts mit Richter/Oistrach/Rostropovich für EMI

Seine Aufnahme des Rings (gelegentlich angefeindet) gilt in Wagner-Kreisen als einzige ernstzunehmende Alternative zu dem Soltis.

Irgendwo stand mal, dass seine Musik "die kalte Pracht von makellosem Schleiflack" hat.

Tja "irgendwo" stand und steht immer irgendetwas. Allerdings sollte man immer die Kompetenz des Schreibenden hinterfragen.......

Aber nehmen wir das mal wörlich, und nehmen wir an da wäre was Wahres dran. Schleiflack ist teuer und aufwändig, war bis in die Siebziger hoch in Mode, und "makellos" ist ja auch erst seit ca 10 Jahren als Abwertung zu verstehen

Ein weiterer Glanzpunkt in der Schallplattengeschichte:
Die Einspielung der Tchaikovsky-Klavierkonzertes mit den Wiener Symphnikern und S.Richter als Solist.

Es ist auch nicht zu leugnen, daß Nielsens Sinfonien erst durch Karajan einer breiteren Öffentlicheit zugängig gemacht wurden.

Fast hätte ich die Tchaikovski-Sinfonien vergessen.

Es gibt auch Aufnahmen Karajans, die wir heute als "geschmackliche Entgleisungen" sehen, seien es Vivaldi 4 Jahreszeiten, seien es Bachs "Brandenburgische Konzerte mir großem Orchester.
Wir dürfen hiebei nie vergessen, daß dies durchaus damaliger Aufführungspraxis entsprach, und daß die ersten
"Historisch informierten" eher Spott als anerkennung ernteten.
Als Beispiel wäre Wolfgang von Karajanund Hedy von Karajan anzuführen, die heute vergessen sind.

Karajan war, wenn meine Quellen zuverlässig sin, und daran zweifle ich nicht, eher ein introvertierter scheuer Mensch.
Wer das nicht glaubt höre mal eines seiner Interviews.
Er erkannte aber, welche Macht er ausüben konne, wenn er in der Gesellschaft den Salonlöwen mimte, es war bei ihm nur Mittel zum Zweck.

Wenn man meinen Beitrag liest, könnte man meinen, ich sei ein glühender Verehrer Karajans gewesen. Interessanterweise war eher das Gegenteil der Fall. (ich bin Böhmianer !!)
Künstler, die so hochgejubelt wurden, wie dereinst Karajan, waren mir immer schon suspekt, ich war zumeist auf Seite, der erstklassigen, aber Unterschätzten.
Ich sehe natürlich auch, daß Karajans Mozart IMO nicht optimal war, und daß er auch kein Gespür für Haydn und Schubert hatte. Anderes hingegen gelang ihm hervorragend.
Ich setze mich heute nur aus *einem* Grund für Karajan ein:
(der es gar nicht braucht)So wie er zu Lebzeiten "über-schätzt" wurde, wird er heute "unter-schätzt". Ich hätte gerne die Objektivität gewahrt.....

Freundliche Grüße aus Wien
Alfred

sound67
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 04. Mrz 2004, 10:12

Eine weitere legendäre Eispielung ist jene des Tripelkonzerts mit Richter/Oistrach/Rostropovich für EMI

Soviel zum Thema erstklassiger Dirigent für zweitklassige, oder in diesem Fall eher fünftklassige Musik.

Es ist auch nicht zu leugnen, daß Nielsens Sinfonien erst durch Karajan einer breiteren Öffentlicheit zugängig gemacht wurden.

Glaube nicht, dass Karajan dabei eine so grosse Rolle gespielt hat. Viel entscheidender sind in diesem Zusammenhang die Aufnahmen von Bernstein/Ormandy, später Ole Schmidts und Herbert Blomstedts (erster Zyklus).

Es gibt auch Aufnahmen Karajans, die wir heute als "geschmackliche Entgleisungen" sehen, seien es Vivaldi 4 Jahreszeiten, seien es Bachs "Brandenburgische Konzerte mir großem Orchester.

Ein Opfer der HIP-Welle. Es kommen auch wieder andere Zeiten.

Wir dürfen hiebei nie vergessen, daß dies durchaus damaliger Aufführungspraxis entsprach, und daß die ersten
"Historisch informierten" eher Spott als anerkennung ernteten.

Kein Wunder. Bei den ersten Aufnahmen dieser Art galt wohl die Maxime: Schlampig ist authentisch.

Ich sehe natürlich auch, daß Karajans Mozart IMO nicht optimal war, und daß er auch kein Gespür für Haydn und Schubert hatte. Anderes hingegen gelang ihm hervorragend.

Interessant fand ich seine Äußerungen in bezug auf Vorbilder bei Komponisten und Dirigenten: Sein Ideal als Dirigent war Toscanini (wegen dessen rhythmischer Disziplin), wäre er Komponist geworden, wäre er am liebsten Schostakowitsch. Das sagt auch einiges über Karajans Klangästhetik aus.

Gruß, Thomas

[Beitrag von sound67 am 04. Mrz 2004, 10:12 bearbeitet]

op111
Moderator

#13 erstellt: 04. Mrz 2004, 11:42

Hallo HvK-Fans und -Gegner,

Erstklassiger Dirigent zweitklassiger Musik", hat mal jemand geschrieben

Wer immer das behauptet hat (konnte es in der Eile nicht herausfinden), der hat jedenfalls unrecht.

Das ist natürlich ein Bonmot, der Urheber glaub ich einer der Großkritiker der 70er, Harold Schonberg o.ä.
Richtig daran ist m.E., daß HvK manches als zweitklassig belächelte Werk (aus Sicht der Bach, Mozart, Beethoven, Brahms Heldenverehrer) auch ernst genommen und als große Musik dargestellt hat.

Denn was immer Karajan dirigiert hat oder nicht, der Nachwelt wird der mit seiner Einspielung aller Beethoven-Sinfonien, die er ca 1961 für die Deutsche Grammophon gemacht hat in Erinnerung bleiben.

Da bin ich mir nicht so sicher, z.Z. scheinen eher Opern, inbes. Aida, Falstaff, La Boheme, Salome, Rosenkavalier und Wagners Ring und Meistersinger unumstritten zu sein.

Eine weitere legendäre Eispielung ist jene des Tripelkonzerts mit Richter/Oistrach/Rostropovich für EMI.
...
Die Einspielung der Tchaikovsky-Klavierkonzertes mit den Wiener Symphnikern und S.Richter als Solist.

Da scheint mir eher das politische Element, "der Event" ausschlaggebend gewesen zu sein. Das klingende Ergebnis ist doch sehr inhomogen, HvK dirigiert routiniert glatt in seinem Stil an den Solisten vorbei. Keine Konkurrenz zu Serkins Marborofestival-Aufnahme des Tripelkonzerts und Argerichs/Dutoits 1 b-moll wird auch nicht annähernd erreicht.
Und seine Einspielung der LvB-Klavierkonzerte mit Weissenberg, Schwamm drüber.

Seine Aufnahme des Rings (gelegentlich angefeindet) gilt in Wagner-Kreisen als einzige ernstzunehmende Alternative zu dem Soltis.

Da gibt es auch sehr starke Konkurrenz, Bernard Haitinks (der wird heute 75, Gratulation!)auf EMI und Dohnanyis unvollendeter Cleveland-Ring.
Aber du hast Recht, Wagner lag Karajan, bis auf die misslungenen (Holländer, Lohengrin, teilweise Parsifal) hört man schon aus Tristan, Meistersinger und Ring eine echte Alternative zu Solti.

Fast hätte ich die Tchaikovski-Sinfonien vergessen.

Ehrlich Alfred, die halte ich für mißlungen.
Da muß man nicht erst mit Mrawinsky vergleichen, da ist schon Bernstein um Klassen besser.
Und in den Augen der Hardcore 3 B- und Mozartfans ist das höchtens fünftklassige Musik, wenn überhaupt Musik.

Ausgesprochen hörenswert finde ich HvK bei Musik die besonders auf raffinierte Klangentfaltung abhebt,
vergleichbar mit Stokowski, wenn auch stilistisch ganz anders.

Puccini, Bizet, Schostakowitsch, Strauss, (Don Quixote, Metamorphosen, 4 letzte Lieder) Debussys Werke - weniger Ravel - Holst u.a.
da war er in seinem Element.
Seine Bruckneraufnahmen heben sich wohltuend von den exzessiven Rubatoorgien anderer (Jochum, Furtwängler, Harnoncourt ...) ab. Sibelius wäre da noch auf der Habenseite.

"geschmackliche Entgleisungen" sehen, ... Bachs "Brandenburgische Konzerte mir großem Orchester.

Das sehe ich wie auch Klemperes großbesetzten Bach *nicht* als Entgleisung.

Vor kurzen habe ich mal wieder seinen Haydn gehört Sinf. 94 und 101 - Serie Karajan Gold. So übel wie manche Kritiker es verdammen ist das nicht, ganz im Gegenteil. Toscanini läßt grüßen.

Ich hasse Karajan nicht, obwohl man das zu Lebzeiten wegen des Absolutheitsanspruchs eigentlich mußte, aber ich vergöttere ihn trotz seiner exzellenten Aufnahmen nicht.

Gruß
Franz

Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 04. Mrz 2004, 14:58

Hallo, endlich gibts "Reibungspunkte"

Tripelkonzert

Soviel zum Thema erstklassiger Dirigent für zweitklassige, oder in diesem Fall eher fünftklassige Musik.

Veto !!!
Mir ist natürlich bekannt, daß es seit einigen Jahren, auch von manchen "Experten" so gesehen wird, kann deren Standpunkt aber nicht teilen. Hier habe ich tatsächlich einen, "nach rückwärts orientierten Geschmack". Ich würde beispielsweise, hätte ich die Möglichkeit, alle Kompositionen des ausgehenden 20. Jahrhunderts gegen eine 10.Beethoven oder ein 2.Tripelkonzert eintauschen.

(Prinzipiell tue ich das in symbolischer Form auch, weil ich Ries und Cerny etc kaufe und "modernes Repertoire" unberücksichtigt lasse....
Das Tripelkonzert ist, wie auch andere Werke Beethovens,(und nicht nur) ins Kreuzfeuer geraten, ich denke dabei an "Christus auf dem Ölberge " oder "Wellingtons Sieg"
(das Beethoven für eines seiner besten Werke hielt)
Ich warte nur bis "Fidelio" drankommt, dem "Kitsch" ja auch nicht abhold.
In allen diesen Fällen, muß man aber doch sehen, daß das 19. Jahrhundert ein völlig anderes Wertesystem hat.
(über das mach ich sowieso ein Thema, das sprudelt mir dann sozusagen aus der Feder.

Was bedeutet schon zweit- oder drittklassig, etc.??
Die Wertung entsteht stets aus der Zeit der Beurteilung, bzw wieweit sich der Beurteilende mit einer Zeitströmung identifiziert. (Nur als Beispiel: Wagner wird immer wieder dankbar parodiert, weil er den Keim des Kitsches in sich trägt. Er ist aber dadurch quasi unangreifbar, weil er unserer Zeit scheinbar "was zu sagen hat"

Zu Mahler wäre hier auch einiges zu sagen.

Glücklicherweise sind Thomas und ich nicht überall auf Kollisionskurs. Das meiste was er über die Qualitär der ersten HIP-Einspielungen gesagt hat würde auch ich unterschreiben. Ich stehe HIP, richtig dosiert, positiv gegenüber, bin aber der Meinung, daß etliche Werke aber,
mit modernem Instrumentarium eingespielt, durchaus gewinnen, zumindest aber gleichwertig sind.

Karajans "Klangästhetik" halte ich eher für die Klangästetik der "Deutschen Grammophon Gesellschaft" als für die seine.

Nun zu Franz´ Bemerkungen:

Da bin ich mir nicht so sicher, z.Z. scheinen eher Opern, inbes. Aida, Falstaff, La Boheme, Salome, Rosenkavalier und Wagners Ring und Meistersinger unumstritten zu sein.

Hier kann ich nicht mitreden, weil ich Richard Strauß und Wagner, ebenso wie Puccini (bei mir endet Oper mit Verdi, dafür ist Salieri und Paisello vorhanden

)nicht so besonders mag, mal milde ausgedrückt. Mun interessiert mich zwar der "Rosenkavalier", ich werde aber Böhm den Vorzug geben.

Tchaikovsky:
Ich muß hier akzeptieren, was Du schreibst.
Es ist kein Geheimnis, daß ich in meiner Jugend zu Werken nach 1850 nur bedingt Zugang hatte....

Aber ich wollte die Werke wenigstens "kennen", d.H
ich kaufte mir eine damals "anerkannte" Version.
Ich muß sagen, daß mir Ts 6 unter Mravinsky auch besser gefällt, als Karajans Version. Man darf aber nicht vergessen, daß etliche Musikfreunde bei Mravinsky an
"schlechte Tonqualität" denken und ihn daher meiden.
Ich bin der festen Überzeugung, daß Karajans Tchaikovski nach wie vor "federführend" in existierenden Schallplattensammlungen ist.

Wie immer man Karajan heute sieht, er war der Dirigent der "Reichen und der Schönen" und ein Kind seiner Zeit.
Wer wollte 1965 schon "Brüche in der Partitur" hören ??
Sowas glättete man eben, manche Dirigenten "verbesserten" sogar die Orchestrierung, wenn sie es für nötig hielten
(Beecham, Stokowsky etc)

Karajans Haydn (mir gefällt er jedenfalls besser als jener Soltis) ist nicht "schlecht".
Aber es gab etliche Dirigenten, die ihn übertrafen, auch
nicht HIP-Anhänger.
Wer eine Einspielung von Karajan kaufte, erwartete stets "etwas Besonderes", eine Referenz gewissermaßen.
Das ist hier sicher nicht gegeben.

Die Beethven Klavierkonzerte Karajan/Weissenberg galten scho bei ihrem Erscheine als mißlingen, wobei die damalige Kritik dei Schuld Weissenberg zuschrieb. Auch die Tontechnik soll nicht optimal sein, habs aber nie gehört.

Ich hasse Karajan nicht, obwohl man das zu Lebzeiten wegen des Absolutheitsanspruchs eigentlich mußte

Diesen Anspruch hat nicht er erhoben.
Franz Endler weist in seinem Buch explizit auf diese Tatsache hin. Für die Salzburger Osterfestspiele verpflichtete Karajan nicht nur die besten Dirigenten der Zeit, nein er holt sogar "Konkurrenten", wie Karl Böhm immer wieder dorthin.

Grüße aus Wien
Alfred

[Beitrag von Alfred_Schmidt am 04. Mrz 2004, 15:11 bearbeitet]

cr
Inventar

#15 erstellt: 04. Mrz 2004, 19:34

Karajan wurde in der Kritik gerne als klangschönender Dirigent bezeichnet, bei dem alles im Breitwand-Sound daherkommt

Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 04. Mrz 2004, 20:22

Karajan wurde in der Kritik gerne als klangschönender Dirigent bezeichnet, bei dem alles im Breitwand-Sound daherkommt

Ja, allerdings erst etwa ab 1980.
Da war er schon so zermürbt, teils durch seine extremen Wirbelsäulenschmerzen (Er fiel einst vom Podest, (welch symbolischer Fall) und verletzte sich dabei die Wirbelsäule folgenschwer. Etliche Operationen brachten stets nur Verschlechterungen), teils durch die Intrigen gegen seine Person. Zudem ließen sich die Sänger und Musiker seine kompromisslose Art nur mehr bedingt gefallen, -- die Zeiten hatten sich geändert.
Jeder Kritiker, den er einst verärgert hatte, und das waren etliche, glaubte nun Stimmung gegen ihn machen zu müssen.

Interessanterweise ist es trotzdem nicht gelungen, ihn vom Podest zu stoßen. Salzburger Hoteliers weinen heute noch dem Maestro nach, der es vermochte die Oberschicht der ganzen musikalischen Welt in die Mozartstadt zu bringen, an Stelle der später eintrudelnden Billigtouristen.
Und auch die deutsche Grammophon hat ihm (im Gegensatz zu Böhm und Bernstein) ein "Denkmal" gebaut. Nach wie vor ist er der Dirigent mit den meisten Aufnahmen im Katalog.
Daß Karajans Bethovenzyklus der erste auf SACD ist spricht wohl eine klare Sprache: Von ihm als Zugpferd erwartet man, daß er die SACD dorthin bringt, wo es sich die Konzerne schon lange wünschten, was aber bisher immer am Kundenwiderstand scheiterte.
Ein weiteres Indiz für Karajans ungebrochene "Herrschaft"
zeigt die Existenz des "Herbert von Karan-Zentrums in Wien.
Es liegt im teuersten Bereich Wiens, mit Sicht auf die Wiener Staatsoper.

http://www.karajan.org/de/centrum/index.asp

Zur eigentlchen Behauptung mit dem "Breitwandsound":
Man darf ja nicht vergessen, daß es sich bei Karajan nicht um einen "promoteten Blitzerfolg" handelte, nein die gesamte Musikwelt lag ihm ca 50 Jahre zu Füßen.
Da muß doch wohl etwas mehr dahinterstecken als bloßer Breitwandsound?

Ich würde jedem empfehlen , sich mal "das Gewitter" in Beethovens 6. vergleichend mit anderen Dirigenten anzuhören.

Freundliche Grüße aus Wien
Alfred

cr
Inventar

#17 erstellt: 06. Mrz 2004, 01:48

Die Beethoven-Symphonien mit Karajan sind gewiß ein Muß. Darum herum kann man dann die Alternativen aufbauen (Giulini, dessen 5. ich besser finde, schicksalsschwerer; Harnoncourt, Solti, Bernstein)

Antracis
Stammgast

#18 erstellt: 06. Mrz 2004, 17:41

Karajan war letztlich eben nicht nur ein Musiker sondern auch ein Mensch. Folglich fehlbar und durchaus nicht geeignet, trotz immenser Begabung alles gleich gut zu können.

Seine schlimmsten Fehlleistungen sind wohl die extrem seicht geratenen Ausflüge in den Regiestuhl gewesen. Damit kann wohl kein "Theatermensch" ernsthaft was anfangen.
Jemand, der wie er so immens viele Aufnahmen, also quasi das ganze Repertoire eingespielt hat, produziert zwangsläufig auch viele Gurken. Dazu zähle ich leider viele seiner späten Aufnahmen, vor allem die Karajan-Gold-Edition. Fast alle der früheren Aufnahmen der Strauss- und Beethoven-Platten sind aus meiner Sicht viel besser gelungen und durchaus führend unter meinen Favouriten. Stark finde ich Karajan auch bei Verdi. Hier passt der Stempel des eingleisigen Schönklangfanatikers durchaus nicht, der ihm so oft angedichtet wurde und sicher gerade in seinen letzten Jahren durchaus seine Berechtigung hatte.

Zusammengefasst: Karajan ist sicher der prägende Dirigent des 20. Jahrhunderts gewesen. Genauso, wie man seine Aufnahmen nicht grundsätzlich ablehnen sollte, kann man auch nicht blind zugreifen.

Gruß
Anti

op111
Moderator

#19 erstellt: 07. Mrz 2004, 01:02

cr:

Die Beethoven-Symphonien mit Karajan sind gewiß ein Muß. Darum herum kann man dann die Alternativen aufbauen (Giulini, dessen 5. ich besser finde, schicksalsschwerer; Harnoncourt, Solti, Bernstein)

Hallo zusammen,
da bin ich anderer Meinung: bei der Wiener Klassik ist Karajan eher entbehrlich, cr hat recht, wenn er Giulini anführt, von dem leider nur die Sinfonien 3 DG,5 DG,6 EMI,8 EMI und 9 DG+EMI im Handel sind. Mit Giulini kann der Rest der neueren CDs m.E. kaum mithalten.

HvKs Erzfeind Bernstein hat alle neune deutlich besser (widerständiger, präziser) für die DG eingespielt als HvK.

Toscanini (RCA), Szell (Sony), Walter (Sony) (New York Ph., leider nicht im Handel), Klemperer EMI, auch Kubelik (DG) und Solti (Decca) würde ich da eher als Muß sehen.

Unter den neuen Aufnahmen liegen mir eher Norrington, Zinman, auch Abbado (2*) und auch Rattle, weniger die manirierten Harnoncourt oder Gardiner, die eigentlich nur Norringtons Aufnahme nacheifern.

Gruß
Franz

sound67
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 07. Mrz 2004, 01:12

Aber sowohl Harnoncourt als auch Gardiner leisten bei den HIP-Einspielungen *wesentlich* bessere Arbeit als Norrington mit seinem zusammengewürfelten Ensemble von Studiomusikern mit Namen "London Classical Players" - da kann man schon einen erheblichen Fortschritt in der "authentischen" Interpretation finden. Norringtons neuer Beethoven-Zyklus ist schon eher von Interesse.

Karajan hat schon einen der besten Beethoven-Zyklen abgeliefert, v.a. was die "echt-deutsche" Lesart angeht.

Gruß, Thomas

op111
Moderator

#21 erstellt: 07. Mrz 2004, 01:21

Thomas:

Karajan hat schon einen der besten Beethoven-Zyklen abgeliefert, v.a. was die "echt-deutsche" Lesart angeht.

Hoppla Thomas,
da kommen wir auf ein neues Thema:
wie klingt deutscher Beethoven?

Wie von einem Salzburger (A) mit einem Berliner Orchester mit internationalen Musikern eingespielt?
Vielleicht sind eher Haitink und die Amsterdamer CGBO echt preussisch?
oder Konwitschny + Gewandhausorchester Leipzig?
Furtwängler und die Berliner?
Klingt es wie Thielemanns Schmarrn etwa? igitt?
Fragen über Fragen.

Das wage ich nicht zu entscheiden.
Franz

[Beitrag von op111 am 07. Mrz 2004, 01:31 bearbeitet]

cr
Inventar

#22 erstellt: 07. Mrz 2004, 03:13

Die 6. Beethoven gabs zusammen mit der 4. Schubert mit Giulini bei der DG (lief unter Große Dirigenten oder so, kann jetzt nicht nachschauen).

driesvds
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 07. Mrz 2004, 17:02

karajan hat gute sachen gemacht, aber seine eitelkeit nerft.

Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 07. Mrz 2004, 17:12

karajan hat gute sachen gemacht, aber seine eitelkeit nerft

.

Wenn meine Quellen mich nicht falsch informiert haben, so war HvK alles andere als eitel, im tiefsten Wesen nach, und das ist ofmals belegt, war er eher introvertiert.

Er hat nur gelernt (wie nach ihm Celibidache auch), daß "Klappern zu Handwerk" gehört, und daß er, wenn er
"mit den Medien" agiert, seine künstlerischen Wünsche
eher durchsetzen kann, als eine "graue Maus".

Die Interpretationsgeschichte ist voll, von erstklassigen Künstlern, die diese Regel nicht beachtet haben, und deshalb heute vergessen sind, darunter auch zahlreiche noch Lebende.

Gruß
aus Wien
Alfred

Oliver67
Inventar

#25 erstellt: 11. Mrz 2004, 13:35

Hallo Alfred,

Karajan hat aber schon sehr laut geklappert in späten Jahren. Und das nicht nur musikalisch (nach dem Motto lieber noch ein paar Japan-Tourneen als was neues einstudieren) sondern auch privat. Von anderen Dirigenten erfuhr man nicht in dieser Ausführlichkeit, dass sie sich einen neuen Porsche kauften

Das störte nicht, hätte nicht die Musik darunter gelitten.

In soweit möchte ich Karajan mit Nigel Kennedy vergleichen: Erlaubt ist was Schlagzeilen bringt.

Oliver

Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 11. Mrz 2004, 14:50

Hallo Oliver

Karajan hat aber schon sehr laut geklappert in späten Jahren. Und das nicht nur musikalisch (nach dem Motto lieber noch ein paar Japan-Tourneen als was neues einstudieren)

Ich glaub hier bist Du ungerecht.
Das Repertoire HvKs reichte immerhin von Bach bis Bartok.
Manches lag ihm mehr, manches weniger.

Daß er kein "Zeitgenössisches Repertoire" mochte, hat zu seinen Lebzeiten (von den letzten Jahren einemal abgesehen) niemand gekratzt. Wir mochten es ja auch nicht.
Warum sollte Karajan Werke eines Komponisten dirigieren, den weltweit gerade mal 5000 Leute hören wollten?
Da gab es Berufenere: Boulez zum Beispiel, aber sie alle wurden niemals so berühmt.
Auch Alfred Bendel sieht sich eher (eigene Aussage !) als
"Museumswärter der Musik"
Die Wiener Philharmoniker sind auch keine Bewunderer dieser Musik, Karajan war da in guter Gesellschaft.

.....sondern auch privat. Von anderen Dirigenten erfuhr man nicht in dieser Ausführlichkeit, dass sie sich einen neuen Porsche kauften

Karajan war der Dirigent der "Reichen und Schönen".
Die Promotion machte die damalige Deutsche Grammophon, die, selbst elitär, auf elitäres Publikum zielte.(Elitär war damals ein positiver Begriff, jeder wollte es sein, nur kein Durchschnitt, nur keine Massenware) Die indirekte Botschaft sollte da offenbar lauten:
"Seht her - Einer von Euch." -- Und das war ja auch erfolgreich.

Andere Stars hat man eben individuell anders vermarktet:
Karl Böhm, beispielsweise als gemütlichen Wiener Herrn.
Tatsächlich war Böhm weder Wiener, noch gemütlich

Heute glaubt man sich gut beraten, wenn man Teenies ans Klavier setzt, in der Hoffnung, daß dann die Jugend ihre Klassik kaufen wird

Also der "Porsche des Herrn Karajan" sagt mehr über die Mentalität der Marketing-Leute aus als über ihn.

Das Komische an meinen Postings ist, daß ich zu Lebzeiten Karajans zumeist andere Dirigenten bevorzugt habe, (Böhm, Jochum) was aber auch am Repertoire lag, und heute hier seinen Standpunkt vertrete.

Die Ursache ist einfach, die (meist unterschwelligen) Angriffe gegen seine Person stören mich irgendwie genauso, wie seinerzeit die übertriebenen Jubelrufe.....

Freundliche Grüße aus Wien
Alfred

[Beitrag von Alfred_Schmidt am 11. Mrz 2004, 14:51 bearbeitet]

op111
Moderator

#27 erstellt: 11. Mrz 2004, 14:53

Franz: Ich hasse Karajan nicht, obwohl man das zu Lebzeiten wegen des Absolutheitsanspruchs eigentlich mußte.

Alfred: "Diesen Anspruch hat nicht er erhoben.
Franz Endler weist in seinem Buch explizit auf diese Tatsache hin. Für die Salzburger Osterfestspiele verpflichtete Karajan nicht nur die besten Dirigenten der Zeit, nein er holt sogar "Konkurrenten", wie Karl Böhm immer wieder dorthin."

Hallo Alfred,
da habe ich andere Informationen.
"Spiegel"-Redakteur Klaus Umbach berichtet in seinem Buch "Die Geldscheinsonate ..." (1990 Ullstein) einiges zu den Hintergründen hinter Karajans zur Schau gestellter Harmlosigkeit.
Lassen wir einmal seine unrühmliche Rolle zw. 33 und 45 außer acht, als er sich willfährig zum Gegenidol ("Das Wunder Karajan" war ja die Schlagzeile eines propagandistischen Artikels aus jener Zeit) des bei führenden NS-Politikern höchst unbeliebten Wilhelm Furtwängler aufbauen ließ.

In der Nachkriegszeit gab es jede Menge Gelegenheiten, zu denen Karajan seine Popularität u.a. mit Hilfe seiner Vertrauten und des Medienmoguls Ronald A. Wilford (President of CAMI New York, "der Dirigent der Dirigenten") ausgespielt hat.
Allein die Salzburger Festspiele waren zu Karajans Zeiten "Kunstwerke des mauschelnden Mangements" (Umbach), was den hellsichtigen Gerard Mortier dazu veranlaßte, über diesen Klüngel als von einem "mafiösen Zustand" zu sprechen. Verbal hat er sich natürlich nie zu so irdischen Themen wie Geld, Einfluß, Management etc. geäußert. Hofberichterstatter Haeussermann durfte nur metaphysich angehauchten Qualm über reine Kunst verbreiten.

Ich bezweifle, daß Karajan in Karl Böhm, dem "Nur-Musiker", einen echten Konkurrenten gesehen hat.
Das war eher der charismatische Publikumsliebling Leonard Bernstein ("die Faust im Nacken Karajans", Umbach), der sich in den späten 70ern auch noch erdreistete den Sprung nach Europa anzutreten und bei der DG unterzeichnete.
Die Veröffentlichung der 9. Mahler mit den Berlinern und Bernstein wußte Karajan zu Lebzeiten genauso zu verhindern wie einen weiteren Auftritt mit "seinen" Berlinern. Statt dessen hat er seiner eigenen nicht gerade alten Studio-9. noch eine Rarität, einen Livemitschnitt nachgeschoben.

Livemitschnitte waren beim ewig jugendlichen Karajan Raritäten, weil er zwar optisch wirksam auswendig dirigierte, dem aber weniger gewachsen war als Toscanini, dessen Kurzsichtigkeit dazu zwang.
Insiderberichten kann man da einiges entnehmen.
So kam es oft dazu, daß ihn aber schon mal sein Gedächtnis im Stich ließ, was zu merkwürdigen Effekten beim irritierten Orchester führte, die nicht auf Tonträgern erscheinen durften. Um diesen Ausfällen vorzubeugen, mußte das Orchester so proben, daß es die Werke notfalls ohne Unterstützung vom Pult spielen konnte.
Soviel zum Führungsanspruch und außermusikalischen Gegebenheiten.

Gruß
Franz

[Beitrag von op111 am 11. Mrz 2004, 14:55 bearbeitet]

Oliver67
Inventar

#28 erstellt: 11. Mrz 2004, 16:51

Das Komische an meinen Postings ist, daß ich zu Lebzeiten Karajans zumeist andere Dirigenten bevorzugt habe, (Böhm, Jochum) was aber auch am Repertoire lag, und heute hier seinen Standpunkt vertrete.

Die Ursache ist einfach, die (meist unterschwelligen) Angriffe gegen seine Person stören mich irgendwie genauso, wie seinerzeit die übertriebenen Jubelrufe.....

Freundliche Grüße aus Wien
Alfred

Ich halte die 62er Einspielung der Beethoven-Symphonien immer noch für die gelungenste Gesamteinspielung, und auch sonst habe ich viel von Karajan, was ich gene anhöre.

Seine Marketingfreundlichkeit allerdings war bestimmt nicht nur von der DG bestimmt. Da hat er schon aktiv mitgemacht, und meiner Meinung nach auch übertrieben. Das muß natürlich jeder selbst wissen, wie weit man sich verkauft, ist mir eigentlich auch egal, denn ich muß ja nicht als Prominenter leben.

Oliver

walter_f.
Hat sich gelöscht

#29 erstellt: 11. Mrz 2004, 17:01

Seine Marketingfreundlichkeit allerdings war bestimmt nicht nur von der DG bestimmt.

Hallo Oliver,

erhellend zu dem Thema ist das Buch von Klaus Umbach:
Geldschein - Sonate. Das Millionenspiel mit der Klassik

Klaus Umbach, Kulturredakteur beim SPIEGEL und bestinformierter Beobachter der Musik-Branche, legt den ersten Report über Akteure und Mechanismen des Millionenspiels im Supermarkt Klassik vor.

"...spannend wie ein Wirtschaftskrimi" (Süddeutsche Zeitung)
"Da werden Könige reihenweise vom Thron gestoßen." (Westfälische Rundschau)

"...ein schandmäuliges, ein erbarmungsloses Buch. ...Eine beispielhaft unbarmherzige Generalabrechnung mit der E-Musik-Szene und ihren Musikern" (Frankfurter Rundschau)

Grüsse
Walter

op111
Moderator

#30 erstellt: 11. Mrz 2004, 18:16

Walter:

erhellend zu dem Thema ist das Buch von Klaus Umbach: Geldschein - Sonate. Das Millionenspiel mit der Klassik

Hallo Walter,
ich habe "Die Geldscheinsonate" schon bei Erscheinen als Hardcover geschenkt bekommen. Es ist auch heute aus der zeitlichen Distanz amüsant und erhellend lesen.
Die Marketing- und Selbstinszenierungslegenden die da beschrieben werden, begegnen uns ja heute auch immer wieder. Manches ist über die Jahre in Vergessenheit geraten oder hat sich zur Legende verklärt.
Sehr erhellend fand ich die gegenüberstellung Bernstein - Karajan und den Artikel über "die Macht" im Hintergrund, R.A. Wilford von der Agentur Columbia Artists Management.

Auch die Komik kommt bei so tragischen Figuren wie Justus Franz, Peter Hofmann (kennt den noch einer?) u.a. nicht zu kurz.
Bemerkenswert an Karajan war die Verbissenheit mit der hinter einer pseudoreligiösen reinen Kunstdienerschaft die handfesten Finanz- und Marketingaktionen verschleiert wurden.
Eine vergleichbare Macht hat seither kaum jemand über den Klassikbetrieb ausgeübt. Man denke nur da an die "Doppelnutzung" der Berliner Philharmoniker/ Das Berliner Philharmonische Orchester, den Dreifach-Exklusivvertrag mit DG/Decca/EMI und andere Aktionen.
Darin konnten Abbado und Rattle nicht mithalten.
Tragisch für ihn, daß sein Publikum dann doch zum Sunnyboy Lennie übergelaufen ist.
Gruß
Franz

walter_f.
Hat sich gelöscht

#31 erstellt: 11. Mrz 2004, 19:53

Es ist auch heute aus der zeitlichen Distanz amüsant und erhellend lesen.

Hallo Franz,

Mensch, bist Du schnell;-)Ich hatte mir schon Gedanken gemacht, ob es noch zeitgemäss ist, denn ich hab's auch lange nicht mehr gelesen, werd's aber am Wochenende nochmal rauskramen.

Grüsse
Walter

PS. Danke für das geschenkte a gut, dasseswiederdaist.

op111
Moderator

#32 erstellt: 11. Mrz 2004, 20:32

Walter schrieb:

Ich hatte mir schon Gedanken gemacht, ob es noch zeitgemäss ist, denn ich hab's auch lange nicht mehr gelesen, werd's aber am Wochenende nochmal rauskramen.

Hallo Walter,
ich hatte z.B. nicht mehr in Erinnerung, wie wenige CDs Lennie im Vergleich zu HvK verkauft hat, besonders alle neune Beethoven, absolut vernachlässigbar, dem LB hätten sie heute gar keinen Vertrag gegeben. Die Winkelzüge der Hintermänner und strategischen Berater (künstlerisch M. Glotz, der u.a. die Klangtechnik auf glatt trimmen läßt und der CAMI auf Agenturebene etc.) waren mir entfallen.
Dann der ganze pseudoreligiöse Kult.
Aus der Distanz wird alles schöner.

Bei Bernstein die charismatische kalkulierte Imagemasche mit der alles in einen vermeintlich großen natürlichen Zusammenhang gebracht wird.

Als Buch stört der pointierte Spiegelstil etwas, kapitelweise sollte man es lesen.

Das AS Mutter Kapitel "Edelstrich der Nation" ist auch nicht ohne.

PS. Danke für das geschenkte a gut, dasseswiederdaist.

Gern geschehen.

Gruß
Franz

Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht

#33 erstellt: 11. Mrz 2004, 21:01

Hallo Franz und Walter,

Tragisch für ihn, daß sein Publikum dann doch zum Sunnyboy Lennie übergelaufen ist.

Alsio so... seh ich das wirklich nicht.
Übrigens seh ich einges nicht so

Fangen wir mal beim "reinen" Musiker Karl Böhm an.
(Wie alle wissen, bin ich im wohlgesonnen, aber das macht mich natürlich nicht blind und taub

)

In einem der beiden Karajan Bücher stand lakonisch:
"Böhm der von Mautner-Markhof forciert wurde......"
Gerade jetzt bei der Recherche lese ich im Internet, daß es eine freundscaftliche Verbindung Richard Strauß Karl Böhm und M. Mautner Markhof gegeben haben soll. MMM war ein bekannter Wiener Großindustrieller. Er war gleichzeitig auch Kunstmäzen, Präsident der Wiener Konzerthausgesellschaft etc etc. So mir nicht dir nichts ist Böhm nicht groß geworden! Hier ein Zitat, daß gleichtzeitig seine Konkurrenz zu Karajan und seinen Stellenwert betont (Kann auf Wunsch im Böhm-Thread erörtert werden):
"Die Ehrung für den Präsidenten der Konzerthausgesellschaft Manfred Mautner-Markhof hätte nicht glanzvoller ausfallen können. Unter Karl Böhm, den diese Stadt als Mozart-Dirigenten noch weit über Karajan, Abbado und erst recht Boulez stellt, spielten die Wiener Philharmoniker die zwei letzten Symphonien (KV 550 und 551) mit üblicher, wenn nicht erregender, Klangschönheit und Präzision. Eingebettet in dieses Fest der Werktreue dann der Liederzyklus, einfühlsam gesungen von Dietrich Fischer-Dieskau. Die Erläuterung des Werkes im Programmheft war überschrieben "Festhalten an der Tradition". Offener konnte man die Absicht nicht betonen. Einems einstiger Liebesaffäre mit der Atonalität war hier grundsätzlich abgeschworen: ob auf immer, bleibt noch dahingestellt."
Aus einer Kritik der FAZ vom 19.Juni 1973 (Hilde Spiel)
Quelle:

Bitte hier klicken

Man sieht aus diesem Zeitdokument (eigentlich sind es ja 2)
wie man selbst in Deutschland wusste, daß Böhm in Wien über Karajan gestellt wurde, es den für Karajan ungefährlichen
einfach nicht gab...

Ebensowenig ist Karajans Publikum zu Bernstein übergelaufen, das war ein anderes, weniger elitäres, wer will sage auch weltoffeneres. Denn Amerika war noch vor 20 Jahren ein Feindbild der meisten Österreicher (und ich glaube in Wahrheit ist es das heute noch)
Karajan war der adelige "Maestro" im Frack (zumindest damals noch, seine Wirbelsäulenerkrankung machte ihm dies später unmöglich) Bernstein der ekstatisch herumhopsende, verschwitzte "Sunnyboy" den die Leute "Lennie" nannten.
Aber wie gesagt, das war ein anderes Publikum, oder kann sich irgendjemand vorstellen, daß Karajans Publikum zu ihm "Herbie" gesagt hätte ???

Freundliche Grüße aus Wien
Alfred

Susanna
Hat sich gelöscht

#34 erstellt: 11. Mrz 2004, 23:13

Walter:

erhellend zu dem Thema ist das Buch von Klaus Umbach:
Geldschein - Sonate. Das Millionenspiel mit der Klassik

Klaus Umbach, Kulturredakteur beim SPIEGEL und bestinformierter Beobachter der Musik-Branche, legt den ersten Report über Akteure und Mechanismen des Millionenspiels im Supermarkt Klassik vor.

Dieses Buch besitze ich auch seit Erscheinen. Umbach ist Einer, der es mal gewagt hat, einige "Götter" (und Göttinnen) wieder zu Menschen zu machen.
Er schreibt ehrlich, nicht boshaft und auf Grund seines Insiderwissens glaubwürdig. Und - was selten bei dieser Art Bücher ist - witzig! Kurzweilig und empfehlenswert!

Gruß,
Susanna

op111
Moderator

#35 erstellt: 11. Mrz 2004, 23:31

Susanna schrieb:

Umbach ist Einer, der es mal gewagt hat, einige "Götter" (und Göttinnen) wieder zu Menschen zu machen.
Er schreibt ehrlich, nicht boshaft und auf Grund seines Insiderwissens glaubwürdig.

Hallo Susanna,
da kann ich nur zustimmen. Nebenbei korrigiert er die Verhältnisse, in dem er den gegenüber dem Komponisten überschätzten Interpreten allgemein vom Sockel holt.

Das ist mir auch aufgefallen, Umbach stellt ohne den moralischen Zeigefinger zu erheben Tatsachen fest.
Jedermann kann natürlich für sich entscheiden, diese Seite seiner Lieblinge auch zu akzeptieren oder den Kopf in den Sand zu stecken.
Vielleicht ist Starruhm in der Größe ja auch immer mit Kungeleien verbunden.

Uns als Hörer hat HvK allenfalls dadurch geschadet, daß er evtl. Aufführungen und Aufnahmen seiner Konkurrenten verhindert hat oder möglicherweise Gelder bekommen hat, die hätten sinnvoller verwendet werden können, als Nobelautomarken oder Flugzeugherstellern in den Rachen geworfen zu werden.

Gruß
Franz

driesvds
Ist häufiger hier

#36 erstellt: 12. Mrz 2004, 10:42

karajan hat gute sachen gemacht, aber seine eitelkeit nerft

ich erinnere mich an einen star-auftritt mit richter und rostoprovitsch (ich weiß nicht ob das so richtig geschrieben ist) - karajan setzte sich gegen richter und die partitur durch, stellte sich beim photografieren immer im mittelpunkt und war mehr mit PR als mit musik beschäftigt. auch sein porsche und image sind von selbstinscenierung durchspeckt - vielleicht ist es weil er so klein war - solche leute haben öffters minderwertigkeitskomplexe die sie überkompensieren.

österreicher sind immer fasciniert von der dirigentenfunction; peinlichstes beispiel sind ex-politiker wie rudolf streicher und androsch die die dirigentenfunktion auf blassmusik-stammtisch-nivo herunter bringen - die symbolik dieser funktion ist anscheinend für manche immer noch aufregend.

die musik sollte im mittelpunkt stehen. ohne schnickschnack.

und wenn man überhaupt von "götter" spricht, dann bitte doch bei komponisten, pianisten, geiger etc. - also diejenigen die wirklich musik machen!

gruß

dries

Susanna
Hat sich gelöscht

#37 erstellt: 12. Mrz 2004, 17:23

die musik sollte im mittelpunkt stehen. ohne schnickschnack.

Hallo dries,

So ist´s!

und wenn man überhaupt von "götter" spricht, dann bitte doch bei komponisten, pianisten, geiger etc. - also diejenigen die wirklich musik machen!

Da mußt Du mir/uns aber erst noch die Götter nennen, die Musik gemacht haben (Pan ist eine Ausnahme)!

Gruß,
Susanna

op111
Moderator

#38 erstellt: 12. Mrz 2004, 17:54

und wenn man überhaupt von "götter" spricht, dann bitte doch bei komponisten, pianisten, geiger etc. - also diejenigen die wirklich musik machen!

Da mußt Du mir/uns aber erst noch die Götter nennen, die Musik gemacht haben (Pan ist eine Ausnahme)!

Hallo zusammen,
Das erinnert mich an die Covergestaltung (nicht nur) vieler Karajan LPs:
Der Dirigentengott in riesiger Schrift, viel größer als der Komponistenname und Werktitel,
ach ja, da war noch was,
ja, die, die den Klang wirklich produziert hatten, meist die Berliner Philharmoniker.

Das sagt einiges über die Gewichtung der Beteiligten.
Fotos der Philharmoniker, die wenn überhaupt vorhanden über Briefmarkengröße hinausgingen, waren extrem selten.
Der ewig jugendliche Maestro war dagegen coverfüllend abgebildet.

Den Vogel hat die EMI damals in den 70ern abgeschossen, als sie den 65jährigen in Ledermontur im Look eines Midlifecrisis geschüttelten 45-Jährigen aufs Cover bannte. Unfreiwillig komisch. Das Werk war "Ein Heldenleben", klar wer da der Held sein sollte.

Ob da nicht auch Eitelkeit im Spiel war, genauso in den Laserdisks, als er alle Posen von einem Double proben ließ?

Ein solch albernes Cover von Georg Solti, Pierre Boulez, Kent Nagano oder George Szell, undenkbar.

Gruß
Franz

Susanna
Hat sich gelöscht

#39 erstellt: 12. Mrz 2004, 18:16

Ein solch albernes Cover von Georg Solti, Pierre Boulez, Kent Nagano oder George Szell, undenkbar.

Karl Böhm hast Du noch vergesen, Franz. Ein Musiker!

Gruß,
Susanna

op111
Moderator

#40 erstellt: 12. Mrz 2004, 18:38

Ein solch albernes Cover von Georg Solti, Pierre Boulez, Kent Nagano oder George Szell, undenkbar.

Karl Böhm hast Du noch vergesen, Franz. Ein Musiker!

Susanna, du hast Recht,
... Norrington, Gielen, Mackerras, ... man hätte die Liste fortsetzen können

die Namen stehen auch nur symbolisch für Dirigenten, die sich bisher einer solchen Masche nicht ausgesetzt haben. Eitel sind eventuell ja alle, die für ein Cover posieren. Nicht nur von Dirientenportraits auf LP/CD-Covers könnte man ganze Galerien füllen.
z.B. Glenn Gould, Georg Solti, Alfred Brendel, Fischer-Dieskau, Menuhin, ...

@Alfred:

Aber wie gesagt, das war ein anderes Publikum, oder kann sich irgendjemand vorstellen, daß Karajans Publikum zu ihm "Herbie" gesagt hätte ???

Da kenne ich sogar einige aus meiner Generation. So steif formell war man ja seit den 70ern nicht mehr.

Gruß
Franz

driesvds
Ist häufiger hier

#41 erstellt: 12. Mrz 2004, 19:09

quote:

Da mußt Du mir/uns aber erst noch die Götter nennen, die Musik gemacht haben (Pan ist eine Ausnahme)!

Gruß,
Susanna

dinu lipatti.

dries

Susanna
Hat sich gelöscht

#42 erstellt: 12. Mrz 2004, 21:37

Susanna: da mußt Du mir/uns aber erst noch die Götter nennen, die Musik gemacht haben (Pan ist eine Ausnahme)!

dries: dinu lipatti.

:hail

Hallo dries!

Griechisch oder römisch?

Gruß,
Susanna

Oliver67
Inventar

#43 erstellt: 12. Mrz 2004, 22:59

Vielen Dank für den Tip. Habe mir "Geldschein - Sonate" bestellt. (Gemeinsam mit einer CD von Mitch Ryder - es gibt neben Klassik ja auch noch andere Kultur ;))

Oliver

driesvds
Ist häufiger hier

#44 erstellt: 13. Mrz 2004, 19:41

Hallo dries!

Griechisch oder römisch?

Gruß,
Susanna[/q1]

wolfman
Schaut ab und zu mal vorbei

#45 erstellt: 15. Mrz 2004, 22:39

H.v.Karajan war ein absoluter Ausnahmedirigent und man kann insofern durchaus vom "Wunder Karajan" sprechen.
Was doch allein zählt, ist sein musikalisches Vermächtnis, und da hat er mit den Berliner Philharmonikern Maßstäbe gesetzt.
Solche Dirigenten werden wohl nur einmal in hundert Jahren geboren.
Die beste Einspielung von Bruckner's 7. Sinfonie bildet seine letzte Aufnahme mit den Wiener Philharmonikern.
Ich habe noch keine bessere Aufnahme gehört.
Nicht zuletzt ist natürlich seine Ring-Einspielung ein absolutes Highlight seiner Schaffenskraft.
Ich verbinde mit Karajan jedenfalls einen zur Perfektion gebrachten opulenten Orchesterklang, der oftmals nachgeahmt, aber selten erreicht wurde.

Grüße

Wolfman

op111
Moderator

#46 erstellt: 16. Mrz 2004, 01:37

wolfman schrieb:

H.v.Karajan ... man kann insofern durchaus vom "Wunder Karajan" sprechen.

Hallo wolfman,

man sollte allerdings mit aus propagandistischen Gründen lancierten Äußerungen wie der vom "Wunder Karajan" etwas behutsamer umgehen. Dieser zudem aus der religiosen Sprachumgebung geborgte unsachlich glorifizierende Ausdruck diente wie die ganze "Kritik" aus dem Jahr 1938 unter der Schlagzeile auch dazu, Karajan politisch werbewirksam zum Konkurrenten Wilhelm Furtwänglers aufzubauen, im braunen Undeutsch: "herauszustellen".

Was doch allein zählt, ist sein musikalisches Vermächtnis, und da hat er mit den Berliner Philharmonikern Maßstäbe gesetzt.

Trotzdem sollte man nicht eine verklärte Teilsicht historischer Personen bewahren. Ich habe dazu an anderm Ort (s.o.) einiges geschrieben.

Ich verbinde mit Karajan jedenfalls einen zur Perfektion gebrachten opulenten Orchesterklang, der oftmals nachgeahmt, aber selten erreicht wurde.

So einzigartig war Karajan da nicht. Perfektes Orchesterspiel verbindet man eher mit Toscanini, Szell, Solti aber auch mit Wilhelm Furtwängler. Was den Klang angeht, hat ihm nicht nur der der "Klangmagier" Leopold Stokowski einiges voraus.

Karajans Bruckneraufnahmem sind in der Tat nicht die schlechtesten und seine Wagnereinspielungen stehen in wohltuendem Kontrast zu manchen pathetischen Übersteigerungen anderer Aufnahmen.

Gruß
Franz

Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht

#47 erstellt: 16. Mrz 2004, 03:10

Also hier würd ich schon widersprechen.

Toscaninis Klang kann (zeitbedingt) auf Tonträgern nicht mehr als "opulenter Orchesterklang" bezeichnet werden,
Szell war eher militärisch und hart.
Solti wird eher als knallig und effektvoll, schmissig etc bezeichnet, denn als opulent.
Stokowsky hat sich ja vor allem durch seine verfälschenden Retouchen einen (nicht immer guten) Namen gemacht.
Furtwängler, da stimme ich wohl überein hatte eine ähnliche Aura, jedoch können rauschende Mono-Platten IMO keinen "opulenten Orchesterklang" erzeugen, auch wenn er, wenn man Zeitzeugen glauben will, zweifellos vorhanden war.

Ich glaube (und einiges spricht dafür), daß Karajan kaum mit einem Dirigenten des 20, Jahrhunderts verglichen werden kann. Er war einzigartig. Das hat jetzt nichts mit "blinder" Verehrung zu tun, sondern eher mit der Tatsache, daß er noch immer Stoff für Diskussionen bietet, und der Verkauf seiner CDs ungebrochen ist.

GRüße aus Wien

Alfred

sound67
Hat sich gelöscht

#48 erstellt: 16. Mrz 2004, 03:23

So einzigartig war Karajan da nicht. Perfektes Orchesterspiel verbindet man eher mit Toscanini, Szell, Solti aber auch mit Wilhelm Furtwängler.

Bitte? Furtis Forte war doch eher die gut organisierte Schlamperei.

Gruß, Thomas

op111
Moderator

#49 erstellt: 16. Mrz 2004, 12:11

Alfred:

Franz:

Toscaninis Klang kann (zeitbedingt) auf Tonträgern nicht mehr als "opulenter Orchesterklang" bezeichnet werden,
Szell war eher militärisch und hart.
Solti wird eher als knallig und effektvoll, schmissig etc bezeichnet, denn als opulent.
Stokowsky hat sich ja vor allem durch seine verfälschenden Retouchen einen (nicht immer guten) Namen gemacht.
Furtwängler, da stimme ich wohl überein hatte eine ähnliche Aura, jedoch können rauschende Mono-Platten IMO keinen "opulenten Orchesterklang" erzeugen, auch wenn er, wenn man Zeitzeugen glauben will, zweifellos vorhanden war.

Hoppla Alfred,
da hast du was überlesen
"Perfektes Orchesterspiel verbindet man eher mit Toscanini, Szell, Solti aber auch mit Wilhelm Furtwängler."

Furtwängler ist in dem Zusammenhang kein schlechter Witz. Vielmehr muß gesagt werden, daß z.B. die Berliner Philharmoniker genau seine ganz persönliche Vorstellung perfekt realisiert haben. dieser Klang wurde bewußt geprobt,
es gibt einen Probenmittschnitt, bei dem er auf Wunsch des Orchesters Toscaninis Stil aufgreift, was auch glückt. Nur WF ist mit dem Ergebnis nicht zufrieden, er findet es so "entsetzlich direkt". "die gut organisierte Schlamperei" trifft überspitzt also schon zu.

Was die Opulenz betrifft, hat ihm Stokowski schon einiges voraus, sein Klang resultiert nicht aus Retuschen, die sind doch ein ganz anderes Thema.
Wo wir dabei sind: Interessant wäre mal mit der Partitur zu verfolgen, ob Karajan z.B. in der 5. Beethoven im 1. Satz die üblichen Hörnerretuschen (wie Kubelik) gespielt hat oder sich (wie Zinman, Norrington) an den Notentext hielt.

Was Szells Clevelander Sound angeht, so liegt das eher an der unglücklichen Klangtechnik vieler CBS/Sony CDs und LPs.
Was nach den Mikros vom Klang auf der CD noch übrig bleibt ist ja ein ganz eigenes Thema.

Gruß
Franz

Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht

#50 erstellt: 16. Mrz 2004, 14:19

Hallo Franz

Hoppla Alfred,
da hast du was überlesen
"Perfektes Orchesterspiel verbindet man eher mit Toscanini, Szell, Solti aber auch mit Wilhelm Furtwängler

Aber nein. Ich hab überhaupt nichts überlesen:

Wolfman schrieb damals:

Ich verbinde mit Karajan jedenfalls einen zur Perfektion gebrachten opulenten Orchesterklang, der oftmals nachgeahmt, aber selten erreicht wurde.

und Du hast wie folgt geantwortet:

Will heißen:
Wolfman schrieb über einen "zur Perfektion gegrachten üppigen Orchesterklang".....
und Du schribst über "Perfektes Orchesterspiel"
(schon fast wie ein Politiker

)
Ich habe in meiner bekannt hinterfotzigen Art,... ähhh will meinen, meiner "subtilen" Art, versucht diese kleine sophistische Abweichung zu korrigieren

Freundliche Grüße
aus Wien
Alfred

op111
Moderator

#51 erstellt: 16. Mrz 2004, 14:25

Hallo Alfred,
na, na, du willst doch nicht mitten im Schwung die Dynamik aus dem Spiel nehmen?