Was mache ich damit? Es wird kompliziert.

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M.Schopf
Stammgast
#1 erstellt: 25. Aug 2012, 17:45
Vorgeschichte
Ich habe hier nun ein Paar Boxen stehen. Sie sind relativ groß, und sperrig, mit einem Gewicht von 50kg pro Box eine Rückenfolter beim Tragen. Ich habe diese Boxen günstig erworben, aber nicht, weil ich denke, daß sie jetzt noch gut klingen, sondern der Form wegen... Und jemand hat sich unheimlich viel Mühe beim Gehäusebau gemacht. Ehrlich... aber sie sind defekt. Nun die Alles entscheidende Frage: Was mache ich damit? Die Isophon Chassis sind 30 Jahre alt, klingen nicht sonderlich gut, sind technisch nicht auf Höhe der Zeit, und sind zudem auch defekt. es ist ein 30 Jahre altes Selbstbau Projekt von Jemandem gewesen. Wie kriege ich das wieder in Ordnung?

IMAG0376IMAG0377
Probleme
Die Lautsprecher sind defekt, sie sind natürlich auch alt, teilweise unbeschriftet, es scheint aber ein Isophon Sortiment zu sein.
IMAG0381IMAG0379


Meine Idee:
Altes Gehäuse nutzen, neue Lautsprecher rein. Und das ganze soll natürlich richtig gut klingen aber das bereitet mir auch ganz Kopfzerbrechen...

Frage:
Das Gehäuse ist schon fertig, wie kann ich wissen, was da an Chassis überhaupt für mich in Frage kommt?
Besonders, weil ich nicht weiß, wie ich da was Gescheites reinkriegen soll.Das Betrifft die Volumina des separierten Gehäuses, in der Form nur durch einen Versuch zu ermitteln sind. Das Betrifft die Chassis, und das extravagante Gehäuse... was harmoniert dazu. Ich bin überfragt. Neue Lautsprecher kaufen, einfach so, ist rausgeschmissenes Geld. Was mache ich also damit? Auf gut Geld verprassen geht ja auch nicht.

Natürlich könnte man auch sagen: Ok, werft es in den Müll. Aber das wäre irgendwie schade


[Beitrag von M.Schopf am 25. Aug 2012, 17:56 bearbeitet]
ashcan
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 25. Aug 2012, 20:00
Nett!
Eine Überlegung wäre, eine neue Schallwand aufzusetzen. Helles Holz, schwarz lackiert/überzogen, … sieht das sicher nicht schlecht aus. Dann müsstest du irgendwie annähernd das Volumen der beiden (?) Kammern ermitteln, hättest dann aber die Auswahl aus unzähligen Drei-Wege-Systemen oder Zwei-Wege mit Sub.
Den Stängel nach oben kannst du ja ungenutz lassen; ggf. noch die Volumina anpassen und ein BR-Rohr reinstecken…
Viel Spaß beim !
wallie
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 25. Aug 2012, 20:08
hallo
mensch sind das schöne teile
würd ich sofort wieder orginal herrichten
das die nicht gut klingen wenn die lautsprecher defekt sind ist klar

also die isophon mitteltöner bekommst du auf jedenfall noch.
isophon lautsprecher
den rest bestimmt auch ( bucht )

lg jürgen
Happy_Days_are_back_aga...
Inventar
#4 erstellt: 25. Aug 2012, 21:47

M.Schopf schrieb:


Natürlich könnte man auch sagen: Ok, werft es in den Müll. Aber das wäre irgendwie schade


auf jeden fall, wie kommt man denn an solche dinger?

kannst ja auch mal das volumen rausfinden...vllt. berechnen oder besser mit sand oder dergleichen rauskriegen. und dann darüber wenigstens den tieftöner nachkaufen, wenns den gleichen nicht merh gibt, wovon ja auszugehen ist.

gruß
wallie
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 25. Aug 2012, 22:43
ich noch mal

also isophon findet man jede menge bei öhm wie heist der wucherladen noch die bucht oder ebäywucherladen
jedenfalls die mitteltöner bekommst du auf jeden fall
lg jürgen
herr_der_ringe
Inventar
#6 erstellt: 25. Aug 2012, 23:32
sicken kann man reparieren lassen; den MT gibts hier auch neu.

das gehäuse dürfte in seiner form einzigartig sein. allerdings sollt man sich hier wirklich fragen, ob man hier nicht die gelegenheit am schopf packen sollte, ne bestandsaufnahme macht und die ungewöhnliche bestückung im gesamten optimiert

edit: sorry, hab den falschen link erwischt. und der psm120 hat die richtige impedanz bei koch audio auch nur aufm bild


[Beitrag von herr_der_ringe am 25. Aug 2012, 23:54 bearbeitet]
wallie
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 25. Aug 2012, 23:44
das sind aber nicht die gleichen mitteltöner ( verbaut sind oder waren die psm 120/8 )
müsste man da dann nicht die frequenzweiche ändern bei den mts 120/8 oem

lg jürgen


[Beitrag von wallie am 25. Aug 2012, 23:45 bearbeitet]
qawa
Stammgast
#8 erstellt: 26. Aug 2012, 12:24
Hallo,
das Gehäuse hat seinen ganz besonderen Reiz, vielleicht gerade wegen der aussenliegenden Rippen.

Wie ist denn die Gehäusequalität denn an sich? Klopftest?
Ist es geschlossen? oder eher etwas mit schwingenden Wänden, etwas ähnliches wie "Kontrolliert Undicht"?
Dazu kommt noch diese Bestückung: etwa 30er Bass, 13er Mittelton + Mitteltonkalotte und 4 (!) Hochtöner?
Beim genaueren Hinsehen wirkt die Standfläche nicht überzeugend. Das wäre vielleicht was für eine Stahlkorbkonstruktion.
Nochmal, ich finde das ganze sehr reizvoll. Ideal wäre es, einen fertigen, wertigen Bausatz zu finden, der mit den Gehäusebreiten zurecht kommt und der optisch auch zur Konstruktion passt. Bei so einer Optik kann man auch klanglich ein paar Abstriche machen. Es muss ja nicht das einzige System im Haus sein.
Gruß, Norbert
M.Schopf
Stammgast
#9 erstellt: 26. Aug 2012, 13:00
danke für die Hilfe. Ja, das Gehäuse wird neue Füße und eine Bodenplatte bekommen.

Das Gehäuse ist geschlossen. Und zwar nahezu luftdicht. Selbst die schrauben wurden mit Silikon abgedichtet. Die Chassis ebenfalls. Die interessante Frage lautet: bei einem offenem Gehäuse braucht ein 30 cm bass etwa 65 L Volumen. Und da die Wände der Box komplett mit Akustik lack überzogen sind, schätze ich da s bass Volumen auf 35 l, das Volumen des Mitteltöners auf 1 bis 2 Liter. Das Gehäuse ist sehr schwer und durch den cm dicken Akustik lack bis auf den hals nicht vibrationsfreudig. Da habe ich Probleme mit den Chassis. Ich wollte welche von Swans nehmen. Die sind gut und günstig. Aber der Mitteltöner braucht da 6 Liter im offenen Gehäuse. Mein Problem ist, wie viel braucht er im geschlossenen Gehäuse. Das wäre interessant. die unterschiedlichen Volumen für offen und geschlossen. Da weiß ich nicht weiter. Wenn ich Ca 35 für den bass und 1 bis 2 Liter für den Mitteltöner geschlossen zur Verfügung habe. Da ist mein Problem. Da Swans keinen so kleinen Mitteltöner hat, der Swans Mitteltöner arbeitet doch im offenen Gehäuse bei 6 Liter.


[Beitrag von M.Schopf am 26. Aug 2012, 13:05 bearbeitet]
onkelbobt1000
Stammgast
#10 erstellt: 26. Aug 2012, 13:13
Die Gehäuse haben was von Steampunk.
Mach doch ein Linearray mit aktiv-Bass draus.
M.Schopf
Stammgast
#11 erstellt: 26. Aug 2012, 13:26
Ändert nix an meiner Chassis Problematik, oder etwa doch?
qawa
Stammgast
#12 erstellt: 26. Aug 2012, 14:46
Ja,ja, zu den Chassis!
Kann man davon ausgehen, dass sie im Erst-Zustand gut geklungen haben? Gibts Erfahrungsberichte?
Isophon ist ja nun nicht der schlechtklingendste Name auf dem Markt.
Wie sehense denn aus? Sicken sind ersetzbar und Einige kriegen bei Isophon- Bässen und MTs feuchte Augen und Speichelfluss!
(Ich kenn sie leider nicht aus eigener Erfahrung, diese Chassis.)
Wie war denn die Weiche aufgebaut? Vertrauenserweckend oder Fertigweiche von der Stange?
Was ist jetzt überhaupt oben in der Spitze drin?
Gibts noch ein paar Fotos?
Gruß, Norbert.
PS: Ich glaube im MT-Gehäuse könnte schon ein wenig mehr Luft sein als 2 Liter. Wenn der MT nicht zu tief angekoppelt wird, sollte das aber nicht das große Problem sein.
M.Schopf
Stammgast
#13 erstellt: 26. Aug 2012, 22:16
Also, Die Frequenzweiche ist die fw 5 8R von isophon. Alles sehr sauber in einem separaten Gehäuse. Zusätzlich war ein Equalizer von ADC dabei, der Sound Shaper one Ten.
Hier ein paar Bilder....

So sahen die Boxen vor der Abnahme des Staubschutzgitters aus
IMAG0386

Inneneinblick in die Freuquenzweichen von Isophon FW 8 R mit ausgelaufenem Elko
IMAG0387_BURST002

Der Elko im Detail
IMAG0388


[Beitrag von M.Schopf am 26. Aug 2012, 22:24 bearbeitet]
qawa
Stammgast
#14 erstellt: 27. Aug 2012, 09:47
Hallo M.Schopf,
ich habe hier im Forum einen Thread gefunden:

psm120

Der Mitteltöner bekommt dort viel Lob. Ausserdem scheinen einige ihn mit Erfolg verbaut zu haben.vielleicht bekommt man da ja noch Feedback.
Es wäre ja auf jeden fall ne Möglichkeit, die Sicken zu ersetzen und den Urzustand wieder herzustellen und zu schauen, was dabei herauskommt. Sind die Chassis denn elektrisch in Ordnung, besonders die Konusse? Wenns nicht klappt sollten die Chassis das investierte Geld beim Verkauf wieder hereinbringen, denke ich. Dann kann man über Anderes nachdenken.
Sag nochmal: Sind es 4 Wege? Sind es 4 (Super-)Hochtöner in Line-Array über einer Kalotte (wie groß)?
Für 4 Wege ist die Weiche sehr einfach gehalten, ausgelaufene Elkos verbessern die Funktion auch nicht.
Erszmal keine Zeit mehr,
Gruß, Norbert.
VanAy
Inventar
#15 erstellt: 27. Aug 2012, 10:14
Das müsste diese 3-Wege Weiche sein:

fw5
Quelle: Isophon Handelsprogramm 1978
qawa
Stammgast
#16 erstellt: 28. Aug 2012, 10:17
Dank an VanAy,
das Isophon-Archiev ist ein Quell der Freude. Im 84er Programm werden auch einige Chassis-Parameter serviert.
Die Weiche wirkt nun wenig vertrauenserweckend: Standartweiche mit 6dB Filtern, nur 12dB im HT-Kanal - 3-Wege.
Meine Frage nun: Was tun die 4 Konus-Chassis im Hals der Gehäuse-Kalebasse? Wie sind sie verschaltet?
Zur weiteren Verwendung würde ich sie als "Dummies" einfach drinlassen - ohne sie anzuschließen.
Was bleibt, wäre ein 3-Wege-System. Was nun tun?
1. Weg, vielleicht der Königsweg: Man sucht nach einem fertigen guten Bausatz, der folgende Anforderungen erfüllt:
Mitteltöner und vor allen Dingen Tieftöner kommen mit dem gegebenen Volumen zurecht. Ich halte da den MT für weniger empfindlich und auch die Volumenannahme für das MT-Gehäuse für zu niedrig.
Der Bausatz ist für eine ähnliche Schallwanddimensionen vorgesehen. Man beachte die unterschiedlichen Breiten bei Bass und MT.
Die Chassis brauchen ähnliche Schallwandausschnitte, um das schöne Gehäuse nicht zu verhunzen, und passen auch optisch.
OK, es gibt eine Abdeckung, aber trotzdem.!
Diese Unterfangen halte ich für schwierig, besonders, da so große Chassis heutzutage doch größere Gehäuse bekommen.

Weg 2: Chassis reparieren, wenn möglich,
eventuell Hochtöner ersetzen,
neue Weiche erstellen. Und da wirds aufwändig!
Neue Weiche braucht Messzeug und Erfahrung! Oder es wird eine Dauerbaustelle.
Es gibt da einen Weichenvorschlag für den psm120/8, aber das ist eben nicht Alles. Da ist eben auch die Frage nach der Schallwandgröße.
Es bleibt schwierig,
Norbert.
M.Schopf
Stammgast
#17 erstellt: 28. Aug 2012, 12:08
ich habe gestern heute 2 Uhr in der Nacht gebrütet. Aber, alle 30 cm Bässe wollen zwischen 65 und 135 L haben. Ich bin kann aber keinen bass mit 30 cm und kleinem Volumen finden. Das geht nicht. Es sei denn ich lasse mir was einfallen. Und veränderte das Gehäuse komplett. Ich werde mal nachmessen, und das Volumen ausmessen, indem ich da was reinstreue. Danach muss ich sehen. Ob ich so viel Volume wie nötig habe
herr_der_ringe
Inventar
#18 erstellt: 28. Aug 2012, 13:17
beim ersten bild siehts so aus, als wär das gehäuse horizontal getrennt?
was ist eigentlich da drunter? könnte man dieses volumen irgendwie nutzbar machen?
oerk
Stammgast
#19 erstellt: 28. Aug 2012, 14:38

M.Schopf schrieb:
ich habe gestern heute 2 Uhr in der Nacht gebrütet. Aber, alle 30 cm Bässe wollen zwischen 65 und 135 L haben. Ich bin kann aber keinen bass mit 30 cm und kleinem Volumen finden. Das geht nicht. Es sei denn ich lasse mir was einfallen. Und veränderte das Gehäuse komplett. Ich werde mal nachmessen, und das Volumen ausmessen, indem ich da was reinstreue. Danach muss ich sehen. Ob ich so viel Volume wie nötig habe


Kannst du Weichen entwickeln, hast du Messequipment? Falls nein, würde ich mir erstmal keine Gedanken über ein passendes Chassis machen, sondern mir jemanden suchen, der das kann.

Ohne messen zu können bleibt dir eigentlich nur die Option, einen passenden Bausatz zu suchen.

Ich persönlich würde versuchen, die Volumen der HT- und MT-Kammern zu kombinieren, eine neue Schallwand aufsetzen, und ein Line-Array mit 5-7 Breitbändern draus machen. Das Bassgehäuse auf Bassreflex umbauen, dann klappts auch mit weniger Volumen, und als aktiven Sub ankoppeln.
M.Schopf
Stammgast
#20 erstellt: 28. Aug 2012, 15:46
Was braucht Mann zum einmessen denn. Messmikrofon pc, Software. Naja, kriege ich das nicht irgendwie hin? Und dann dir weiche so konstruieren, das es angepasst dann auch passt
oerk
Stammgast
#21 erstellt: 28. Aug 2012, 16:53
...plus Wissen und Erfahrung, und das weiß ich nicht mal aus eigener Erfahrung. Hohes Frustpotenzial mitbringen.
M.Schopf
Stammgast
#22 erstellt: 29. Aug 2012, 07:30
Ok, in der Theorie und wahrscheinlich in der Praxis haben sehr viele Faktoren Einfluss auf den Klang:

1. Frequenzgang
Soll linear sein, Schwankungen werden deutlich wahrgenommen, da es sich um eine Logarithmische Skala handelt, somit habe ich nur wenig Spielraum, kann mit equaliizer eingestellt werden

2. Boxvolumen
Jedes Chassis braucht, eigentlich seine eigene Kammer. Das Volumen und die räumliche Geometrie beeinflussen die Schwingung der Membran.

3. Phasengang
Der Phasengang muß besonders an den Weichenübergängen ausgeglichen werden, da sonst eine Auslöschung der Welle, Amplifikation oder Verminderung der Welle entsteht, das beeinflusst die Laufzeiten. Diese sind frequenzabhängig.

4. Der Raum
Beeinflusst durch Reflexion der Wellen die Messung.

5. Das Messmikrofon
Ist selbst nicht ganz linear
oerk
Stammgast
#23 erstellt: 29. Aug 2012, 13:23

M.Schopf schrieb:
5. Das Messmikrofon
Ist selbst nicht ganz linear


Kann man für wenig Geld kalibrieren lassen, das sollte deine kleinste Sorge sein.
qawa
Stammgast
#24 erstellt: 29. Aug 2012, 19:40
Nachfrage:
reperatur von Mittel- und Tieftöner ist grundsätzlich keine Option?
Gruß, Norbert.
DerHeldvomFeld
Stammgast
#25 erstellt: 29. Aug 2012, 23:06
Wenn es nur die Sicken sind würde ich das im jedenfall der Neuentwicklung vorziehen, Die Weiche müsste man auch wieder aufrischen/neubauen können, I.d.R. müssen nur die Kondensatoren ausgetauscht werden.

Edit: Wenn das ein Bausatz war, wurde bei der Weichenentwicklung von dem Gehäuse ausgegangen, was du nun hast ?!
Ansonsten passt die Weiche nämlich auch nicht wirklich...


[Beitrag von DerHeldvomFeld am 29. Aug 2012, 23:08 bearbeitet]
M.Schopf
Stammgast
#26 erstellt: 29. Aug 2012, 23:37
Die Weiche ist eine 3 Wege weiche. Ich habe aber 4 Chassis Typen drin. Und das finde ich komisch. Die 4 Hochtöner sind zu einem Array zusammengesetzt. Aber ich glaube, die Weiche sieht sowas nicht vor, den n es ist eine Standard Weiche. Daher bin ich skeptisch. Es sind Isophon Bauteile, allesamt, aber ich glaube die 4 Hochtöner waren so nicht vorgesehen. Ich glaube die Volumen sind einigermaßen abgemessen worden. Aber an eine Abmessung der Frequenz glaube ich nicht. Schon gar nicht an die Laufzeit Korrektur, oder an die Linearität. Ich wäre sogar bereit, Messmikrofon, digitale Frequenzweiche mit Laufzeit Korrektur zu kaufen.


[Beitrag von M.Schopf am 30. Aug 2012, 07:07 bearbeitet]
qawa
Stammgast
#27 erstellt: 30. Aug 2012, 10:46
Hallo nochmal,
das mit den 4 Hochtönern oder Breibändern halte ich auch schlicht für Murks. Ich würde sie nicht ansteuern und drinlassen, um die Löcher zu verschliessen.
30er-Bässe, die in kleinen geschlossenen Gehäusen laufen, gibts schon. Zufällig gestolpert bin ich über den
Audaphon Tieftöner AC 300/75C2C bei Strassacker. Sonst wäre der PA-Bereich eine Fundgrube.
Einbauresonanzen liegen dann bei etwa 50 Hz. Der Audaphon soll Bassreflex dagegen 26Hz in 150l machen. Ansonsten halten die sich mit Informationen aber vornehm zurück. Außer beim Preis: 300 €.
Bassreflex ist in der Regel größer als geschlossen, geht aber tiefer runter. Dafür fällt "Geschlossen" der Schalldruck nur allmählich ab und 50 Hz sind nicht so tiefbassarm, wie sie im ersten Moment scheinen.
Bleibt trotzdem das Weichenproblem. Der 6dB-Standarttyp, der drin war, wird wohl keinem besseren Chassis gerecht. Übergangsfrequenzen liegen wohl für den MT auf jeden Fall zu hoch und den Tieftöner, welchen auch immer, wird sie kaum bändigen. Aber das war wohl im Baujahr "auf der Höhe der Zeit". Das wurde häufig so gemacht, damals.
"Laufzeitkorrektur" ist glaub ich ein Ziel, das etwas hochgesteckt ist.
Oder funktioniert das alles mit digitalen Weichen wirklich so einfach? Kenn mich da nicht aus.
Gruß, Norbert.
qawa
Stammgast
#28 erstellt: 15. Sep 2012, 09:25
Hallo,
was ist aus den schicken Kalebassen geworden, was aus den Chassis?
Gruß, Norbert.
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