Karajan, Herbert: "Das Wunder Karajan?" - - - Versuch einer Annäherung

Hallo Hüb

Hüb' schrieb:

Du darfst allerdings nicht verkennen, dass Karajan an dem von den Medien gezeichneten Bild maßgeblich beteiligt war. Er war in vielen Dingen wohl ein absoluter Controll-Freak - auch bezüglich seiner medialen Darstellung.

Das bestreitet keiner.

Nur kann man nicht die gesamten Medien kontrollieren. Es gibt immer viele Stimmungsmacher, Trittbrettfahrer, Vernaderer, etc.

Und was ist schlecht, wenn jemand ein Perfektionist ist?

Sonst überall wird eine noch viel schlimmere Medieng**ilheit (sorry) toleriert, siehe Madonna, Celine Dion, etc.

In der hehren E-Musik ist das plötzlich schlecht?
Nedrebko und Co sind noch mehr in den Medien als HvK, selbst Hanoncourts Medienpräsens ist nicht unbeachtlich.
Sind sie besser, weil sie das nicht selber steuern, sodern ihren Managern überlassen, v.a. Fr. Nedrebko?
Oder sieht man es ihr nach, weil sie ein netterer Anblick ist als ein graumellierter Herr?

Wieso reden wir hier über das Image und nicht über die Person hinter dem Image?

LG

Babak

Na jedenfalls las ich in der Zeitung letzte Woche einen Witz über Karajan, ich hoffe den kennen nicht alle :

Ein Journalist trifft L. Bernstein und fragt ihn wie es ihm heute gehe
" Großartig ! Super ! Ich habe heute von Gott geträumt, er sagte mir ich sei der beste Dirigent der Welt ! Phantastisch ! "

Einige Tage später hat besagter Journalist ein Treffen mit Karajan und berichtet ihm, was Bernstein erzählte. Karajan wird sehr ruhig und überlegt lange und sagt dann aber :
" Nein, so etwas habe ich nie gesagt !"


Ein schönes Wochenende wünscht
Shuan

"Rondo" macht einen Kehraus mit Karajan-Klischees.
250 Millionen Euro soll er erwirtschaftet haben,nachdem seine Karriere im Alter von 50 Jahren begann.
Ich glaube,wenn man den Durchschnittsdeutschen auf der Strasse nach dem Namen eines Dirigenten fragt,bekommt man seit den 50er Jahren bis heute nur eine Antwort: Karajan.
Leider habe ich ihn nie in einem Konzert erlebt.
Ich muß mich daher mit den Tonaufzeichnungen begnügen.
Und die gefallen mir.
Der Karajan Sound scheint zumindest auch der großen Masse gefallen zu haben,andernfalls wären seine Platten Flops geworden.Und warum sollte ich mich dem Mainstream verweigern?

Privat war er ein Mensch wie du und ich. Wer kennt ihn privat? Die Medien vermitteln uns wie er gewesen sein soll.Also Erkenntnisse aus zweiter Hand.
Er soll schüchtern gewesen sein. Wie groß oder klein war er eigentlich,daß er durch seine nach oben gekämmten Haare größer wirken wollte? Daß er trotz seiner 3 Ehefrauen auch erotische Beziehungen zu Männern gepflegt haben soll,rückt ihn insoweit in die Nähe von Bernstein.Beide waren vielseitig interessiert.

Hi!

Mir geht der ganze Hype in den letzten Tage mächtig auf den Keks.
Speaker's Corner hat sogar seinen 2. Beethoven-Zyklus auf LP wiederveröffentlicht! Einen größeren Unsinn habe ich schon lange nicht mehr gehört, bekommt man die Aufnahmen doch für "nen Appel und nen Ei" auf jedem Dorftrödel gleich MEHRMALS angeboten.
http://store.acousticsounds.com/browse_detail.cfm?Title_ID=42556

Tröste Dich, der Hype wird vorbeigehen.
Und anschließens kannste HvK fürn Appel undn Ei in neuester Technik erwerben.
Es gibt von ihm mehr Gutes als man annimmt. Immerhin sind bis ca. 1965 auch mehr als 100 LPs aufgenommen worden.
Und ich sage nur EMI: Beethoven 195x, die Mozart Opern, Bruckner 8 von 57, etc. etc.
Also: Zuschauen, abwarten und genießen.
Gruß S.

s.bummer schrieb:

Es gibt von ihm mehr Gutes als man annimmt.

Das will ich ja gar nicht bestreiten.
Diese posthume Omnipräsenz eines Interpreten geht mir schlicht auf den Nerv, ja, widert mich an...

Guter Mann,
ich weiß zwar nicht wie alt Du bist, aber warte mal, wenn Dieter Bohlen sterben sollte. Vielleicht wirst es ja noch erleben.
Dann wirste diesem Hype nachtrauern ob seiner Seriosität.
Übrigens: Ignorieren macht auch Spaß.
Nur so mal als Tipp.

Gruß S., der mit Dir fühlt

s.bummer schrieb:

Guter Mann, ich weiß zwar nicht wie alt Du bist, aber warte mal, wenn Dieter Bohlen sterben sollte. Vielleicht wirst es ja noch erleben.

Rein statistisch stehen die Chancen sehr gut, und ja, ich hoffe doch sehr, diesen Tag noch erleben zu dürfen.

Ansonsten, klar, ignorieren. Haydn hilft mir gerade über den Ärger hinweg. DEN konnte ER nämlich nicht...

Nachtrag:
Es muss so um die Jahrtausendwende gewesen sein, dass RCA stücka 100 CDs mit Rubinstein veröffentlicht hat.
Fand ich total überflüssig!
Dann kam Vanrolf und hat mich in langer Mailarbeit davon überzeugt, Rubinstein genauer zu hören und er hatte recht.
Heute ärgere ich mich immer noch, dass ich zuwenig von Rubinstein habe.

Warum schreib ich das?
Alles was ich von Hvk aus den 50iger Jahren bisher zu hören bekommen habe, war pures Gold!
Und das ging wohl bei ihm bis Ende der 60iger.
Sein Mozart aus den 70igern ist klebrig verglichen mir dem der 50iger.

Bleibt noch seine Vergangenheit:
Böhm war ein schlimmerer Nazi, ein Typ übelster Sorte, im Alter dann aber der geliebte Papa Böhm, Jochum war immer nur langweilig, Furtwängler ne eifersüchtige Primadonna, der bei Göring aufm Schoß saß, gegen Konkurrenten stänkerte und nebenbei allerlei Weibsbilder flachlegte und schwängerte. (Was an sich nicht zu tadeln wäre, oder?!)

Also Hvk ob seiner Vergangenheit zu tadeln, greift zu kurz.
Da werden hier im Forum wesentlich bösere Buben gehypt.

Und man darf nicht vergessen, dass heute selbst solche Personen wie Sinpoli als Dirigenten gelten! Das muss man erst mal begreifen.

Er war halt Opportunist. Diese Typen gibt es zuhauf.

Gruß S.

Hallo

Ein Fernsehtipp:

Samstag 9:45 auf ZDF Theaterkanal:

Interview mit Herbert von Karajan "Über die Musik"
Ich habe heute einen Teil gesehen.

Sehr interessant.
Das zeigte, dass Karajan of zu simplifiziert dargestellt wird. Spannend auch seine Antworten zur "Werktreue".

Absoluter Tipp!!

LG

Babak

Also ich habe von Karajan nicht viel. Die Schostakowitschs 10., die ältere Aufnahme, die sehr gut ist, die Honneggersinfonien 2 und 3, auch sehr gut, Mahlers 6., ist mir zu schmissig, Mahlers 9., gefällt mir wieder sehr gut, Beethovens 9. aus den 70ern, auch sehr gut. Auch erinnere ich mich an eine wunderbare Aufnahme von Strawinskis Apollon Musagete und auch Strauss Tod und Verklärung gefällt mir toll, aber er hatte eben auch ein großartiges Orchester. Einmal hörte ich ihn mit Tschaikovskis 5. und das war absolut fürchterlich. Bruckners 7. fand ich auch nicht gut. Aber gestern etwa hörte ich die wunderbare Einspielung vom Rosenkavalier von 1957 und war doch sehr begeistert, allerdings wohl vor allem wegen den Sängern.

Diese große Sinfonienbox mit Karajan ist ja wirklich sehr günstig, aber ich werde sie mir nicht holen. Der Bruckner mit Karajan reizt mich nicht, Tschaikovski noch weniger, Haydn soll sehr bigbandmäßig sein, usw. Hat sich denn jemand diese billige Box geholt und kann etwas dazu sagen?

Martin2 schrieb:

Hat sich denn jemand diese billige Box geholt und kann etwas dazu sagen?

Hiermit bekenne ich, die Box erworben zu haben (allerdings hat der Preis eine Rolle gespielt (unter 40 euro für die 38 CDs). Den Haydnsinfonien fehlt der Witz und die Besetzung ist zu gross. Auch der Mozart reizt mich überhaupt nicht und für Karajans Beethoven konnte ich mich nie begeistern. Aber dann wirds interessant. Brahms und vor allem Bruckner finde ich ausgezeichnet (Nur die Brucknersymphonien mit HvK kosten schon mehr als die ganzer Box). Schumann, Mendelssohn und Tschaikowsky (insoweit ich sie schon gehört habe) sind auf sehr gutem Niveau - aber die meisten der Schumannsinfonien und Mendelssohnsinfonien hat HvK nie im Konzert gespielt sondern nur aufgenommen. Es spricht nichts dafür, dass er diese Werke wirklich geschätzt hat - aber wenn man dies bedenkt, macht er's nicht schlecht. Erstaunlicherweise sind auch die frühen Tschaikowskisinfonien (1-3) in der Box, und sie sind sogar recht reizvoll (aber keine Konkurrenz für 5-8). Es wäre interessanter gewesen, wenn statt der Wiener Klassik die Sibelius und (insoweit vorhanden) Dvoraksinfonien in der Bow wären (denn nach meiner Meinung wird Karajan erst nach Beethoven interessant), aber bei dem Preis soll man nicht klagen.
Man bekommt einen erstklassigen Brucknerzyklus und sehr guten Brahms, ... und je mehr man in der Zeit zurückläuft werden die Aufnahmen weniger interessant. Aber den Bruckner würde ich gewiss nicht verschmähen.
Freundliche Grüsse
Joachim

Schneewitchen schrieb:

Leider habe ich ihn nie in einem Konzert erlebt.

Erlebt 1970 in Kassel, Staatstheater. Auf dem Programm:
a) Strauss, R.: Metamorphosen
b) Brahms, J.: Sinfonie No 2
In der 6. Reihe - der letzte Satz war mächtig laut ...

Schneewitchen schrieb:

Ich muß mich daher mit den Tonaufzeichnungen begnügen. Und die gefallen mir.

Mir auch!

Ja und ich habe mir die billige Box, nachdem ich gesagt hatte, ich würde sie mir nicht holen, nun doch geholt. Und der Haydn, was ich von ihm hörte, gefällt mir gar nicht schlecht! Allerdings ist dies ohnehin eine Entdeckungsreise, weil ich nicht alle der späten Haydnsinfonien kenne. Tschaikovskis 3. habe ich auch gehört - aber die späten Sinfonien sind doch besser. Aber die Box ist halt schon richtig billig, da konnte ich dann doch nicht nein sagen.

frage: von wann sind denn die Aufnahmen?

gruß Wilke

Wilke schrieb:

frage: von wann sind denn die Aufnahmen?

60er bis frühe 80er, das meiste wohl späte 60er und 70er, Haydns "Pariser" Sinfonien und einige Bruckner-Sinfonien müßten schon digital aufgenommen sein.

Ich kaufe die Box trotzdem nicht
Etwas Beethoven und Brahms habe ich schon mit HvK, der Rest daraus interessiert mich nicht mit Karajan.

viele Grüße

JK jr.

Wilke schrieb:

frage: von wann sind denn die Aufnahmen? gruß Wilke

LvB 1975-77 (Symphonien); 1965 & 69 (Ouvertüren)
Brahms 1977-78 (Symphonien)
Bruckner: 1975 (Sy 8,4,7,9), 1976 (nr5), 1979 (Nr6), 198o-81 (nr 1-3 DDD)
Haydn 1980 - 1982 (DDD)
Mendelssohn 1971-72
Mozart 1975-77 (zwei Aufnahmen allerdings von 1965)
Schumann: 1971, ausser nr 4 (1987 DDD)
Tschaikowsky 1975 - 79 (capriccio italien und Slawischer Marsch von 1966)

wie Kreisler schon sagte, manches schon DDD, nämlich Haydn, Scumann nr4 und drei der Brucknersymphonien.

Freundliche Grüsse
Joachim

Ich kann bisher nur Joachims Einschätzung bestätigen, daß man wirklich einen sehr guten Bruckner bekommt. Die 1., 5. und 6. gefallen mir ganz hervorragend. Bei der 2. weiß ich nicht so recht, mir gefällt denke ich die Urfassung mit Tintner immer noch besser.

Martin2 schrieb:

Ich kann bisher nur Joachims Einschätzung bestätigen, daß man wirklich einen sehr guten Bruckner bekommt.

Dem schliesse ich mich an. Wobei die Tschaikowsky- und Beethoven-Sinfonien auch nicht zu verachten sind.

In Paris, im Fnac am Bahnhof St. Lazare, werden die bei Sony&BMG herausgegebenen Karajan DVDs jetzt für 7 euro verramscht. Selbst die Boxen (mit den 3 R. Strauss dvds oder allen Neunen) gehen für 7 euro über die Ladenbank. Habe mir die Strauss Tondichtungen mitgenommen.

Das Aufnahmeverfahren ist recht merkwürdig - es liest sich eher wie ein Aprilscherz: "Ziel war es, durch eine geschickte Lautsprecheranordnung einen flächigen und frequenzmässig ausgewogenen Klang im Saal zu erzeugen. In direkter Abhängigkeit vom Original wurde das eingespielte Signal mit einer orchesterähnlichen Mikrophonie wieder aufgenommen und neu abgemischt."

Wenn ich das gut verstehe hat man in der Philharmonie in Berlin Lautsprecher aufgestellt, die Karajan'schen telemondial Aufnahmen abgespielt und über Mikrophone neu aufgenommen. Darum werden auch 2 Aufnahmedaten genannt: eines aus den 80-er Jahren und 2007 und steht auf der Hülle re-recorded at the original venues.

Die Bildästhetik der Studioaufnahmen wirkt heute ein bisschen artifiziell, starr und auf die Dauer langweilig. Da sich immer wieder dieselben Einstellungen wiederholen, ist es nach einiger Zeit am besten, wenn man mit den Augen das macht, was auch der Dirigent meistens tat. Vielleicht ist heute die Bildaufnahmetechnik auch fortgeschrittener, jedenfalls wirkt das Musizieren auf den heutigen Orchesteraufnahmen auf dvd viel spannungsvoller (zB Abbado Luzern).

Kennt jemand diese Aufnahmen? Die Hüllen sehen aus, als ob sie in Walt Disney Studios fabriziert worden sind (weiss jemand noch wo auf diesem Forum beschrieben wurde, wie man Bilder in seine Beiträge einpasst?)

Freundliche Grüsse
Joachim

Joachim49 schrieb:

Das Aufnahmeverfahren ist recht merkwürdig - es liest sich eher wie ein Aprilscherz: "Ziel war es, durch eine geschickte Lautsprecheranordnung einen flächigen und frequenzmässig ausgewogenen Klang im Saal zu erzeugen. In direkter Abhängigkeit vom Original wurde das eingespielte Signal mit einer orchesterähnlichen Mikrophonie wieder aufgenommen und neu abgemischt." Joachim

Hallo Joachim,
das erinnert mich an
Die Telarc-Methode

Ich vermute, die Originalaufnahmen enthalten bereits Raumhall. Der wird beim Abspielen noch einmal verhallt und führt so erfahrungsgemäss nicht zu einem (mich) zufriedenstellenden Ergebnis.

Wenn ich mich recht erinnere, wurde die 1975er Gesamtaufnahme der Beethovensinfonien (die schon nicht gerade wenig "Raum" enthält) kurz nach der Veröffentlichung (Quad Werbemassnahme anlässlich einer Hifimesse?) im Konzertsaal wiedergegeben, was zu einer unangenehmen Hallverdoppelung führte.

Ich habe erhebliche Bedenken dass daraus ein akzeptables Klangbild entsteht, das wird möglicherweise ein Hall-Sumpf wie auf manchen Dabringhaus und Grimm-Aufnahmen.

Franz-J. schrieb:

… Bedenken dass daraus ein akzeptables Klangbild entsteht, das wird möglicherweise ein Hall-Sumpf wie auf manchen Dabringhaus und Grimm-Aufnahmen.

@ Franz-J.: Würdest Du bitte diese Aussage mit zwei oder drei Beispielen belegen?
Interessiert mich jedenfalls.

@Moritz_H

Genaue Bestellnummern kann ich dir nicht nennen, ich besitze seit längerer Zeit keine D&G-CDs mehr (ich hatte vor allem Trios,Quartette u.a. von Ravel, Debussy, Schoenberg und Brahms).

Bei vielen D&G-Stereo-Kammermusikproduktionen nehme ich für mein Empfinden ein Übermass an Hall wahr. Ich vermeide mittlerweile den Kauf von D&G-CDs.

Das ist sicher genau so eine Geschmacksfrage wie der ECM-Hall.

@ Franz-J.: Danke für die prompte Antwort.

Tja, die Geschmäcker dürfen und sollen ruhig verschieden sein …

Joachim49 schrieb:

weiss jemand noch wo auf diesem Forum beschrieben wurde, wie man Bilder in seine Beiträge einpasst?)

Wenn Bild auf Deiner Festplatte:

bei zB directupload das Bild hochladen und einen der beiden Links komplett hier reinkopieren:

2.) Vergrößerbare Vorschau verlinken (Foren):
4.) Bild in Originalgröße verlinken (Foren, oder z.B. Jappy)

Vorzugsweise, das Bild nicht ganz so groß wählen.

Wenn ein schon existierendes Bild aus dem Inet:

Mittels rechter Maustaste die "Grafikadresse kopieren". Diesen Link in das erscheinende Feld beim Anklicken des "Img" Buttons oben einfügen.

Danke für die Nachhilfe, Pilotcutter. Ich werde es demnächst mal probieren.
Freundliche Grüsse
Joachim

Bei online-Bilder von jpc oder so: "Bildadresse kopieren" und dann hier mit "Img" bzw. "["img"]" "["/img"]" ("weglassen) einfügen. mit w300 usw. ggf. die Größe nachträglich verändern.






Für ein klickbares Bild fügt man erst eine Url ein und dann im Feld, in dem normalerweise der Linkname steht, eine Bildadresse wie gerade beschrieben. Dann kommt so etwas heraus.





(Beim Antworten mittels "Zitat" kann man sich die Syntax ansehen)

Mittlerweile hat die Grammophon die Karajan-Symphonien-Box in Einzelboxen nach Komponisten gesplittet veröffentlicht,

z.B. Beethoven 1976


Tschaikowsky

Die Tschaikowsky-Aufnahmen wurden von mir immer unterbewertet, wie ich nun aus der Distanz nach erneutem Hören festgestellt habe.

Ob die Textbeigaben genau so spärlich sind (Tracklisting, Aufnahmedaten) wie in der Gesamtbox, entzieht sich meiner Kenntnis.

Hi,

wobei man darauf hinweisen sollte, dass der Ultra-Schnäppchenpreis der Gesamtbox einem moderaten Mid-Price gewichen ist - leider.

Wer die Gesamtbox noch irgendwo in die Finger bekommt, sollte also bedenkenlos zugreifen, wenn Interesse an den Interpretationen besteht.
Auch für Einsteiger IMHO eine sehr gute Wahl, da ein guter Überlick über Teile des sinfonischen Kernrepertoires gegeben wird.

Grüße
Frank

Hi,

ich habe gestern etwas in Bruckner 3 aus der HvK-Box der DGG reinhören können. Zur Interpretation möchte ich mir noch kein Urteil erlauben, der Klang der Aufnahme kam mir allerdings recht hell und eher wenig klangschön vor - das hätte ich ganz anders erwartet. Kann jemand diesen Eindruck bestätigen?
Liegt es an der frühen Digitalaufnahme (diese klingen in meinen Ohren ja manchmal etwas ruppig)?

Grüße
Frank

Hüb' schrieb:

Liegt es an der frühen Digitalaufnahme (diese klingen in meinen Ohren ja manchmal etwas ruppig)?

Nicht nur in deinen.

Konkret zur 3. hatte m.W. cr mal (im Thread Aufnahmefehler?) angemerkt, dass der letzte Satz übersteuert klänge.

Ich habe meine CD aus der Neuausgabe noch nicht gehört.
Die Pressqualität der Box ist sehr gemischt. Einige der CDs haben ziemlich hohe Fehlerraten andere sehr niedrige.

Hier ist der Link auf crs-Beitrag
Gravierende Aufnahmefehler bei Klassik-CDs #1

Franz-J. schrieb:

Hier ist der Link auf crs-Beitrag Gravierende Aufnahmefehler bei Klassik-CDs #1

Danke.

Er (cr) meinte bereits in einem anderen Thread über Aufnahmequalitäten alllgemein, dass das Finale übersteuert sei.

Grüße
Frank

Daniel Barenboim hat den ..... Herbert von Karajan Preis erhalten. Der arme HvK. Er war gewaltig misstrauisch, dass Stresemann, Intendant der Berliner Ph., Barenboim als Nachfolger aufbauen wollte und um diese (vermeintliche) Absichten zu boykottieren, tat er sein bestes um Barenboim vom Pult der Berliner Ph. fernzuhalten. Erst Stresemann Nachfolger (Girth) gelang es, Gastdirigate Barenboims durchzusetzen. Kurz vor einem Konzert der Berliner Festwochen war Karajan bei der Probe gestürzt und konnte nicht dirigieren. Die Organisatoren schauten sich nach einem Ersatz um, und engagierten Barenboim. Girth brachte HvK im Krankenhaus einen Besuch und wusste, laut Stresemann, folgendes zu berichten:
"Der Meister - so Girth, der mir das verblüfft erzählte, tobte, war ausser sich, dass an seiner Stelle ausgerechnet Barenboim dirigieren sollte. Karajan fand diese Wahl unerhört ...." (Sresemann: Ein seltsamer Mann; S. 115)

Auch später, als Stresemann noch einmal Intendant war und Karajan sich wieder mit 'seinen' Philharmonikern "versöhnt" hatte, gab's wieder Krach wegen Barenboim, und machte HvK in einem Interview mit der Berliner Morgenpost anscheinend paranoide Vorwürfe, Stresemann verhandle mit Barenboim hinter seinem Rücken (ibid. 171).

Ich weiss nicht, ob Barenboim je unter der Leitung HvKs am Klavier sass, jedenfalls hat er sich genug Mûhe gegeben, um Barenboim von den Berliner Philharmonikern fernzuhalten.

Joachim

Hallo Joachim,
wenigstens hier treffen sich dann mal Karajan und Klemperer. Beide schätzten Barenboim nicht. Auch wenn Klemp sich ja "überrumpeln" ließ, diese so seltsam zweigeteilte Lesart der Beethoven- Konzerte zu machen.
Klemperer probte mal ein paar selbstkompnierte Lieder mit einer Sängerin und da stieß Barenboim dazu. Gefragt, wie es ihm gefalle, antwortete dieser:" Nicht besonders". Dazu Klemperer zur Sängerin:" Ich hab's Ihnen doch gleich gesagt: Der Mann hat keine Ahnung von Musik".
Zurück zu HVK, von dem ich nicht eine einzige Aufnamhe besitze und auch nicht vorhabe, das zu ändern.
Dennoch höre ich hin und wieder einiges gern, sei es auch nur, um mein Urteil zu bestätigen. Fasziniert bin ich jedesmal von der Klangschönheit, die er zu erzeugen weiß. Aber nichts davon berührt mich, kommt im Herzen an, um es mal so leicht pathetisch auszudrücken.
Es gibt aber eine ganz große Ausnahme, den Mitschnitt aus Moskau mit Schostakowitschs Zehnter. Da hat seinerzeit nicht nur DSCH im Publikum auf seinen Händen gesessen und geweint.
Dieser Mitschnitt beweißt mir, daß Karajan auch anders konnte, als nur Oberfläche zu dirigieren, allein im Studio bleibt er für mich dabei.
So bin ich doch immer wieder hin und her gerissen und damit wohl nicht allein, was sonst erklärt diese ausführliche Beschäftigung mit diesem Manne, nicht nur in diesem Forum. Carlos Kleiber hat ja, wenn es irgend ging, in den Karajan- Proben zugehört und war Karajan- Fan geradezu. Und doch kommt er selbst zu so ganz anderen Ergebnissen.
Über persönliche und politische Hintergründe verbiete ich mir jede Äußerung, keiner heute kann einschätzen, was in der damaligen Zeit vor sich ging und noch weniger, was in den Menschen. Mengelberg war, so salopp sieht man das ja heute, auch Nazi. Ist ja auch dafür bestraft worden. Furtwängler, Böhm, oder aber in die entgegengesetzte Richtung, Erich Kleiber oder Scherchen so links, daß es in der DDR nicht kommunistisch genug war. Was ändert das heute an der künstlerischen Aussage derer?
Ich weiß, Glatteis, und doch ist die Karl-Marx-Allee in Berlin schon imposant, auch wenns halt Stalin- Bauten sind.
Nur nebenbei, ist möglicherweise fehl am Platze, denn es ist ja ein HIFI- Forum, hat jemand was dagegen, sich mal zu Mengelberg oder Scherchen zu äußern?
Für mich zwei ganz wichtige Dirigenten, die nur leider viel zu wenig Beachtung finden. Besonders Scherchen mit seinem Einsatz für neue Musik, aber auch seiner oftmals durchaus neuen Sicht auf Dahergebrachtes. Man höre nur mal- so man kann- den Mitschnitt von '65 aus Lugano mit dem Beethoven- Zyklus. Ja durchaus Zeitgenosse Karajans, aber wie anders!
Komme vom Thema ab, darum Schluß jetzt.
Herzliche Grüße, Mike

Hallo Mike,
der "Klempereur" konnte ganz schön hart und direkt in seinen Urteilen sein. Er hat mal Poulencs Konzert für 2 Klaviere dirigiert, und als der anwesende Komponist wissen wollte, was er von der Komposition denke, soll er sich einem Danebenstehenden zugewandt haben mit der Frage: "Wie sagt man Scheisse auf Französisch". Ein bisschen in Schutz nehmen möchte ich den Barenboim schon. Auf seine Mozartconcerti mit dem English Chamber Orchestra möchte ich auf keinen Fall verzichten. Sein erster Beethoven Sonatenzyklus (EMI) war auch vorzüglich. Auf die beiden Brahmsconcerti mit Barbirolli möchte ich auch nicht gern verzichten ebensowenig wie etwa auf die Brahms Cellosonaten mit Jacqueline du Pré. Und dass ich seinen "Ring" habe, das habe ich auch nie bereut. Aber gut, es gibt auch viel, das nur Mittelmass ist, leider gehört sein Berliner Bruckner dazu (den mit Chicago hab ich nie gehört).
Freundliche Grüsse
Joachim
(und war Klemperer ein guter Komponist?)

Hallo Joachim,
schöne Antwort!
Klemperer war schon äußerst bissig, stimmt natürlich. Aber Vieles davon lese ich auch als Ironie und, was je selten ist, Selbstironie.
Traut man diesem Urgestein ja immer gar nicht zu.
Dabei will ich jetzt nicht beginnen, aus dem kleinen Bändchen Anekdoten über ihn zu zitieren, das es mal gab.
Himmlisch sag ich nur, kommt keiner ungeschoren davon, er selbst ja auch nicht.
Unfreiwillig komisch solche Dinge in der fragmentarischen Biographie des Briten, dessen Name mir jetzt partout nicht einfällt, sorry.
In der Ausgabe, die ich mal hatte, stand zu Beginn des Textes, "Der Tod hat so oft vergeblich mit Klemperer gerungen." Der Satz ist schon Absicht. Dann wird darauf verwiesen, daß Klemp im Frühjahr '71 gestorben ist.
Und im Bildteil hinten ein Foto, Klemp im Rollstuhl am Zürcher See.
Mit dem Vermerk: November '71. Elvis lebt!

Geschmäcker sind nun glücklicherweise verschieden.
Vor vielen Jahren konnte man im Fono- Forum die Frage lesen, warum Barenboim überhaupt Platten machen würde. Es gäbe von ihm nichts, das andere nicht besser gemacht hätten.
Versteh mich nicht falsch, ich bin alles andere als FF- Freund und finde solche Aussagen einfach nur arrogant.
Unter vier Augen allerdings könnte meine private Meinung ählich ausfallen, nur darum zitiere ich das.
Lange hab ich gerungen mit den Brahms- Konzerten unter Barbirolli. Sie hinterläßt mir dennoch einen ähnlich zwiespältigen Eindruck wie die Beethoven- Konzerte mit Klemp.

Zur Verdeutlichung hier doch ne Klemperer- Andekdote.
Probe, Beethoven- Konzert, Schnabel und Klemp.
Otto bricht ab, wendet sich an Schnabel mit den Worten: Hier sitzt Klemperer! Dieser darauf: Jaja, da sitzt Klemperer, hier sitzt Schnabel. Und wo sitzt Beethoven?

Mir kommts immer so vor, als machten Barbirolli "seinen" Brahms und Barenboim einen eigenen.
Bitter für mich wird das Gegenüberstellen immer wieder beim Elgar- Cellokonzert mit der DuPré, hier mit Sir John, dort eben mit Barenboim. Die DuPré ist immer hinreißend, ansteckend, aber zum Rest, glaube ich, kennst Du meine Meinung schon.

Jetzt tatsächlich aber eine ernstgemeinte Frage.
Großgeworden mit Mozarts Klavierkonzerten bin ich mit Annerose Schmidt und Masur. Hab lange gebraucht, um die Schönheit dieser Konzerte später für mich zu entdecken.
Sollte mich jemand zwingen, eine Gesamtaufnahme zu besitzen, vielleicht Brendel/Marriner oder Barenboim mit dem ECO, dann
würde ich die dritte Mahnung abwarten und dann Barenboim nehmen.
Nun zwingt mich aber niemand und so hab ich gar keine.
Einzelne, für mich "DER" Mozart: Casadesus/Szell, das KV503 mit Fleisher/Szell, weitere einzelne Hungaroton- CDs mit Rankí und Kocsis. Manche sehr gelungen mit Schiff und Végh, andere, besonders die späten Konzerte eher schwach.
Die historisierenden kommen auch nicht in Frage, eine war mal gelungen bei Arabesque mit Steven Lubin, die zweite das "Übliche". Anämisch.
Dabei mag ich Hammerklaviere sehr, aber sie müssen richtig gut gespielt werden.
Siegbert Rampe hat für Intercord mal zwei Aufnahmen gemacht, das "Jeunehomme" sogar am Cembalo, die beiden Platten waren richtig gut. Und dabei benutzt er nichtmal den relativ voluminös klingenden Walther- Nachbau, der heute fast Standart geworden ist, sondern den eigentlich feiner und kleiner klingenden Stein- Flügel.
Was Rampe da aber an Farben, an Dynamik, an Licht und Schatten erzeugt hat, ist für mich unerreicht und weder auf einem Steinway noch auf einem Bösendorfer nachzuvollziehen.

Staier spielt auch eher Cembalo am Fortepiano, obwohl ich ihn mit KV595 mal live gehöert habe, das Freiburger Barockorchster ganz klein besetzt, da wurde das Kammermusik der feinsten Art.
Auf der CD hört man dann wieder nichts mehr davon.

Spannend noch eine relativ neue Aufnahme mit Viviana Sofronitzky, ist wirklich die Tochter, mit einem polnischen "Barockorchester". Aber damit bin ich noch nicht durch beim Hören, sodaß ich eine abschließende Stellung noch nicht beziehen kann.
Also, meine Frage: welche soll ich denn nun kaufen?
Und zum Beschluß: war Klemperer ein guter Komponist? Hier gehörte jetzt ein Smiley her: naja, ungefähr so gut wie Barenboim als Dirigent.
Grinsend herzliche Grüße, Mike

Ich hatte mich in diesem Thread schon mal weiter oben zu Wort gemeldet, aber zu dem, was ich damals von Karajan hatte, ist inzwischen die große Karajan Sinfoniebox dazugekommen, die damals wirklich sehr günstig war und auch die Rosenkavaliereinspielung aus den 50ern ( mit Christa Ludwig und solchen Größen ).

Karajan ist nachwievor nicht jemand, der mich restlos begeistert. Mahlers 6. zum Beispiel finde ich - speziell auch im ersten Satz - weniger gut. Zu martialisch. Abravanel, Szell und auch Bernstein finde ich besser. In Bruckners 8. ist die Harfe zu dominant. Was ich von den Beethoven Sinfonien hörte, hat mich auch nicht vollkommen vom Hocker gehauen. Haydn höre ich mit Brüggen lieber.

Aber natürlich war die Karajanbox damals, als sie 30 oder 40 Euro kostete, einfach ein Bombenangebot und sie hat sich auf jeden Fall gelohnt.

Hallo Martin,
danke, daß Du nach meiner weitschweifigen mail zurückfindest zum eigentlichen Thema.
Es ging ja schon fast nicht mehr um Karajan, sondern nur noch um Alternativen.
Es existiert übrigens ein live- Mitschnitt diesen "Rosenkavalier"s und der ist ist spannemder als die Aufnahme.
Die Schwarzkopf, die Marschallin, war selbst höchst unglücklich, daß auf CD immer die Stereo- Fassung erschienen ist, denn die ist NICHT von Legge produziert und autorisiert. Die Mono- Fassung klingt homogener und weniger artifiziell als die stereo- Fassung. War eben eine Überlistung Legges eines seiner Tonmeister, der im Nebenzimmer ein Stereoband mitlaufen ließ.
Und die Harfe bei Bruckner... brrr, Karajan saß eben zu oft auch noch am Mischpult. Mit dem Ergebnis, daß die Leutchen im Orchester ja nicht lauter spielen, sondern am Regler laut gezogen werden. Darum scheinen ja einzelne Orchestermitglieder- sorry, ist ja auch ein HIFI- Forum,- bei manchen Aufnahmen tatsächlich die Plätze zu wechseln, wandern von hinten nach vorn, weil HvK eben meinte, man müsse das nicht bei der Aufnahme korrigieren, sondern der Regler am Mischpult tuts auch.
Ich möchte nicht wissen, wieviel Zeit und verzweifelte Stunden die Tonmeister beim Neuabmischen zur "Gold- Edition" verschwendet (ich bitte um Entschuldigung: gebraucht) haben, um ein annehmbar natürliches Klangbild zu erreichen.
Ich bin nun eben kein Karajan- Freund, aber darüber muß man lernen, hinweg zu hören.
Über nicht optimalen Klang hinweg hören kann man ja auch bei Brüggen, nicht wahr.
Dir und allen herzliche Grüße, Mike

Hallo Szellfan,
noch mal kurz zu Barenboim & co (und ausgerechnet im Karajan thread). Die grossartige Klemperer-Biografie ist abgeschlossen, aber nur im Englischen. Peter Hayworth (oder Heyworth) ist der Autor. Nur der erste Band wurde ins Deutsche übersetzt und die englische Version ist auch nicht mehr im Handel.
Nimm Elgars Cellokonzert. Nach wenigen Sekunden merkt man, dass Barbirolli Barenboim deutlich überlegen ist (dieser Hauch einer Verzögerung im Orchestereinsatz gibt dem Stück sofort einen anderen Charakter). Aber gut, B. hatte damals noch kaum grosse Orchester dirigiert, man wollte das 'Traumpaar' sehen und hören, etc. ...
Ich habe einmal einen Blindvergleich des Beethoven'schen op 110 gehört, wo einer ganz begeistert sagte: das muss einzer der ganz grossen Pianisten sein, von der Grössenordnung Richters, ... und dann war er selbst verblüfft, dass sein Lob Barenboim (6O-er Jahre) galt.
Szell Casadesus hat mich ein klein wenig enttäuscht (obwohl auch ich Szellfan bin). Da ist mit etwas zuviel Spielfreude und etwas zu wenig Schatten im Spiel (Mozarts Dur hat oft einen Hauch von Traurigkeit und Melancholie, die hör ich da nicht).
Aber es stimmt schon: vieles was Barenboim gemacht hat, haben andere besser gemacht (so ein Urteil trifft ja selbst auf Karajan zu). Aber manches hat er genau so gut oder besser gemacht (zB die Mozartkonzerte) und das ist ja schon was.
Freundliche Grüsse
Joachim

Lieber Joachim,
ausgerechnet im Karajan- thread.
Dir danke ich für Deine Anregung und ich weiß, was Dir fehlt bei Casadesus/Sell mit Mozart.
Nein, wissen tu ich gar nichts.
Nimm Dir aber mal das KV488 zum Hören, laß den Tag hinter Dir
und höre einfach.
A-Dur, die gelöste Tonart. Natürlich muß da Spielfreude sein. Hörst Du nicht die Schatten? Casadesus/ Szell liefern Dir das nicht auf dem Tablett, das mußt Du selbst empfinden. Hörst Du nicht den furchtbaren Schmerz hinter der Schönheit? Diesen Wunsch nach perfekter Schönheit, die nie zu erreichen ist?
Keiner der beiden wird Dir etwas vorsetzen, was Du nur zu konsumieren hast, beide erwarten den aktiven Zuhörer.
Der Mittelsatz, der ich kein Mozart- Narr bin, erschüttert mich jedesmal bis ins Mark, und der Beginn des dritten Satzes, der sich von diesem Suchen nach Gott?dem Himmel?der absoluten Schönheit? nur mühevoll lösen kann macht mich noch verletzlicher als ich es eh schon bin.
Mir tun diese Aufnahme einfach weh. Wegen ihrer Suche nach der Schönheit, die nie zu erreichen ist. Finden kann ich sie nur beim Hören in mir selbst, aber da ist sie gebrochen. Welche Sehnsucht danach, den Himmel auf Erden zu erringen, aber es wird uns allen nicht gelingen, solange wir etwas verlangen.
Nimm das nicht krumm, sollte ich über Selbstmord nachdenken, ich würde meine Hinterbliebenen nicht nur zum Nachdenken zwingen mit dieser Tat an sich, ich wünschte mir jenes KV488 zur Beerdigung, weil es einfach so viel mehr sagt als ich selbst sagen könnte, irgendwie unpersönlich bleibt, doch den ganzen Schmerz der Welt einfängt wie ich es nie könnte. Darum begehe ich ja auch nicht Selbstmord. Sondern erstarre nur angesichts der Einsamkeit, die im zweiten Satz fühlbar wird, gerade durch diese verspielten Passagen betont.
Grüße aus dem Hier, Mike

Mike, Joachim, ihr solltet einen Verein gründen. "Feinde des Absatzes" - oder vielleicht "Tod dem Textumbruch!"...

hallo Frank,
...oder vielleicht "wehret dem Dativ"?
nee, Du, das sieht beim schreiben in der Maske ganz anders aus als hinterher, das ist das Problem. Und die Vorschau benutzt keiner.
Ich hab mich wirklich bemüht, das alles, was ich so buchstabetisch absondre, jetzt zu gliedern, aber es kommt dann janz anders im Forenkontext.
Ick könnt ja jetz saajen, ändert ditte, denn jibts dat Problem nicht. Oder ich könnt denken, laß mich Zeit, mir druff einzustellen, irjendwenn begreif ick ooch, wie wat aussehen tut letztendlich.
Icke plädier für Letzteres, wat saachst Du?
Wohlwissend, daß Du recht hast!
Herzlich, Mike

Ihr bekommt das - mit ewas bösem Willen - schon hin. Da bin ich mir sicher.

Nun zurück zur Werbung...äh...zum HvK.

Du böser Schelm!
Macht aber Spaß....

Hallo Mike,

Szellfan schrieb:

das sieht beim schreiben in der Maske ganz anders aus als hinterher, das ist das Problem.

Ein Wysiwyg-DTP-Programm ist es nicht, aber die Absatzgliederung bleibt schon erhalten.
Es kann doch nicht soo schwer sein, die Entertaste zu drücken, um einen Absatz abzuschliessen, das kann sogar ich, obwohl die Taste an meinem Keyboard schon wieder nahezu verschlissen ist.

Szellfan schrieb:

Und die Vorschau benutzt keiner.

Falsch!
Woher weißt du das?
Mindestens einer benutzt sie, ich z.B.

Hallo op111,
Telemann sagt:
" Das Fundament von allen Dingen
ist das Singen".
Dazu gehört eben auch Atem und Atempausen.
Und somit beim Schreiben der Absatz, Du hast recht.
Allerdings witzig, daß wir darüber schreiben, wo es doch eigentlich um Karajan geht, dem, bei dem immer alles fließt?
Auch hab ich Frank, also Hüb, schon versprochen,
mich zu bessern und tue das hier auch nochmal
an offiziller Stelle.
Herzliche Grüße, Mike

Übrigens, mal ganz nebenbei gesagt: "Das Wunder Karajan" - Versuch einer Annäherung" klingt einfach nur wunderbar bescheuert. "Versuch einer Annäherung" - große Klasse.

Gruß NICHT aus Wien

Martin

Der "innere Monolog" oder der "Bewustseinsstrom" kennt keine Absätze.Freundliche grüsse, der Absatzfeind.