Mahler: Die Sinfonien

Hallo zusammen,

von den Rekonstruktionen müßte ich den überwiegenden Teil haben.
Interessant ist die folgende Ausgabe mit der BBC-Aufführung der Erstfassung und Cookes-Erläuterungen zum Zustand des Materials und dessen Ergänzungen. Seinerzeit muß dieses BBC-Projekt eine Sensation gewesen sein.
Die CD-Ausgabe enthält mehr Material als meine alte LP-Fassung, dazu kann ich nichts sagen.

+Cooke's illustrated BBC talk on 19 December 1960, in which hi introduces Mahler's final, unfinished symphony and explains the nature of his work on the draft. +Studio performance of Cooke's incomplete first version, broadcast on the BBC Rhird Programme, 19 December 1960

Philharmonia Orchestra,
Berthold Goldschmidt
Testament 1960/64


In der letzten Zeit habe habe ich oft Bearbeitungen/Weiterentwicklungen der letzten Cookeausgabe gehört. Komponisten (wie u.a. Colin Matthews) und Dirigenten (Rattle/Chailly ...) haben ihre eigenen Aufführungsversionen daraus entwickelt.

Da Mahler an seinen "vollendeten" Werken nach einer Erprobungsphase im Konzert noch Änderungen vornahm, muß man vermuten, daß er das Lied v.d.E. und und die 9. zumindest geringfügig weiter entwickelt hätte.

Cooke hat nicht allein gearbeitet, Vor ihm gab es bereits bearbeitete Skizzen von Ernst Krenek (s. Szell-Aufnahme). Berthold Goldschmidt arbeitete schon an der Erstfassung mit, an späteren auch David & Colin Matthews.
Link:
de.wikipedia Deryck_Cooke

Cooke u.a. haben auch nie den Anspruch erhoben, "die 10. zu vollenden". Vielmehr war die Absicht, das Skizzenmaterial in einer aufführbaren Fassung auch dem Hörer zugänglich zu machen.

Hallo!

@PIP888

Du bist herzlich eingeladen mitzudiskutieren, -aber das hier ist ein Mahler-Tread-, bitte bleibe beim Thema und werde nicht zu allgemein, es ist mir klar das du als neu hinzugekommener einige Probleme damit haben dürftest, -aber trozdem.


@Thomas133

Leider war Deryk Cooke.eher Musikwissentschafler als Komponist und die Mahler-Rekonstruktion stellte offenbar einen wichtigen Teil seines Lebenswerkes dar, -er ist 1976 verstorben.

Seine dritte Version liegt aber als Grundstein für weitere Rekonstruktionsschritte vor und vielleicht greift das einmal ein anderer auf.

-Und ja,- wir sind uns einig, Deryk Cookes Rekonstuktion ist recht gut und daß mir Mahlers hintergründiger Humor etwas fehlt ist jammern auf sehr hohem Niveau.

Nebenbei bemerkt dürfte die Rekonstruktion des 4. Satzes von Bruckners 9. ein ungleich schwierigeres Projekt sein da hier so gut wie gar nichts vorhanden ist und bei Mahlers 10. zumindestens Skizzen des gesamten Werkes vorliegen. Mahler ist nicht wie Bruckner bei seinem Werk steckengeblieben weil die Komposititorischen Mittel seiner Zeit nicht ausreichten um das Werk zu einem schlüssigen Ende zu bringen ohne das ein Niveauverlust stattfinden muß. Bruckner lies seine 9. ja einfach liegen weil er nicht mehr weiterkam, bei Mahler war das Werk ja weit genug gediehen um mit der Instrumentierung zu beginnen, sicher hätte er noch viele Änderungen einfließen lassen oder gar den einen oder anderen Satz komplett umgeschrieben aber das ist Spekulation.

MFG Günther

Zum Thread-Thema:

Die Inbal-Einspielungen mit dem RSO Frankfurt sind auf Spotify zu finden, aber nicht alle. Habe nur die 1., 4., 5., 7., 8., 9., 10., Sinfonie entdeckt.
Aber von Boulez gibts alle 10, auch von Bernstein.

Gruß
PIP

Thomas133 (Beitrag #705) schrieb:

Ich habe die Einspielung unter Harding, Wr.Philharm. - also Cooke,keine Ahnung welche Fassung

Hallo Thomas,
soweit ich herausfinden konnte, ist es Cooke III unter Mitarbeit von Goldschmidt, C. und D. Matthews, also die derzeit meistgespielte.
Wie die 10. endgültig geklungen hätte, bleibt eine Spekulation, die jeder anstellen darf. Vielleicht ganz anders als es sich Barschai, Carpenter, Cooke, Mazzeti, Samale, Wheeler u.a. vorstellen konnten. Ich habe für mich entschieden, die vorliegenden Fassungen abwechselnd zu hören und dabei der Phantasie viel Raum zu lassen.
Insofern ist es die Sinfonie mit dem größten Spielraum. Damit ist das Hörerlebnis viel abwechlungsreicher als das ganze konventionelle Interpretations-Spektrum von Abbado bis Zander.

Einige Abschnitte erscheinen mit recht weit von einer vollendeten Gestalt entfernt, auch im schieren Umfang. Da ist zum Beispiel das Purgatorio-Schnippselchen. Das kann doch nicht alles sein. Vielleicht wäre dieser Satz gar, wie Blumine, gestrichen oder ersetzt worden.
Selbst manches im ersten Satz wirkt noch roh.

Hallo!

Warten wir einfach einmal ab, möglicherweise nimmt sich irgendwann jemand der Symphonie noch einmal an so wie Peter Ruzika der sich gerade um die Rekonstruktion der Symphonie Nr. 17 von Allan Pettersson bemüht. (Der Torso der ersten wurde mittlerweile sogar schon aufgeführt, -sdie ist der Gegenstand eines weiteren Projekts)

Solange bleibt Cooke III wohl die vorläufig am weitesten gediehene Rekonstruktionsfassung.

@PIP888

...Die Inbal-Einspielungen mit dem RSO Frankfurt .......

Ja das sind die alten Denonaufnahmen die es mittlerweile recht günstig von Brilliant gibt:



Das ist eine der drei Mahler GA´s die sich bei mir gehalten haben (Neben Sinopoli und Solti)

MFG Günther

Hallo,
habe mir gerade einige Aufnahmen der 5. ( meine Favoritin) angehört.
Sinopoli, Bersnstein, Rattle/BP/EMI, Solti/CSO/DECCA .
Soltis Einspielung hat mir am besten gefallen, allerdings ist die technische Aufnahmequalität ungenießbar, als wenn man in Brennesseln sitzen würde. Bläser und Streicher scharf, spitz.

PIP

Hallo!
Hm, meinst du die 5. aus dieser Gesamtaufnahme:



Ich finde die Ist eigentlich in Ordnung, es ist eine Analogaufnahme vom März 1970 mit dem Chicago Symphonie Orchestra.

Klanglich liegt diese Aufnahme zwar nicht ganz auf dem Niveau Inbal/Sinopoli um nur einmal zwei Beispiele zu nennen aber m.E. hat sie auch keine echten Fehler die so gravierend wären wie du sie beschreibst.

MFG Günther

Ich kann das Cover nicht posten, da ich die Aufnahme auf Spotify gefunden habe. Es handelt sich um eine Doppel-CD, 4./RCO & 5./CSO DECCA 1999

Gruß
PIP

Ich habe die Solti-Aufnahme nochmals von anderen Boxen angehört, da ist der Klang sehr gut(KEF Q300). Bis jetzt ist mir der Unterschied zu den anderen Boxen noch nie so groß aufgefallen.

Gruß
PIP

[quote="PIP888 (Beitrag #712)"]Hallo,
habe mir gerade einige Aufnahmen der 5. ( meine Favoritin) angehört.
Sinopoli, Bersnstein, Rattle/BP/EMI, Solti/CSO/DECCA .
Soltis Einspielung hat mir am besten gefallen, allerdings ist die technische Aufnahmequalität ungenießbar, als wenn man in Brennesseln sitzen würde. Bläser und Streicher scharf, spitz.

PIP[/qu[quote]ote]

Das akkustische Klang-Erlebnis der Solti-Aufnahme ist stark von den Boxen abhängig. Höhenbetonte Boxen sind da nicht geeignet. Da entgeht einem Vieles

Hallo!

Ja das ist richtig für klassische und neue Musik können die Lautsprecher nicht Neutral genug sein und ein gutes Tieftonfundament ist m.E. ebenfalls Vorraussetzung.

Gerade Mahler dürfte sich über kleinformatige Regallautsprecher seltsam anhören.

Soltis 5. ist gut aber sie ist nicht unbedingt das Glanzstück seiner GA, hier würde ich eher die 9. oder die 6. nennen.

Eine sehr gute 5. machte m.E.Gary Bertini mit den Kölnern auch die 5. mit Sinopoli und den Dresdnern finde ich persönlich recht gut gelungen.

MFG Günther

Danke

für Antwort. Werde gleich mal schauen, ob die beiden auf Spotify zu haben sind.


Gruß
PIP

Hallo!

Keine Ursache. Das ist bloß mein persönlicher Geschmack bei Mahler, -wenn man nicht ohnehin einige GA´s parat hat ist es zuweilen recht nützlich einige Tipps zu bekommen.

Hier noch ein weiterer bezüglich der dritten:

Wioener Philharmoniker/Claudio Abbado / DGG-Aufnahme von 1982 mit Jessye Norman (Altsolo)

MFG Günther

Hallo Günther,

auf spotify habe ich da eine Gesamtaufnahme von Abbado und den Wiener Philharmonikern entdeckt (DGG) . Cover zeigt ein Klimt-Bild.
Ist da die 1982 Aufnahme der 3. dabei?


Gruß
PIP

Hallo!

Hm, das weiß ich gar nicht, ich habe die alte Erstausgabe mit dem Cover von Herbert Tobias als Doppelcd.

Aber die Sängerin des Altsolos (hier Jessye Norman) sollte eigentlich angegeben sein, es ist unwahrscheinlich das sie bei zwei unterschiedlichen Interpretationen Abbados mit den Wienern beteiligt war.

MFG Günther

Hallo,

ich habe mir die Aufnahme angehört. Es müßte die genannte sein, Jessey Normans kehlige Stimme ist klar identifizierbar.

Gruß
PIP

Hörbert (Beitrag #719) schrieb:

Wioener Philharmoniker/Claudio Abbado / DGG-Aufnahme von 1982 mit Jessye Norman (Altsolo)

Hallo,
vor paar Jahren habe ich mir diese zu einem gerade mal halbwegs akzeptablen Preis gekauft, mittlerweile ist sie wie leider einige andere Produktionen nur noch als Download oder gebraucht für einen vernünftigen Preis zu bekommen. Das Günstigste ist mittlerweile am Marketplace ein japanischer Händler um 35,39, der günstigste deutsche Händler um 46,90 - für lediglich einer Doppel-CD schon sehr geschmalzen. Gebraucht könnte man sie aber um 9,75 bekommen. Find ich generell schade das gewisse Produktionen (wie zB auch die Brüggen Schubert-GA der Sinfonien die ja sogar gebraucht erst ab 148,81 anfängt ) mit der Zeit solche Preisdimensionen annehmen bzw. nicht mehr weiterhin produziert werden.

Hallo!

Oh ja, gerade bei den Mahler-Einzelinterpretationen bin ich da auch schon auf diverse schmerzliche Lücken im Angebot gestoßen (und nicht nur da) die sich eigentlich nicht mit anderen Aufnahmen füllen lassen. Ein Lichtblick sind einige Gebrauchthändler mit vernüftigen Preisen aber die sind leider dünn gesät.

Es gibt zwar zuweilen Wiederauflagen aber leider zumeist als komplette GA oder in einer deer vielen Anthologien aber als Einzelstücke sind das Glücksfälle, Nicht alle Labels haltemn halt wie BIS den gesamten Backkatalog ständig verfügbar.

MFG Günther

Hallo,
wenn ich mich nicht täusche, ist die Wiener Aufnahme der 3. in einer Gesamtaufnahme noch zu moderaten Preisen (um 90,-€) im Programm.


Wesentlich günstiger bekommt man aber zurzeit die späteren Aufnahmen in der Abbadoedition (35,-)

Ja, genau, das ist die Gesa

mtausgabe auf der die besagte Wiener Aufführung der 3. ist. Hab sie auf spotify gefunden.
Über die Wiedergabequalität von spotify kann man sich streiten. Ich hab mal CD und Spotify über KEFQ300 unterstützt von einem Sub verglichen und keinen unterschied gemerkt. Allerdings ist von spotify nicht alles zu haben.

http://open.spotify.com/album/0dSVQ3SBtxRJiSQJhykSMa


Gruß
PIP

Hallo!

Die Späteren Mahler-Interpretationen von Abbado haben mich gegenüber der alten Wiener-Interpretation eigentlich nicht vom Stuhl gerissen.

Leider habe ich mir die alten Wiener-Interpretationen seinerzeit mit Ausnahme besagter dritten nicht zugelegt, heute ist mir die GA schlichtweg zu teuer.

Eigentlich bin ich auch mit den drei GA´s von Inbal, Sinopoli und Solti recht gut bedient und brauche zumindestens gegenwärtig auch keine weitere GA.

Mit Spotify und Simfy kann ich mich nicht so recht anfreunden zwar nutze ich mehr oder weniger die Streams diverser I-Net-Radios aber das ersetzt mir alles nicht das gewohnte Grübeln vor dem Regalen was als nächstens in einen der Player oder auf den Plattenteller kommt.

MFG Günther

Edit: Fehlendes -nicht- eingefügt Danke Klassikkonsument

Hallo zusammen,
die Notwendigkeit, eine Enzyklopädie der Mahler Gesamtaufnahmen im Regal zu haben sehe ich auch nicht. Meistens sind Gesamtaufnahmen allerdings schon soviel preisgünstiger als nur 2-3 Einzelaufnahmen, daß die gezielte Zusammenstellung eines optimalen Zyklus' aus Einzelaufnahmen nicht lohnt.
So haben sich bei mir allein auf CD einige GAs angesammelt

1. Bernstein, CBS
   
2. Bernstein, DG
   
3. Boulez, DG
   
4. Chailly, Decca
   
5. Inbal, Denon/Brilliant
   
6. Kubelik, DG
   
7. Solti, Decca
   

Die doch recht unterschiedlichen Interpretationsansätze sorgen für Abwechslung; der Gegensatz zwischen Boulez und Bernstein ist wirklich extrem .
Sony hat bei Bernstein für eine sinnvolle Unterteilung der Sätze gesorgt, Denon ging bei Inbal noch weiter und setzte Indexmarken an Abschnitten, so daß das Auffinden markanter Stellen der Partitur leicht fällt - die 9. hat z.B. 41 Indices.
Für Mitleser sicher ein Kaufargument.

Hörbert (Beitrag #727) schrieb:

Die Späteren Mahler-Interpretationen von Abbado haben mich gegenüber der alten Wiener-Interpretation eigentlich vom Stuhl gerissen.

Fehlt da ein "nicht"?

Eigentlich bin ich auch mit den drei GA´s von Inbal, Sinopoli und Solti recht gut bedient und brauche zumindestens gegenwärtig auch keine weitere GA.

Ich habe keine GA, sondern mir die meisten Mahler-Sachen einzeln zusammengekauft. Bei der 3. bin ich mit der alten Aufnahme von Haitink eingestiegen, die schon recht gut ist. Dann besorgte ich mir noch die Nagano-Aufnahme, die noch sorgfältiger die dynamischen Abstufungen umsetzt. Leider haben beide nicht das Oboen-Glissando im Nietzsche-Satz, das ich mal in der Berliner Abbado-Aufnahme hörte.

Mit Spotify und Simfy kann ich mich nicht so recht anfreunden zwar nutze ich mehr oder weniger die Streams diverser I-Net-Radios aber das ersetzt mir alles nicht das gewohnte Grübeln vor dem Regalen was als nächstens in einen der Player oder auf den Plattenteller kommt.

War mir bisher auch zu kompliziert.

Hallo,

spotify halte ich nicht für kompliziert und es ist bis jetzt die günstigste Art an Musik in großer Auswahl zu gelangen - in CD-Qualität.. Ich bin PC-Einsteiger (seit 2012) und kam mit Spotify gleich zurecht. Anlage einfach per analogem Ausgang oder per DAC anschließen.
CD scheitert bei mir am eingeschränkten Platz, da ich in eine kleinere Wohnung umgezogen bin. Habe rund vierhundert Aufnahmen vom Digitalradio auf CD-R - hauptsächlich jedoch Neue Musik - in Kartons verstaut und kann sie nicht mehr hören.
Für CD-Liebhaber sind Aufnahmen von Live-Aufführungen diverser Klassiksender zu empfehlen, da die selten auf CD zu erhalten sind.Aber das dürfte allgemein bekannt sein.

Gruß
PIP

PIP888 (Beitrag #730) schrieb:

spotify halte ich nicht für kompliziert

Objektiv wird das nicht so sein, aber befassen muss man sich trotzdem erstmal damit. Das ist für mich bereits too much.

und es ist bis jetzt die günstigste Art an Musik in großer Auswahl zu gelangen - in CD-Qualität..

Zweifellos gut, dass es das gibt. Und gut zu wissen, weil das wahrscheinlich eher die Zukunft des Musikhörens ist als die CD. Aber eine große Auswahl habe ich jetzt bereits. Ich versuche, lieber intensiver zu hören und ein einzelnes Werk bzw. eine Aufnahme genauer kennenzulernen.

Hallo!

@Klassikkonsument

Danke für den Hinweis, das fehlende -nicht- habe ich jetzt nachträglich eingefügt.

Nun ja, das die Zukunft bringt lasse ich einfach mal kommen. Im Moment sehe ich Spotify und Simfy eher als interaktives Bezahlradio mit für mich nicht vorhandenem Mehrnutzen.

@PIP888

.....CD scheitert bei mir am eingeschränkten Platz..........

Dann bist du doch eigentlich der ideale Kandidat für eine NAS-Lösung?
Hier hätte ich an deiner Stelle längst gehandel und die gesamten Musikfiles auf eine FP-geladen. Zusammen mit einem dir passenden Endgerät wäre das doch sicher bei dir das Ei des Kolumbus.

MFG Günther

Ich bin zwar neu hier, aber andererseits gute 45 Jahre mit der Musik von Gustav Mahler vertraut und erlaube mir daher ein paar Stellungnahmen zu diesem Thread:

FrankJH (Beitrag #613) schrieb:

Norman Lebrecht schreibt in seinem Buch "Why Mahler? - How one man and ten symphonies changed the world", daß Gustav Mahler in einigen Teilen dem Dirigenten Spielraum für die Interpretation eingeräumt habe und jede Aufführung einer Mahler-Sinfonie ein Unikat sei.

Das gilt doch für jede Aufführung einer Komposition, und in gleicher Weise auch für Klavier- oder Kammermusik (dort natürlich nicht für den Dirigenten, sondern direkt für die Ausführenden). Es ist jedenfalls nichts Besonderes und Einmaliges im Hinblick auf Mahler....

FrankJH (Beitrag #651) schrieb:

Jopp, so ist das mit der Geschmackssache ... so geht's mir z. B. mit der Neunten von Mahler ... also das ist mir echt zu schwer ... Mahler hat von seiner Herzkrankheit erfahren, und am Anfang hört man es: "so schlägt ein krankes Herz", so in etwa soll er es geäußert haben.

Ich halte generell nicht viel von außermusikalischen Verknüpfungen, sondern sehe immer die Struktur und innere Form einer Komposition für wesentlich an. Gemäß dem Satz von Boulez (siehe Signatur unten) empfehle ich, mehr die Partitur zu studieren und nicht auf Herzschläge zu lauschen...
Der erste Satz der 9. Sinfonie ist das Avancierteste, was Mahler je komponiert hat. Er steht da ganz an der Schwelle zur Moderne. Sehr informativ ist dazu der klassische Aufsatz von Erwin Ratz in dem Buch Gustav Mahler

Hörbert (Beitrag #652) schrieb:

Nur die 8. hat es halt bei mir schwer, das liegt nicht an den massiven Chor- und Gesangseinlagen, schließlich mag ich ja andere Werke mit massiven Solisten- und Choreinlagen recht gerne. Ich denke es liegt am Gesamtaufbau und Gersamteindruck Ich habe hier immer den Eindruck Mahler wolltre sich hier selbst etwas beweisen was er dann in der recht grimmigen 9. wütent wieder zurückgenommen hat.

Was ist an der 9. "grimmig" ????

Joachim49 (Beitrag #664) schrieb:

Ich habe Mahler zum ersten mal im Kino gehört, nämlich in Viscontis 'Tod in Venedig'. Wie da gleich zu Beginn aus den Nebelschwaden das Boot und das Adagietto der 5. auftaucht, das war damals für mich eine überwältigende Erfahrung, ich habe mir den Film am selben Tag gleich noch einmal ange"hört".

Bei allem Respekt vor Visconti als Filmregisseur, aber mit dem Tod in Venedig hat er weder Thomas Mann noch Gustav Mahler Gerechtigkeit widerfahren lassen. Dass Mann seinen Protagonisten Aschenbach mit dem Vornamen Gustav betraute, war eine Verbeugung vor dem Komponisten, der kurz zuvor gestorben war, bedeutet aber in keiner Weise, dass hier die Person von Gustav Mahler in der Novelle verschlüsselt ist. Die Umwandlung des Schriftstellers in einen Komponisten, wie sie Visconti vorgenommen hat, (und die offensichtlich an Mahler erinnernde Besetzung mit Dirk Bogarde) ist nicht mit dem Text von Thomas Mann vereinbar. Im Gesamtreigen der insgesamt unbefriedigenden Thomas-Mann-Verfilmungen von den "Buddenbrooks" (ganz unsäglich die allerneueste von Breloer!!) bis hin zu "Doktor Faustus" ist zwar der "Tod in Venedig" die sicherlich beeindruckendste vom Filmischen her gesehen, aber es bleibt trotzdem eine Fehlinterpretation.
Und die musikalische Wiedergabe des Adagiettos und anderer Mahler-Schnipsel in dem Film ist schlicht und einfach katastrophal und unerträglich sentimental (und durch die unzähligen Wiederholungen wirklich kaum zu ertragen). Man musste meines Wissens aus Lizenzgründen wohl mit einem No-Name-Orchester und -dirigenten arbeiten und durfte keine der bekannten und damals (1970) schon verfügbaren Aufnahmen verwenden. Das Schlimme ist, dass durch den Film sehr viele Leute ein vollkommen falsches Bild von Gustav Mahler und seiner Musik haben.

op111 (Beitrag #693) schrieb:

Von der Achten bleibt so nur die grandiose Einleitung zum 2 . Satz. Die parodistisch überzogenen Schlußsätze der 5. und 7. sind nicht ganz mein Fall. Nun ja, der Jugendstil hat so manchens schwerverdauliche und uns heute fernstehende hervorgebracht. :prost

Zur Achten kann ich nur zustimmen. Dagegen finde ich die Schlusssätze der 5. und besonders der 7. sehr wohl spannend. Auf jeden Fall stehen sie bei mir wesentlich höher als das ausgetretene Adagietto, von dem manche Leute meinen, das sei die wesentliche Mahlersche Musik.

Wenn ich eine Rangfolge der Werke definieren müsste, dann würde die wohl so aussehen:

- 9. Sinfonie
- Lied von der Erde
- 6. Sinfonie
- 7. Sinfonie
- 4. Sinfonie
- 1. Sinfonie
- 5. Sinfonie
- 3. Sinfonie
- 2. Sinfonie
- 8. Sinfonie

Die 10. ist für mich als Fragment nicht vollwertig und ich lasse sie daher in der Liste weg. Das Adagio alleine kann es für mich trotz des berühmten atonalen Akkords kurz vor Schluss nicht mit der 9. Sinfonie aufnehmen. (Der Aufschrei im 3. Satz von Bruckners 9. Sinfonie ist dabei in meinen Augen noch wesentlich infernalischer als dieser Moment im Adagio der Zehnten).

Natürlich sind auch die Lieder wesentlich und ich würde sie oben eigentlich gleich nach dem Lied von der Erde einfügen:
- Wunderhornlieder, und zwar auf jeden Fall in der wesentlich direkteren Klavierfassung. Besonders beeindruckend ist für mich die Aufnahme mit Hampson/Parsons. (Vor 10 Jahren erlebte ich Th. Hampson zusammen mit dem gegenüber Geoffroy Parsons eigentlich noch beeindruckenderen Wolfgang Rieger bei der Schubertiade in Schwarzenberg)
- Kindertotenlieder (Baker/Barbirolli).


Noch ein Wort zu den Abbado-Aufführungen in Luzern:

arnaoutchot (Beitrag #616) schrieb:

Hallo Frank, danke für die Empfehlung mit Abbado. Die Blu Ray hab ich natürlich ... Ist definitiv eine sehr gute Interpretation, auch wenn mir Abbado hier mit seinen schwindenden Kräften zu ringen scheint.

Ich bin seit 2005 beim Lucerne Festival dabei und habe Claudio Abbado dort auch oft bei den Proben erlebt. Speziell bei der Aufführung der 3. Sinfonie im Jahr 2007, auf die sich das obige Zitat bezieht, kann von "schwindenden Kräften" keinesfalls die Rede sein. Und ganz generell muss ich zu den Video-Aufnahmen aus Luzern sagen, dass sie nur unzureichend das Fluidum der Aufführung wiedergeben können. Für mich ist das Bild ohnehin von untergeordneter Bedeutung, auch wenn speziell bei den Luzerner Aufnahmen für mich der Reiz besteht, viele Musiker zu sehen, die ich persönlich kenne. Aber trotzdem und ganz generell lese ich lieber die Partitur mit und höre mir eine akustisch gute Aufnahme von LP oder CD an, anstatt Nahaufnahmen von aufgequollenen Oboen- oder Klarinettenbacken oder Finger bei Pizzicato-Figuren der Streicher zu bewundern.
Das Unwiederbringliche der spontaneren Konzerterfahrung ist in den Aufnahmen ohnehin nicht erfahrbar. Das aber war die große Stärke von Claudio Abbado, der ja bekanntermaßen ein Probenmuffel war, dass da am Abend bei der Aufführung ein Miteinander zwischen Dirigent und Orchester, ein Mitschwingen auf einer Wellenlänge geschah, die einzigartig war und das gesamte Publikum im KKL gefangennahm. By the way: Ich habe noch nirgends ein so diszipliniertes Publikum erlebt wie in Luzern. Dort wurde Abbados Vorstellung von "Die Stille hören" Wirklichkeit, wenn am Schluss nicht roh und unbedacht nach wenigen Millisekunden schon das Klatschen begann (außer nach der 1., der 5. und der 7., wo das ganz klar vom Charakter der Musik her spontan geschieht).

"Schwindende Kräfte" konnte man bei Abbado eigentlich konkret erst im letzten Sommer erkennen, wo er bei seinen drei allerletzten Aufführungen physisch sichtlich an den Grenzen war, aber trotzdem und ungeachtet dessen eine unvergessliche Interpretation der Werke (Schubert 8 und Bruckner 9) zusammen mit seinen Freunden schuf.

Viele Grüße
Stephan

Toller Beitrag und Einstand. Danke dafür !

op111 (Beitrag #710) schrieb:

Thomas133 (Beitrag #705) schrieb: Ich habe die Einspielung unter Harding, Wr.Philharm. - also Cooke,keine Ahnung welche Fassung Hallo Thomas, soweit ich herausfinden konnte, ist es Cooke III unter Mitarbeit von Goldschmidt, C. und D. Matthews, also die derzeit meistgespielte. [...] Einige Abschnitte erscheinen mit recht weit von einer vollendeten Gestalt entfernt, auch im schieren Umfang. Da ist zum Beispiel das Purgatorio-Schnippselchen. Das kann doch nicht alles sein. Vielleicht wäre dieser Satz gar, wie Blumine, gestrichen oder ersetzt worden. Selbst manches im ersten Satz wirkt noch roh. :prost

Trotz meiner Vorbehalte gegenüber der Rekonstruktion der 10.: Das Mahlersche Manuskript, nämlich Partiturentwurf 1.-3. Satz (dort bis Takt 30), und das Particell für den Rest der Sinfonie zeigen den formalen Aufbau des gesamten Werkes eigentlich lückenlos. Speziell im Purgatorio sind die Ergänzungen durch Cooke u.a. nicht so umfangreich wie in den Sätzen 4-5. Insofern ist es nicht sehr fachmännisch, lapidar und abwertend vom "Purgatorio-Schnippselchen" zu sprechen. Warum sollte Mahler nicht einen so kurzen Satz geplant haben ???
Natürlich weiß niemand, ob er nicht noch vieles geändert hätte, das betrifft aber auch das Lied von der Erde und die 9. Sinfonie, die zu seinen Lebzeiten nicht aufgeführt wurden.

Gruß,
Stephan

Hallo Stephan,
eine kurze Bemerkung noch einmal zu Visconti - Mahler. Es ist über 40 Jahre her, dass ich den Viscontifilm gesehen habe und ich werde mich wohl kaum noch an Details der Ausführung des Adagiettos erinnern. Nur einer Sache bin ich mir ziemlich sicher: die Art, wie das Adagietto im Film gespielt wird, weicht, glaube ich, nicht erheblich ab von den Standardinterpretationen. Wenn das im Film "katastrophal" und "unerträglich" ist, dann gibt es wahrscheinlich recht viele katastrophale und unerträgliche Aufnahmen des Adagiettos.

Ich wäre mir auch nicht so sicher, dass der Film einen negativen Einfluss auf das Mahlerbild hat(te). Er kann, wie bei mir, ein Anreiz für einen damals recht jungen Mann gewesen sein, sich mit der Musik Mahlers mehr zu beschäftigen. Dass dieses Adagietto nicht gerade typisch für das sinfonische Werk Mahlers ist, merkt man dann ja recht schnell. Der Film von Visconti, wenn er als Anreiz genommen wird, kann also nicht viel verderben.

Anders wäre es, wenn das Adagietto viele Kinobesucher abgeschreckt hätte, sich weiter mit Mahler zu beschäftigen, weil sie etwa befürchteten, der Rest sei mehr von demselben. Dies dürfte jedoch nur auf eine kleine Minderheit derer zutreffen, die damals Viscontis Film gesehen haben.

Kurzum: er hat als Auslöser für ein Interesse an Mahler wohl mehr genutzt als geschadet.
mit freundlichen Grüssen
Joachim

Hallo Joachim,

ich besitze ein DVD mit dem T.i.V. und werde das noch einmal anschauen (zumindest den Anfang) und die Zeit stoppen. Meines Wissens (auch durch einen Artikel in der Thomas-Mann-Forschung über den Film) ist die Interpretation sehr, sehr langsam. Auf jeden Fall gibt es einige wesentlich schnellere. Nachfolgend die Zeiten der Aufnahmen die ich besitze:

Sinfonie Nr.5 Adagietto

Bernstein, 1972 . . . . . . . . . 12:02
Bernstein, 1987 . . . . . . . . . 11:13
Boulez, 1997 . . . . . . . . . . . 10:59
Metzmacher, 2003 . . . . . . 09:43
Scherchen, 1965 (*) . . . . . 13:07
Sinopoli, 1985 . . . . . . . . . . 10:28
Solti, 1971 . . . . . . . . . . . . . . 09:45
Walter, 1947 . . . . . . . . . . . . 07:35

(leider schaffe ich es nicht, die Liste besser zu formatieren, die Leerzeichen werden einfach zusammengeschrumpft.... ich hoffe, man kann das trotzdem lesen)

Man sieht, dass es Abweichungen fast um den Faktor 2 gibt. Von Bruno Walter ist ja bekannt, dass er in seiner frühen Zeit sehr flotte Tempi benutzte. Dass Scherchen das so in die Länge zieht, wundert mich eigentlich, da er doch eigentlich ein moderner, auf Erhellung der Struktur ausgelegter Dirigent war. Ich habe aber die Scherchen-Aufnahme, wie überhaupt die ganze Sinfonie, schon lange nicht mehr gehört. Es ist dies übrigens auch die Aufnahme, wo Scherchen selbstherrlich das Scherzo verkürzt hat....

Gruß, Stephan


Nachtrag: Meine harsche Kritik an dem Film kommt vor allem von der Seite der literarischen Vorlage her, also meiner Beschäftigung mit Thomas Mann. Aber, wie Fontane so schön sagt: "Das ist ein zu weites Feld", zumindest hier....

Hallo!

Der Film "Tod in Venedig" hat m.E. auf die Mahler-Rezeption der letzen 40 Jahre weder einen guten noch einen schlechten Einfluß gehabt, -Ich denke mal er war in dieser Beziehung schlicht und ergreifen unwesentlich.

....Was ist an der 9. "grimmig" ???? ......

Wie man aus meinem Text unschwer ergründen kann handelt es sich hierbei um meinen Eindruck, wieso sollte ich das weiter begründen? Für mich ist Mahlöers 9.Symphonier halt ein Werk daß einen gewissen Grimm ausstrahlt, -andere finden Mahlers Musik z.B. "Hysterisch" oder empfinden sie z.B. als "Katzenmusik". Wie jede gute Musik läßt auch Mahlers Musik etliche Interpretationen zu.

.......ch halte generell nicht viel von außermusikalischen Verknüpfungen.......

M.E. kann Musik immer nur im Kontex ihrer Zeit gesehen werden, herausgerissen aus diesem Kontext wird sie schlicht und ergreifend unverständlich erscheinen oder gar im Gegenwartskontext des Reziptienten interpretiert werden.

MFG Günther

no-no (Beitrag #737) schrieb:

. Meines Wissens (auch durch einen Artikel in der Thomas-Mann-Forschung über den Film) ist die Interpretation sehr, sehr langsam.

Meines Wissens wurden die Mahlerstücke des OST vom
Orchestra Dell' Accademia Santa Cecilia,
Ltg. Franco Mannino, eingespielt.
Der OST weist eine Spielzeit von 9'31 aus, ich meine mich zu erinnern, daß die Spielzeit der LP um 1-2 s abwich.
9m31s ist m.E. nicht gerade auf der langsamen Seite, ich kann mich an ein Konzert mit B. Haitink erinnern, bei dem ca. 15 min erreicht wurden.
Nach meinen Konzerterlebnissen dauert der Satz häufig 11-12 min, die Zeiten von Solti und Walter sind heute eher unüblich.

Ich habe den Film nie gesehen, 9:30 ist eher flüssig, aber vermutlich wird das Stück im Film ja geschnitten und abschnittweise wiederholt. Vielleicht nervt eher die Wiederholung als das Tempo...


Scherchen ist in seiner Studio-Aufnahme (mit komplettem Scherzo, Westminster ca. 1955) auch auf der flüssigeren Seite, mit 9:11. Die zügigsten außer Walter, die ich habe, sind Morris (1970er) mit 8:11 und Gielen (Hänssler) mit 8:30.

op111 (Beitrag #739) schrieb:

Nach meinen Konzerterlebnissen dauert der Satz häufig 11-12 min, die Zeiten von Solti und Walter sind heute eher unüblich.

Es geht auch heute anders:
Eben habe ich das neue FonoForum-Heft mit einer Besprechung der 5. von Mahler unter Chailly gelesen. Da schreibt der Rezensent Thomas Schulz:

"[...]Als Höhepunkt der Einspielung kann jedoch das in nur etwas mehr als acht Minuten wunderbar flüssig musizierte, von deutliche hervortretenden Harfenfigurationen gestützte Adagietto bezeichnet werden. Hier erklingt der Satz, wie er gemeint ist: als ebenso einfaches wie inniges Liebeslied, nicht als larmoyante Hymne an den Weltschmerz [...]."

(Hervorhebung von mir). Das ist genau der Fehler im Visconti-Film, dass dort das Adagietto als Todesmusik verwendet wird, was jedoch von Mahler überhaupt nicht so gedacht war.


Es gibt übrigens noch einen sehr interessanten Artikel von Ulrich Amling in der Zeitschrift Partituren (2006), der im Netz frei verfügbar ist, aus dem ich einige Absätze kopiere:

"[...]
Tod und Verklärung – das kleine Adagietto ist ganz große Filmmusik. Und wird diesen Ruch kaum mehr los. Visconti traf einen musikalischen Nerv: Nachdem sich in den 60er Jahren das Werk Gustav Mahlers immer mehr durchgesetzt hatte, begann in der 70ern die Zeit der Popularisierung. Charismatische Interpreten wie Leonard Bernstein machten Mahler zum Weltschmerzkomponisten Nummer eins. Kurzgeschlossen mit dem philosophisch aufgeplusterten Décadence-Thema Thomas Manns und dem morbiden Image Venedigs mutierte das Adagietto dabei zur Kurzformel für „in Schönheit Sterben“. Keine Dokumentation über die langsam, aber stetig im Schlamm versinkende Lagunenkönigin ohne seine Streicher- und Harfenklänge. Auch bei Beerdigungen wird es gern gehört – je langsamer, desto besser. Und wer erst einmal auf den Geschmack gekommen ist, der wird den Sampler „Mahlers Adagietto. Die schönsten langsamen Sätze aus den Symphonien“ lieben lernen – und auf der völlig falschen Fährte bleiben.

Die wahre Geschichte des Adagietto beginnt am 7. November 1901. Im Salon der Zuckerkandls, dem berühmtesten jener Jahrhundertwende in Wien, wird der menschenscheue Hofoperndirektor Gustav Mahler dem „schönsten Mädchen Wiens“ vorgestellt, der 19 Jahre jüngeren Alma Maria Schindler. [...]
Keine zwei Monate vergehen, und ganz Wien spricht über die Verlobung des Hofoperndirektors mit Alma Schindler. [...]
Die fünfte Symphonie will diesen Sommer vollendet werden. Mahler ist sich bewusst, dass er mit ihr einen neuen Abschnitt seines Schaffens betritt. „Es ist das vollendete Mannesalter; wenn die Begeisterung auch nicht den Höhepunkt von einst erreicht, ist an ihre Stelle die volle Kraft, das volle Können getreten. Ich fühle, dass ich alles vermag und dass mir meine Mittel auf lange hinaus gehören werden.“ Alma kopiert Tag für Tag die Partitur der Fünften und ist innerlich zutiefst zerrissen zwischen beißendem Neid auf den schöpferisch Tätigen und dem unbedingten Glauben an ihre Mission, „diesem Genie die Steine aus dem Weg zu räumen!“

In diese gewittrige Stimmung hinein schickt Mahler seiner Frau kommentarlos die 17 Notenseiten des Adagietto. Es ist ein Liebesbrief in der von Mahler für seine Ehe festgelegten Sprache – seiner Musik. Alma liest ihn, versteht seine Botschaft und fordert den Geliebten auf, zu ihr zu kommen. So romantisch erzählt zumindest Willem Mengelberg, der Mahler-Enthusiast und Chefdirigent des Amsterdamer Concertgebouworkest die Geschichte des Stücks. Gustav und Alma hätten ihm das unabhängig voneinander bestätigt. Und dann schreibt Mengelberg in seine Dirigierpartitur der Fünften folgende Zeilen: „Wie ich Dich liebe, Du meine Sonne, ich kann mit Worten Dir’s nicht sagen. Nur meine Sehnsucht kann ich Dir klagen, und meine Liebe, meine Wonne!“ Worte, die wie Samt auf die Melodie der Streicher fallen, Worte, die dem Tonfall von Mahlers Gedichten an Alma gleichen. Ein Liebesbrief, Ausdruck des Begehrens, der Sehnsucht, die auf Erfüllung drängt. Mahler, Mengelberg und Bruno Walter haben aus diesem Wissen heraus das Adagietto dirigiert, fließend, freudig einem Ziel zustrebend. Dafür haben sie nicht viel länger als sieben Minuten gebraucht – dann bricht das triumphale Rondo-Finale los.

Die Mahler-Renaissance der 60er Jahre will davon nichts mehr wissen. Seine Werke geraten in den Strudel des Fin de Siècle, das rückblickend als todestrunkener Tanz auf dem Vulkan interpretiert wird. Die Décadence holt Mahler, der sich ihr als überzeugter Leistungsethiker unter Aufbringung aller Kräfte stets zu entziehen gesucht hat, nun nachträglich ein. Nirgends spürt man das mehr als bei den Interpretationen des Adagietto. Unheilvoll schwillt es an, auf elf, zwölf, ja 14 Minuten Spielzeit, doppelt so viel wie ursprünglich von Mahler vorgesehen. Dabei nimmt es den Charakter einer Klage an, wird Ausdruck eines melancholischen „zu spät“-Gefühls oder gerinnt einfach nur zu zuckriger Verzweiflung. Die musikalisch dürftige Einspielung, die Luchino Visconti eigens für seine Tod in Venedig-Verfilmung aufnehmen lässt, zerrt das Adagietto endgültig hinab in die Tiefen des Morbiden. Erst 1992 erinnert Gilbert Kaplan an die Entstehungsgeschichte des Werks und seine authentischen Interpreten der ersten Stunde. Kaplan, der sich mit messianischem Eifer vom Wall-Street-Publizisten zum Mahler-Forscher gewandelt hat, nimmt das Adagietto mit dem London Symphony Orchestra in 7:57 Minuten neu auf. „From Mahler with Love“ heißt seine CD, geschmückt mit einer roten Rose von Magritte. Es ist eine Single, die Mahlers Segen hat. Schließlich hat er selbst das Adagietto einzeln im Konzert dirigiert. Es erfreute sich gerade bei seinen Gegnern großer Beliebtheit.
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Partituren 6/2006

Hallo,
in meiner Decca-Chailly-CD-Box dauert das Adagietto 10:18, was im guten Mittelfeld liegt. Subjektiv wirkt es durch die fehlende aufgesetzte Larmoyanz schneller und kürzer als die gestoppte Zeit suggerieren könnte.
Manch einem ist jedoch die Chailly-Aufnahme zu "neutral".

In den Konzerten mit dem Gewandhausorchester bevorzugte Chailly m.W. überwiegend schnellere Tempi, krass z.B. in der 6. bei den London PROMS. Das Timing des neuen BR-Videos der 5. kenne ich noch nicht.

Hörbert (Beitrag #738) schrieb:

no-no (Beitrag #733) schrieb: .......ch halte generell nicht viel von außermusikalischen Verknüpfungen....... M.E. kann Musik immer nur im Kontex ihrer Zeit gesehen werden, herausgerissen aus diesem Kontext wird sie schlicht und ergreifend unverständlich erscheinen oder gar im Gegenwartskontext des Reziptienten interpretiert werden. MFG Günther

Zunächst stehen da Noten auf dem Papier, in denen eine Struktur zum Gesamtaufbau der Komposition resp. des Satzes enthalten ist. Formkonzepte und ihre Veränderungen können und müssen tatsächlich im Kontext ihrer Zeit gesehen werden, da stimme ich zu, aber ich halte nichts davon, hinter jeder Note krampfhaft die Biographie des Komponisten zu suchen.

Und der "Gegenwartskontext des Rezipienten" ist sehr wohl wichtig und unverzichtbar, denn mit jeder Interpretation erfährt ein Musikstück eine Wiedergeburt und wird damit an der Gegenwartszeit und ihren Sehweisen gespiegelt. Das ist ja gerade das Spannende, was z.B. auch die Musik von Monteverdi heute noch, nach 450 Jahren, so interessant macht. Und das trifft ganz besonders für Opernaufführungen zu, wo es wichtig ist, dass gegenwartsbezogene Inszenierungen & Bühnenbilder die Stücke vor dem Verstauben im Vergangenheitsdunst bewahren.

Natürlich ist das nur meine persönliche Meinung als pensionierter Naturwissenschaftler und Hobby-Musiker....

MfG, Stephan

Also, ich weiss nicht so recht:
- die Satzbezeichnung ist Adagietto (sehr langsam). Warum das dafür plädiert, dass der schnellste Mahlers Absichten am besten verstanden hat, ist mir nicht so deutlich.
- die Alma Mahler ist nun alles andere, als eine glaubwürdige Zeugin
- was der Herr Amling schreibt, ist noch schmalziger als das Adagietto im Viscontifilm

Adagietto ist aber nicht sehr langsam, sondern nur "einigermaßen" langsam. Das Tempo liegt zwischen Andante und Adagio. Das Suffix -etto mildert mWn die Tempocharakteristik immer "zur Mitte" hin ab: Allegretto etwas langsamer als Allegro, Adagietto und Larghetto aber etwas schneller als Adagio und Largo.
Sind nicht auch Mahlers eigene Klavierrollen-Aufnahmen von transkribierten Sätzen recht zügig im Vergleich zu vielen Aufnahmen, IIRC?

Das "sehr langsam" in Klammern ist nicht meine Übersetzung von "Adagietto", sondern diese Charakterisierung stammt von Mahler selbst.

Hallo!

..... aber ich halte nichts davon, hinter jeder Note krampfhaft die Biographie des Komponisten zu suchen.........

Darum geht es ja auch gar nicht, es geht vielmehr darum das Musik nicht isoliert von ihren jeweiligern historischen und gesellschaftlichen Bezug gesehen werrden kann sonst verkommt sie m.E. schlicht und ergreifend zu Kitsch.

....... Und der "Gegenwartskontext des Rezipienten" ist sehr wohl wichtig und unverzichtbar, denn mit jeder Interpretation erfährt ein Musikstück eine Wiedergeburt und wird damit an der Gegenwartszeit und ihren Sehweisen gespiegelt.......

Das ist mir zu esoterisch, oder andersherum gesagt streckenweise schlichtweg unverständlich formuliert, kannst du das etwas schlichter und nüchterner formulieren? Wenn möglixch auch bitte mit etwas mehr greifbarer Substanz.

Ich denke auch nicht daß die Musik Monteverdixs -und hier vor allem die Opern-, heute noch so verstanden werden können wie es den intentionen des Komponisten seinerzeit entsprach, -dafür ist die Geisteswels eines Menschen der ausgehenden Renaissance von der heutigen einfach zu weit entfernt, was man heute in diese Musik hineininterpretiert hat wohl mit dem was der Komponist seinerzeit seinen Zeitgenossen vermitteln wollte herzlich wenig zu tun. Deswegen finde ich solche Ansprüche:

....Und das trifft ganz besonders für Opernaufführungen zu, wo es wichtig ist, dass gegenwartsbezogene Inszenierungen & Bühnenbilder die Stücke vor dem Verstauben im Vergangenheitsdunst bewahren........

Schlichtweg überzogen, es -genügt ja auch finde ich-, daß es immer noch Menschen gibt die ihren Spaß an dieser Art von Musik haben, -das sie heute in gewisser Weise bei ihrer Rezeption auch einmal den einen oder anderen Kitsch transportiert ist nicht die Schuld der Musik sondern das Wesen der Zeit-.

MFG Günther

Joachim49 (Beitrag #745) schrieb:

Also, ich weiss nicht so recht: - die Satzbezeichnung ist Adagietto (sehr langsam). Warum das dafür plädiert, dass der schnellste Mahlers Absichten am besten verstanden hat, ist mir nicht so deutlich. - die Alma Mahler ist nun alles andere, als eine glaubwürdige Zeugin - was der Herr Amling schreibt, ist noch schmalziger als das Adagietto im Viscontifilm

Was den Stil des Artikels von Amling anbelangt, kann man sicher unterschiedliche Ansicht haben. Das Schlusskapitel mit dem Scirocco ist in der Tat schwülstig und eigentlich überflüssig im Hinblick auf das Adagietto. Ich wollte damit auch nur auf diese Sicht der "Rezeptionsgeschichte" hinweisen und war besonders erstaunt, dass Gilbert Kaplan, der meines Wissens bisher ausschließlich die 2. Sinfonie dirigiert hat, jetzt auch die 5. oder zumindest das Adagietto unter die Fittiche genommen hat. So viel ich weiß, besitzt er die Originalhandschrift, die ihm wohl das Concertgebouw in einer schwachen Stunde aus Geldmangel verkauft hat.

Was das Tempo angeht, so steht im Titel zwar "Adagietto", das gilt aber nicht als Tempo-Agabe für das ganze Stück. Sondern es geht los mit "Sehr langsam" (Takt 1), "molto rit." (Takt 2) und "a tempo (molto adagio)" (Takt 3). In Takt 10 kommt aber schon "nicht schleppen (etwas flüssiger als zu Anfang)" und nach einer Verlangsamung in Takt 21-27 heißt es dann in Takt 28 "etwas drängend" und dann "fließend". Bei Ziffer 2 (Takt 39) wird es "fließender", in Takt 44 "etwas drängend" und erst ab Ziffer 3 (Takt 72) fährt das Tempo wieder zurück und erreicht bei Takt 78 wieder "Tempo I (molto adagio)".

Also, da ist schon ein gehöriger Spielraum enthalten....

Für mich ist Frau Alma auch nicht der Garant präziser Information. Insofern ist mir auch schnurz, ob das mit dem Sonnenschein und der Liebe nun so war oder nicht. Ich interpretiere das Adagietto in seiner Funktion allein aus der Stellung in der gesamten Sinfonie heraus. Nach dem Trauermarsch und dem "stürmisch bewegten" 2. Satz, der ja eine Art Flashback ist, also sozusagen vor dem ersten Satz "spielt", kommt das umfangreiche und quirlige Scherzo mit der "Was soll's Mentalität". Danach und vor dem ebenfalls bewegten Finale muss also auf jeden Fall eine Ruhepunkt zum Verschnaufen kommen, das ist bei allen mehrsätzigen Kompositionen der Musikliteratur so...
Allerdings sollte es sich angemessen ins Gesamtkonzept einfügen und m.E. nicht wie bei Visconti als larmoyante Weltschmerzmusik so zähe und kitschig ablaufen. In Verbindung mit den ersten Bildern des Films, die ja in der Regieführung eindeutig auf die letzten Wochen von Mahlers Leben - die Rückfahrt von New York nach Europa, allerdings nicht Venedig (!!) - Bezug nehmen und damit schon Thomas Manns Novelle verfälschen, gerät das Adagietto im Prinzip zu einem Leitmotiv von Todesmusik, was definitiv eine Fehlinterpretation dieses Stückes ist. (Der Tod ist schon in der I. Abteilung, also 1.-2. Satz abgehandelt). Vielmehr muss es nach meinem Empfinden zwar langsam, aber eben doch leicht und flüssig, so wie die zahlreichen Tempo-Angaben im mittleren Teil zeigen, und ohne viel Schluchzen gespielt werden.

Schade, dass die neue Chailly-Aufnahme eine Video-DVD ist. Das ist nicht mein Ding, wie ich schon erwähnte, so dass ich darauf wohl verzichten werde....

Hallo!

Hmm, was stört dich eigentlich so sehr an dem Film das du immer wieder darauf zurückkommst?

Sehe es doch einmal so, hier wird eine Geschichte in Bildern erzählt die zwar auf einer anderen Geschichte basiert aber nicht notwendigerweise mit dieser identisch ist, beide Geschichten sind Fiktionen die sich nur oberflächlich an der Realität orientieren. Der Filmemacher hat dazu halt eine Musik gewählt die ihm passen erschien.

80-980% aller Rezeptienten die den Film gesehen haben kennen wahrscheinlich weder die Geschichte auf der der Film basiert noch den Komponisten Mahler, für alle diese Menschen war das ganze nichts weiter als eben ein Film.

......Schade, dass die neue Chailly-Aufnahme eine Video-DVD ist. Das ist nicht mein Ding, wie ich schon erwähnte, so dass ich darauf wohl verzichten werde.........

Wo liegt hier eigentlich das Problem? Bildwiedergabe ist doch eine Optionale Sache und der DVDP läuft auch ohne angeschlossenen TV. Das verstehe ich jetzt nicht so ganz.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #748) schrieb:

....... Und der "Gegenwartskontext des Rezipienten" ist sehr wohl wichtig und unverzichtbar, denn mit jeder Interpretation erfährt ein Musikstück eine Wiedergeburt und wird damit an der Gegenwartszeit und ihren Sehweisen gespiegelt....... Das ist mir zu esoterisch, oder andersherum gesagt streckenweise schlichtweg unverständlich formuliert, kannst du das etwas schlichter und nüchterner formulieren? Wenn möglixch auch bitte mit etwas mehr greifbarer Substanz. MFG Günther

Hallo Günther,

Also der "Gegenwartskontext des Rezipienten" war Deine Erfindung, die vielleicht auch eine Erklärung bedarf. Du hattest geschrieben:

"M.E. kann Musik immer nur im Kontex ihrer Zeit gesehen werden, herausgerissen aus diesem Kontext wird sie schlicht und ergreifend unverständlich erscheinen oder gar im Gegenwartskontext des Reziptienten interpretiert werden."

Ich habe das so verstanden, dass der Rezipient, also nicht nur der Zuhörer, sondern auch der ausführende Musiker oder Dirigent, das nicht nach seiner Sehweise interpretieren darf, sondern nur im "Kontext ihrer Zeit", will wohl heißen, so wie anno dunnemals.....
und wenn er es "gar" nach seiner modernen Seh- und Denkweise tut, dann wird das Stück unverständlich ???????????

Das kann ich so nicht akzeptieren, und meine Antwort sollte schlicht und einfach bedeuten, dass Interpretationen sich immer verändern, nicht nur von Person zu Person, sondern auch im Lauf der Geschichte. Deswegen auch mein Seitenhieb auf veraltete Operninszenierungen. Bestes Beispiel ist doch die Diskussion um die Metronom-Angaben bei Beethovens Sinfonien. Heute würde z.B. keiner mehr im Stil Furtwänglers dirigieren. Überhaupt ist die gesamte Orchesterkultur eine andere geworden mit den (zunächst zu militanten) Anhängern der Originalinstrumente und den im Ton schlanken und bläserbetonten Ensembles vor allem aus dem englischen Raum.
Svjatoslav Richters Interpretation des Wohltemperierten Klaviers ist ein wertvolles Zeitdokument, aber mir liegt da die neue Aufnahme von András Schiff näher. Gleiches gilt für die Aufnahmen der Bachschen Passionen und Orchesterwerke mit Karl Richter.
Vor 10 Jahren hörte ich einen Klavierabend mit Mitsuko Uchida, bei der sie Mozart spielte, und das gefiel mir gar nicht. Letztes Jahr erlebte ich ein ähnliches Programm wieder mit ihr und es war hinreißend....
Bisher war ich immer der Ansicht, Beethovens Klavierkonzerte könnten nur mit Dirigent aufgeführt werden. Seit den Erlebnissen mit Leif Ove Andsnes und dem Mahler Chamber Orchestra (MCO) - gerade vorgestern ist die letzte Aufnahme mit 5. Klavierkonzert und Chorfantasie herausgekommen - kann ich es mir gar nicht mehr anders vorstellen, als dass der Pianist vom Flügel aus leitet, weil das (zumindest bei diesen Künstlern) zu einer idealen Verschmelzung führt.
Mendelssohn kommt das Verdienst zu, im 19. Jhdt. die Rezeption der Bachschen Werke, speziell der Matthäus-Passion, wieder belebt zu haben, nachdem sie nach dem Tod Bachs allmählich völlig in Vergessenheit geraten war. Allerdings machte er eine Bearbeitung in relativ romantischer Art (vor allem bei den Rezitativen zur Dramatisierung). Das war seinerzeit sicher ein halbwegs legitimer Trick, um erst einmal wieder Interesse hervorzurufen, aber in der heutigen Zeit ist seine Version undenkbar...
Bach ist überhaupt ein unerschöpfliches Füllhorn an Beispielen:
Nachdem ja für die Kunst der Fuge überhaupt keine Instrumentierung angegeben ist, lässt der Komponist das ja dem/den Ausführenden freigestellt. Militante Anhänger behaupten ja sogar, diese Musik sei nur zum Lesen aufgeschrieben worden und gar nicht für Aufführungen gedacht, aber das halte ich dann doch für überspitzt. Inzwischen gibt es eine ganze Palette an unterschiedlichen Interpretationen, will sagen Besetzungen, von der Orgel (Glenn Gould) über Klavier (Aimard), Streichquartett bis hin zum schon etwas groß geratenen Kammerorchester (z.B. Münchinger). Wobei Münchinger meiner Erinnerung nach in der Gesamtaufnahme wiederum neben dem Orchester in bestimmten Teilen unterschiedliche, teils solistische (Bläser) Ensembles spielen lässt. Sicher gibt es noch andere Versionen. Auf jeden Fall kommt also hier die völlige Freiheit der Interpreten zum Zug. Wo ist da der "Kontext der Zeit" wesentlich ?
So verändern sich Interpretationsweisen im Lauf der Zeit und das ist ganz natürlich und gut so.

Oder nimm überhaupt die Rezeption der Mahlerschen Musik her. Nachdem sie zunächst aus politisch-weltanschaulichen Gründen noch weit in die Nachkriegszeit hinein totgeschwiegen wurde und Old Lennie beim Jubiläum 1960 in Wien den Philharmonikern mit seiner Abreise drohte, wenn sie nicht konstruktiv mitmachen, ist ja jetzt schon seit ca. 40-45 Jahren ein wahrer und sogar erschreckender Mahler-Hype ausgebrochen, natürlich bedingt durch die technischen Möglichkeiten der LP/CD. Es gibt ja kaum ein Orchester oder Veranstalter eines Musikfestivals, der nicht mindestens eine, wenn nicht gleich mehrere Mahler-Sinfonien ins Jahresprogramm aufnimmt. Und wenn ich dann in diesem Monster-Thread hier lese, dass jemand täglich (!!) eine Mahler-Sinfonie (womöglich immer dieselbe und in derselben Aufnahme) reinzieht, dann stehen mir die Haare zu Berge.
So langsam muss man Mahler vor seinen Bewunderern schützen..... aber vielleicht ändert sich das auch wieder.

Die Aufführung von Mahler-Sinfonien hinterlassen bei mir trotz aller Faszination oft einen schalen Geschmack, weil das heute immer zu sehr auf den "Event" hin ausgelegt ist, wo "man dabei gewesen sein muss", um zu sehen, wie mehr als hundert Musiker von einem Dirigent/Dompteur ca. eineinhalb Stunden lang gebändigt werden. Dabei dann oft auch etwas kritikloser undifferenzierter Beifall, weil so ein Event natürlich immer bombastisch und toll ist und bejubelt werden muss.
Da komme ich doch wieder auf meinen alten Wahlspruch zurück: die Krone der Musik ist die Kammermusik, und die gipfelt in der reinen Streichquartett-Literatur..... aber das führt jetzt natürlich am Thema vorbei.

In diesem Sinn: πάντα ῥεῖ

Einen schönen Sonntag, Stephan

Hörbert (Beitrag #750) schrieb:

......Schade, dass die neue Chailly-Aufnahme eine Video-DVD ist. Das ist nicht mein Ding, wie ich schon erwähnte, so dass ich darauf wohl verzichten werde......... Wo liegt hier eigentlich das Problem? Bildwiedergabe ist doch eine Optionale Sache und der DVDP läuft auch ohne angeschlossenen TV. Das verstehe ich jetzt nicht so ganz. MFG Günther

Das Problem ist ganz simpel.
1) habe ich keinen High-End Video-Spieler,
2) stehen der Player und der Fernseher nicht in meinem Studio, wo ich Musik höre und meine Anlage stehen habe.
Musik oder Video vom Laptop oder irgend so eine Behelfslösung war auch noch nie mein Ding. Ich bevorzuge LP's oder nehme eben CD's, wenn es neue Aufnahmen sind.

Gruß, Stephan

Zum T.i.V. sage ich nichts mehr, das scheint hier ja doch kaum zu interessieren, aber ich konnte an dem Statement, das ich ganz am Anfang meiner Anpassungen kommentiert habe, einfach nicht vorbeigehen. Ich bin da neben der Musikbegeisterung auch zu sehr Th-Mann-belastet.

Hallo!

@no-no

Dann haben wir uns tatsächlich mißverstanden.

Nein ich meinte das Musik die aus ihrem Bezugsrahmen gerissen wird schnell eine Kitschige Note erhalten kann, (so verkommt z.B. Monteverdis" A dio Roma" aus L'incoronazione di Poppea die ausgekoppelt und der dann noch obendrein ein späterer Opernsil aufgezungen wurde zwangsläufig zu einem Schmachtfetzen den ich dann unerträglich finde) Ohne wenigstens rudimentäre Informationen über Monteverdi und seine Zeit sowie seine Bedeutung (also "Unhistorisch" und in den kontext des Rezeptienten gezerrt) wird diese Musik nicht mehr verständlich sein.

Das gleiche gilt selbstverständlich auch für Mahler, daß hier Großstadtmusik des späten 19. -frühen 20. Jahrunderts vorliegt und das seine "Collagetechnik" mit der er fur frühere Zeiten unvereinbares verbindet eigentlich einen Bruch illustriert der die neue Musik von der alten Trennt wird heute kaum mehr wahrgenommen.

Auch ich habe meine Probleme mit der heutigen Mahler-Rezeption, zum Glück geht es nicht mehr wie vor einigen Jahren zu als die Mahler-Interpreten wie Pilze aus dem Boden schossen und immer "aussagekräftigere" GA´s vorlegten. Natürlich bin ich auch niemand der mit der Komponistenbiographie die Werke abklopft. Die Musik muß ( "immer im Kontext ihrer Zeit" natürlich. ) für sich selber sprechen.

....Das Problem ist ganz simpel. .......

Einen High-End DVD brauchst du ja auch gar nicht, bei einer DVD-V tut es eigentlich ein Jeder der einigermaßen in Ordnung ist und die Dinger sind schnell abgebaut und an die Hauptanlage angeschlossen. Klanglich wirst du damit keine Einbußen haben und an die etwas unkommode Bedienung der Geräte bei fehlendem TV kann man sich schnell gewöhnen.

Zumindestens einer meiner Freunde hat gegenüber den neueren Medien ähnliche Vorbehalte wie offenbar auch du. Deswegen weiß ich das es eigentlich müßig ist hier Überzeugungsarbeit leisten zu wollen, -es ist ja wohl eher eine Gefühlssache-. Mir persönlich ist einfach die Musik auf den unterschiedlichen Formaten wichtig deswegen habe ich hier keine Vorbehalte.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #753) schrieb:

Hallo! @no-no Dann haben wir uns tatsächlich mißverstanden.

Danke für die Aufklärung. Dann kann ich jetzt beruhigt meiner Frau den Sonntagskaffee kochen ....

Gruß, Stephan


Nachtrag nach dem Frühstück:

wg. der Technik: ich habe außer knapp 2000 Vinylscheiben auch ca. 150 Schellack-Platten, die ich auf einem richtigen Grammophon mit Stahlnadeln abspiele. Das macht auch Spaß und die Klangqualität ist erstaunlich gut (hängt aber vom Einzelfall ab). Das Problem ist nur, dass man dauernd hinrennen und umdrehen muss. Ich besitze zum Beispiel die Beethoven-Klavierkonzerte Nr. 1, 3 und 5 mit Artur Schnabel. Das sind zusammen 3x5=15 Scheiben. Eine Seite läuft ja nur ca. 5 Minuten..... Beim 2. Brahms-Klavierkonzert sind es sogar 6 Platten....