Problem bei Gleichspannungs Offset an HK 680

Hallo,

evtl. hat das Poti einen Wackler. Reagiert es denn sauber und feinfühlig?


Gruß
Bernhard

Das Poti habe ich schon erneuert. Das Problem ist aber gleich geblieben. Die kleinen Transistoren die neben dem Poti angebracht sind sind ca.40-50 Grad warm,kühle ich die mit dem finger ändert sich die Spannung ebenfalls. Was meinst Du zu dem Schwanken der Spannung?

Am rechten Kanal habe ich das gleiche Problem
Braucht von euch jemand den Schaltplan um mir zu helfen?

Hallo,

im rechten Kanal hast du aber gar nichts verändert?
Eine Folge der Reparatur (z.B. durch "falsche" Bauteile) können wir also ausschließen?

Das Schwanken ist schon komisch.
Wie schnell schwankt es denn?

Ich meine theoretisch könnte diese niederfrequente Wechselspannung auch schon über den Koppelelko von der Klangregelstufe kommen. Die Koppel-Cs sind mit 100µF (C401/C402) aus meiner Sicht deutlich zu groß geraten.
Die würden bei 27k Eingangswiderstand erst weit unterhalb 1Hz abschneiden!

Gruß
Bernhard

Moin,
eine so kleine Gleichspannung am Ausgang ist vollkommen normal und kein Problem. Die Endverstaerker sind Gleichstromverstaerker und als solche nur mit Schwierigkeiten vollkommen driftfrei zu bekommen. Solange die Gleichspannung am Ausgang nicht dauerhaft deutlich in den dreistelligen Bereich laeuft, ist der Verstaerker in Ordnung.

Die in der Anleitung genannten 10mV halte ich fuer etwas sehr optimistisch. Das Schwanken der Spannung deutet auf das vorhandensein einer sehr niederfrequenten Stoerspannung hin, die Ursache dafuer ist unklar. Man koennte versuchen, mit Kaeltespray die empfindlichsten Bauteile zu finden, die Frage ist nur, ob deren Tausch die Drift beseitigt. Gerade Transistoren sind sehr temperaturempfindlich, eine starke Gegenkopplung muss im Endverstaerker dafuer sorgen, dass er nicht durchgeht. Transitoren leiten immer besser, je waermer sie werden. Daher muss man deren thermisches Durchgehen verhindern.

Dass das Kuehlen der beiden Transistoren die Gleichspannung am Ausgang aendert, ist daher nachvollziehbar. Moeglicherweise ist die Drift kleiner, wenn man beide Transistoren auf gleicher Temperatur haelt. Die Offsetspannung am Ausgang wird mit Q401/403 "gemacht", es ist der Differenzverstaerker im Eingang des Endverstaerkers. Er arbeitet am stabilsten, wenn man beide Transistoren auf gleicher Temperatur haelt, daher werden hier oft auch Doppeltransistoren eingesetzt, die beide Systeme auf einem Kristall haben. Allerdings werden diese beiden Transistoren kaum warm. Die Chance haben eher Q409/411, die eine Konstantstromquelle zum Betrieb des Differenzverstaerkers bilden. Q481 stabilisiert die Betriebsspannung des ganzen Differenzverstaerkers. Die Konstantstromquellen koennen ueber Q15/16 an- oder abgeschaltet werden, gehoert wohl zur Muting der Ein-/Auschaltgeraeuschunterdrueckung und Ueberlastschutz, der Verstaerker hat kein Lautsprecherschutzrelais.

Edit: @Bert,
die Groesse der Eingangskoppelkondensatoren ist mir auch aufgefallen. Wenn die Stufen davor leicht "schwimmen", schlaegt das auch in den Endverstaerker durch.
73
Peter

Hallo!
Ich habe am rechten Kanal nichts gemacht. Das einzige was ich am linken und rechten Kanal verändert habe ist dass ich die Netzteilelkos erneuert habe. 59v 8200 uf elna raus, 63v 10000uf nippon rein. Das schwanken ist in etwa 10 mv die sekunde nach oben und nach unten. die maximale abweichung waren bis jetzt von -20mv bis +80mv(nach 15min mit Last +140mv).Ich habe auch noch einen anderen HK 680 hier bei dem sind beide Kanäle auf -11 mv justiert und das gleichbleibend. An welchen Punkten ist es am sinnvollsten Vergleichsmessungen zu machen? Service Manual habe ich da.

Gruss Frank

Hallo,

nun, wie gesagt, bei Schwankungen im Bereich von 1s sind auch die Koppelelkos am Eingang der Endstufe keine Barriere.
Das kann auch von weiter vorne kommen.

Und die Endstufe müßte 46fach verstärken.
[(R445 / (R497+R499) +1 = (27k / 599R) = 46]
Auch für DC. Es gibt keinen Fußpunkt-Kondensator an der Gegenkopplung. Sowas ist äußerst schwer DC-frei zu kriegen!

D.h. du müßtest erst mal schauen, dass am Eingang der Endstufe keine Schwankungen im Bereich dem von Dir gemessenen Werte geteilt durch 46 anliegen. Das wären dann Signale im Bereich um oder unter 1mV -> keine Chance!!

Du könntest höchstens mal an TM401 die Signale direkt am Stecker auf Masse kurzschließen. Löten. Und den Stecker ziehen. Um den Einfluß der Vorstufen ausschließen zu können.

Ansonsten schließe ich mich Peter an. 20mV ist einfach gar nichts. Und die Fehlersuche dürfte äußerst aufwendig werden.

Gruß
Bernhard

Hallo! Vielen Dank für euere Tipps. Ich habe mir heute aus der Firma ein gutes Messgerät mit nach Hause genommen und ich werde morgen nachmittag das Gerät nochmals mit euren Tipps überprüfen.
@ Bertl
Bist Du morgen am späten Nachmittag hier im Forum? Dann habe ich das Gerät geöffnet,mit Schaltplan und mit ordentlichem Messgerät vor mir liegen.

Gruss Frank

Hallo Frank, Bernhard und Peter,

eigentlich habe ich nichts hinzuzufügen, aber Offset-Themen interessieren mich einfach

Daher habe ich mal kurz versucht, Eure Diskussion am Schaltplan nachzuvollziehen und dabei eine Zeichnung angefertigt.
Hier zeigt sich nämlich, dass HiFi-Ingenieure gelegentlich auch mal das Lehrbuch ignorieren: Fest eingestellte Offsetkompensation sollte man nicht verwenden, weil man die Drift nicht in den Griff bekommt.

Tja, beim Harman Kardon HK680 scheint genau dies wissentlich in riskiert worden zu sein. Offset Drift "as designd".



Ich hoffe, das hilft bei der Einschätzung des Problems.
Peter hat denke ich mit der termischen Kopplung der beiden Eingangstransistoren einen guten Hinweis gegeben.

Noch ein Tipp: Wenn C401 ausgetauscht wird, dann unbedingt gegen einen Folienkondensator (2,2µF WIMA MKS-2 sind noch schön klein). Dann klingt es auch gleich besser

Gruß
Johannes

Hallo Johannes,

es gibt ja "hochwertige" Verstärker, die vollends DC-gekoppelt sind. Wo also auch noch C401 fehlen würde.
Für mich scheint es so, als ob dieser Harman schon halb auf dem Wege zur DC-Kopplung liegt.

Drift vorprogrammiert, wie du sagst!

Nun, interessant ist vielleicht schon noch die Kompensationsschaltung.
Sie bietet ja die Möglichkeit, mit VR481 auf den invertierenden Eingang einzugreifen.
Aber nur in negativer Richtung (in Bezug auf den inv. Eingang).
Man kann mit dem Poti nur einstellen, wie viel negative Spannung vor R495 anliegt!

Die Erklärung ist, dass in den (NPN-)Eingangstransistor Q401 ein Strom hineinfließt, ebenso wie in den sein Pendant Q403.
Nur dass der Basiswiderstand für Q401 27k beträgt, und für Q403 nur ca. 600Ohm.
D.h. das an der Basis von Q401 immer eine etwas negative Spannung anliegen wird. An Q403 zwar auch, aber eben vieel weniger. Nur deshalb kann diese Kompensation funktionieren, die ja nur in einer Polarität einstellbar ist.

Gruß
Bernhard

Ja, alles richtig.

Im Grunde wird mit der Justage des Trimmers VR481 der Basistrom des (-) Eingangstransistors am Verstärker so eingestellt, dass er den Eingangsstrom auf der (+) Seite ausgleicht und auch noch eventuelle Ungleichheiten der beiden Eingangstransistoren. Da geht es um Mikro-Ampere, also sehr sensibel.

Das ist aber eben eine statische Einstellung, keine aktive Regelung wie es ein DC-Servo Verstärker hätte.

Wenn Temperatureffekte im Betrieb die Verstärkungsfaktoren bei den Eingangstransistoren (und nicht nur bei diesen) langsam verändern, dann driftet die statische Einstellung einseitig um ein paar Mikro-Ampere davon und am Ausgang entstehen einige Millivolt Offset.

Gruß
Johannes

Hallo Leute!
So jetzt bin ich ein wenig schlauer. Habe heute den Verstärker unter betriebsbedingungen nochmals unter die Lupe genommen.Der Drift der DC-Spannung am Ausgang kommt vom thermischen Einfluss auf Q 405 und Q407 am linken Kanal und Q406 und Q408 am rechten Kanal. Diese Transistoren sind in etwa 50-60 Grad warm.Alle anderen Transistoren haben meinen Versuchen nach keine thermische Einwirkung auf die DC am LS Ausgang. Wenn ich diese nur mit dem Finger kühle sind schon etwa 30mv Drift. Wenn ich diese mit einem feuchten Wattestäbchen kühle sind etwa 100 mv Drift vorhanden.Mache ich den Verstärker neu an sind diese Transistoren ja kalt. da habe ich an den LS Anschlüssen etwa +300mv anstehen. Nach etwa 20 sek sind es nur noch +90 mv.Wenn der Verstärker dann etwas warm ist (normale Zimmerlautstärke beim Fernsehen) nach etwa 1 Stunde sind es am LS Ausgang ca.+50 mv. Heute morgen als meine bessere Hälfte unter der Dusche war musste der Verstärker mit 2 Ohm Last etwa 10 min zeigen was er kann.(kurz vorm clippen der Endstufen)Das Wandregal war dann auch mal wieder frei von Gläsern . Nach dieser Tortour hatte der Amp am LS Ausgang -55mv. Danach den Verstärker an gelassen,nach etwa 2 Stunden normaler lautstärke hatte ich wieder +30mv gemessen. Der Ruhestrom Idling Current ändert sich ebenfalls mit dem kühlen und erwärmen von den Transistoren Q405,407,406,408.Ich gebe mich nun einfach damit ab dass ich es nicht auf +-10mv einstellen kann da eben jede noch so kleine Temperaturänderung an Q405/407 und Q406/408 einen Drift bewirkt.
Widerspricht mir da jemand? Hat jemand noch eine andere Lösung?

Hallo Frank,

da will ich im Prinzip nicht widersprechen.
Die Schaltung arbeitet offensichtlich wie beabsichtigt.

Vorteil dieser Schaltung ist ja auch, dass man den Kondensator in der Über-alles-Gegenkopplung nicht hat, der die Gleichspannung blockiert. Das bringt klangliche Vorteile.

Man könnte noch versuchen, den Offset bei normaler Nutzung auf Null einzustellen, so dass es dann in den meisten Fällen passt. Das scheint jetzt aber schon so einigermaßen zu stimmen.

Selbst wenn man die Schaltung modifizieren möchte, um einen herkömmlichen Gleichspannungs-Blocker Kondensator in der Gegenkopplungsschleife einzubauen, dann wäre das nicht einfach machbar, weil in diesem Verstärker noch ein paar weitere Schaltungstricks dabei sind (auf der Zeichnung weggelassen), die einen Gleichspannungspunkt einstellen und evtl. auch eine weitere Form der Gegenkopplung darstellen (Abgriff zwischen R497 und R499).

Wenn man ganz viel Aufwand treiben möchte, könnte man mit einem Operationsverstärker und einer kleinen Schaltung dazu einen DC-Servo selber implementieren und den Trimmer-Zweig rausnehmen (R495, R493, VR481). Aber das würde einen eigenen Thread füllen

Also lass es wie es ist, wenn Du mich fragst. Der Klang dürfte ja ganz gut sein und das zählt.

Apropos Klang: Der Tipp, den Koppel-Elko C401 zu ersetzen war ernst gemeint. Du würdest es nicht bereuen. Sogar schon die Parallelschaltung einer Folie könnte hier was bringen.
Aber das ist eine andere Geschichte und passt vielleicht nicht in diesen Thread.

- Poetry2me

Hallo Poetry2me!
Ich lasse das mit den einstellungen jetzt so wie es ist. Der Klang des Geräts ist sehr sehr gut und Leistung ist auch da. Das mit dem Kondensator werde ich machen. Sag mir bitte nochmal genau welchen ich einsetzen soll.(ich bestelle immer beim Reichelt). Dass ich die Netzteilelkos von 8200 auf 10000 uf erhöht habe sollte auch kein problem darstellen,oder?
Grüsse
Frank

Hallo Poetry2me!
Mir ist gerade noch etwas eingefallen. Bevor ich die Eingangsbeschaltung ändere musst Du wissen, ich betreibe zwei HK 680 Endstufen eingangsseitig parallel. Das Signal stammt aus der Vorstufe des "Problemverstärkers". Ist es also ratsam bei beiden HK 680 den Koppel Elko zu tauschen? Soll ich,da beide IMMER parallel laufen,noch etwas ändern? Eingangsimpedanz oder ähnliches?
Grüsse Frank

Hallo Frank,

was die Änderung der Koppel-Kondensatoren in Verbindung mit parallelheschalteten Endstufeneingängen angeht, kann ich Dich beruhigen. Das dürfte sich nicht auswirken. (Wenn dann eher hilfreich, da eine kleinere Kapazität auch die Quasi-Gleichspannungs-Anteile rausnimmt und die Quelle weniger belastet.)

Komme gerade nicht mehr an den Schaltplan ran, aber soviel sei gesagt: Der Ausgang der vorherigen Stufe sieht dann nicht 27k sondern 13,5k, was immer noch im völlig handelsüblichen Bereich für Eingangswiderstände liegt.

Die Folien-Kondesatoren, die ich wegen der kleinen Bauform empfehle, sind WIMA MKS-2, das ist eine Baureihe, die immer stehend ("radial") und immer mit Rasterabstand 5mm geliefert ist. Der Typ MKS ist Polyesterfolie, was klanglich noch nicht das Nirvana ist, aber schon sehr gut.
Reichelt hat MKS-2 (Vorsicht, nicht MKS-02):
Reichelt WIMA MKS-2 Kondensator 2,2µF 5%
Vorher auf der Platine prüfen, ob die Abmessungen passen.

Die Kapazität von 2,2µF ergibt mit dem 27k Eingangswiderstand eine untere Grenzfrequenz von ca. 3 Hz. Das sollte beruhigend tief liegen.

Gutes Gelingen!

- Poetry2me

Hi Leute,Hi Poetry2me!

Wenn ich die beiden Kondensatoren C401 und C 402 getauscht habe,muss ich dann den Ruhestrom und den DC-Offset neu einstellen? Oder hat das Wechseln keinen Einfluss auf die Einstellungen?

Gruss Frank

Hallo Frank,

auf den Ruhestrom hat das keinen Einfluß. Da mußt du nicht nochmal ran.
Auf den DC-Offset könnte es schon Einfluß haben.
Die alten Elkos könnten eine kleine permanente Restspannung gehalten haben (wenige mV), was du jetzt per Offset-Abgleich ausgeregelt hättest. Oder Leckstrom.

-> DC-Offset unbedingt nochmal prüfen und ggfs nachstellen!

Gruß
Bernhard

yep

So,die Folienkondensatoren habe ich heute verbaut. Es hat alles wunderbar funktioniert.Klang ist Perfekt,ob er sich zu den Elkos verändert hat weiss ich nicht,hab ja nun keine Vergleichsmöglichkeit mehr.Ich hoffe hab den Verstärkern was gutes getan.
Gruss Frank

Es hat alles wunderbar funktioniert.Klang ist Perfekt,... Ich hoffe hab den Verstärkern was gutes getan.

Da bin ich ganz sicher, dass es gut war.

Nachweis der Verbesserung ist natürlich schwierig, da gebe ich Dir Recht. Es könnte höchstens sein, dass Du bei Musikstücken, die Du gut kennst, plötzlich Veränderungen feststellst. Aber man muss ja auch sich selbst misstrauen bei Höreindrücken.

Einen echten "Aha-Effekt" hat man nur, wenn man mehrere Elkos im Signalweg gegen Folien austauscht.

Falls Du doch noch einen Effekt bemerkst, und sei es nur sehr vage, dann würde mich das natürlich interessieren

- Poetry2me

Sind beim HK 680 noch weitere Elkos im Signalweg? Wenn ja welche,und durch was soll ich diese ersetzen? Gruss Frank

Du willst es wirklich wissen?
OK.

Weitere Elkos außer C401 & C402, die beim HK680 im Signalweg liegen, sind alle im Tone Amp (Klangregelung und Pre-Out Treiber, diskret aufgebaut aus drei Transistoren):

C501 & C502: 10µF/50V Eingangskoppelkondesnator

C507 & C508: 47µF/16V Ausgangskoppelkondensator

C517 & C518: 22µF/25V Gegenkoppplung Gleichspannungsblocker

Nun sind das alles welche mit höherer Kapazität, die man nicht ohne weiteres in Folie bekommt bzw. dann mechanisch definitiv nicht mehr 1:1 passen. Am ehesten noch der 10µ Kondensator.

Welche Möglichkeiten hat man also?

1. Trotzdem die vergleichsweis riesigen Folienkondensatoren irgendwie reinlöten (den schwierigen Teil lasse ich hier mal weg ;). Sieht schlimm aus, klanglich aber allen Unkenrufen zum Trotz meistens ein voller Erfolg.

2. Die Elkos zumindest mal gegen solche austauschen, die eine höhere Spannung vertragen. Das Dielektrikum ist dann deutlich weniger Verlustbehaftet, was man normalerweise hören sollte. Ist aus der Theorie hergeleitet. Wenn der Platz es erlaubt, gleich bilopare Elkos nehmen, die sind nochmals besser. Dann zusätzlich noch den Schritt 3.

3. Was ich in solchen Fällen schon recht erfolgreich praktiziert habe, ist Folienkondensatoren einfach zusätzlich parallel zu schalten. Und zwar möglichst keine ganz kleinen Kapazitäten (0,1µF), was manche empfehlen, sondern welche im Bereich 1 - 4,7µF was dann noch mechanisch machbar ist, wenn man z.B. Platz unter der Platine nutzt und flache radiale Arten nimmt (z.B. WIMA MKS-4).

Fazit: etwas mehr Aufwand, aber in Summe klanglich mit Effekt.

Platzlich ist es gar kein Problem,das kann ich anpassen. aber wo um alles in der Welt bekomme ich so grosse Folienkondensatoren her? reichelt hat sie nicht. Bürklin? RS? Farnell?

Beschaffung von Kondesnatoren mit hoher Kapazität.

Fangen wir mal "oben" an:

Thel Audioworld audiophile Bauteile

Es gibt eigene "Audio Konsatorenschmieden", wie z.B. Mundorf
Mundorf Kondensatoren

Man kann aber auch die Anbieter von Lautsprecher-Bausätzen bzw. Frequenzweichenbauteilen abfragen, z.B.

Intertechnik Frequenzweichenbauteile Kondensatoren

Gruß
Poetry2me

Noch ein Hinweis zum Angebot der High-End-Kondensatoren, die Du dort vorfinden wirst:

Die besten sind "MKP", welche Polypropylen als Dielektrikum verwenden.

Für den Einbau in hochohmige Elektronikschaltungen (z.B. Klangregelstufe, Tone Amp) sind die darüber hinaus beschriebenen Qualitätsmerkmale (Mikrofonie, besonders niederohmige Stirnkontaktierung und hastdunichtgesehen) nicht so entscheidend. Das braucht man in Frequenzweichen, wo noch richtige Ströme fließen

Wenn ein MKS oder MKT angeboten wird, dann wird hier Polyesterfolie als Dielektrikum verwendet. Solche sind meistens etwas kleiner in der Bauform als MKP und preisgünstiger.
Diese Typen dürften gegenüber Elko immer noch den meisten Unterschied machen. MKS/T versus MKP ist messtechnisch nur noch ein kleiner Unterschied. Was die Puristen empfehlen, brauche ich nicht auszuführen denke ich

Ich habe übrigens schon MKS-4 von WIMA verwendet, weil die je nach Kapazität so schön flach sind und unter die Platine passen. Und die gibt es durchaus bei Reichelt, Conrad und anderen.

Gruß
Poetry2me

Bei Voelkner bin ich fündig geworden. Kann ich für den C507 & C508: 47µF/16V Ausgangskoppelkondensator einen 33uf und 15uf mks4 von wima parallel schalten? Gruss Frank

Ja, das geht.
Du kannst mehrere Kondensatoren parallel schalten. Die Kapazitäten addieren sich ganz einfach.

33µF + 15µF = 48µF wunderbar, leider halt etwas groß, aber solange der Deckel noch draufpasst...

Naja das mit dem Deckel ist beim HK 680 kein Problem,da würde fast das doppelte reinpassen. Eine Frage hab ich ja noch,wenn ich die Kondensatoren nicht auf die Platine bekomme muss ich die wo anders platzieren. kann ich die Kondensatoren dann mit 0,14qmm Schaltlitze von der platine aus anschliessen? Litzenlänge so etwa 20cm. Oder würde sich das dann so negativ auswirken dass ich es lieber sein lassen sollte?

Ja, aber dann die beiden Zuleitungen mit Isolierung führen und unbedingt verdrillen! 20cm ist schon recht lang.

Bei ein- und Auskoppel-kondensator würde es evtl. gehen, weil die an niederohmige Ausgänge angeschlossen sind.
Bei dem Kondensator in der Gegenkopplung würde ich versuchen, die Verbindung kurz zu halten und auch unbedingt ohne Lücke verdrillen, so dass Einstreuungen wenig Angriffsfläche haben.
Ein Trick könnte in solchen "Verlängerungsfällen" noch helfen: An der Stelle auf der Platine, wo man die Verlängerung anschließt, könnte man evtl. noch zusätzlich parallel einen kleinen Folienkondensator direkt anlöten. Das dürfte Schwingungen vorbeugen und das Hochfrequenzverhalten verbessern. Vorschlag hierzu: WIMA MKS-2 1µF (oder mehr), die sind schön klein und passen evtl. noch unter die Platine

Hier was zur Anregung:

Da war definitiv nicht genug Platz im Gerät und auch unter der Platine nicht besonders viel.

Litze 0,14qmm denke ich geht. Draht ist auch gut (siehe Bild).

Ausserdem natürlich die schweren Bauteile irgendwie befestigen (verzurren oder verkleben), so dass bei Bewegung des Gerätes nichts Schlimmes passiert.

- Poetry2me

Hi!
Ich habe mal in den Schaltplan geschaut,kann es sein dass alle Kondensatoren nicht auf der Endstufe liegen? C501 507 und 517 sind in der Vorstufe?! Dann muss ich ja nur einen Verstärker erstmal umrüsten da beide HK 680 Endstufen an nur einer Vorstufe hängen. (Verbunden mittels Y-Kabel) kann ich den 47 uf elko von der ausgangskopplung durch 44 uf wima mks4 ersetzen? oder meinst Du die fehlenden 3 uf sind sehr wichtig?
gruss Frank

Hallo,

ach richtig, Du hattest ja zwei Stereo-Endstufen parallel angeschaltet!

Ja, die genannten Kondensatoren sind alle im Vorverstärker-Teil. Insofern musst Du in Deinem Setup mit Y-Kabel zu den Endstufen nur die eine Vorstufe angehen. Korrekt.

Die Ausgangskapazität der Vorstufe ist mit 47µF sowieso stark überdimensioniert und für beliebige Endstufen-Eingänge konzipiert. Hier bei Dir wird der Eingangswiderstand für zwei parallele Eingänge bei 27k/2 = 13,5kOhm liegen, was noch hoch genug ist, um z.B. mit 4,7µF schon eine richtig tiefe untere Grenzfrequenz (2Hz)) zu erzeugen. Insofern sind 44µ in dieser Konstellation sogar mehr als genug. Evtl. sind sogar 10-15µF schon zufriedenstellend. Habe schon Vorstufen mit 15µF Ausgangskapazität gesehen.

Im Grunde könntest Du dann auch auf die Eingangs-Kondensatoren der Endstufe sogar verzichten, da --wohlgemerkt in Deiner Konstellation-- immer der Ausgangskondensator der Vorstufe davor liegt und folglich alle Gleichspannung geblockt sind. Sorry, genau die hattest Du ja gerade erst erfolgreich getauscht . Kannst es ja dann ausprobieren, die einfach mal zu überbrücken.


- Poetry2me

Bin weiter gespannt

Hallo!
Mein Chef hat heute hoffentlich die Kondensatoren (2x10uf mks4 und 6x22uf mks4) beim Reichelt mitbestellt.Wenn ich glück hab sind die morgen da,dann werd ich die am Sonntag,Montag oder Dienstag reinlöten. Wenn nich,dann halt nächstes Wochenende. Bin ja auch mal gespannt wo ich die Monster unterbringe. Wenn die für die Gegenkopplung nicht ortsnah untergebracht werden können,werde ich abgeschirmte Einzelader verwenden und den schirm einseitg auf masse löten. Ich hoffe das wird helfen um Störungen zu vermeiden.

Helau!
Die Kondensatoren sind alle getauscht,Patient lebt noch!
Der Klang ist klarer die höhen etwas stärker als vorher. Der Verstärker ist NOCH ETWAS natürlicher geworden.(meine Empfindung). Morgen wird Leistungscheck gemacht. Hat hier sonst noch jemand einen Elko-freien Verstärker?

GRATULATION zur erfolgreichen Modifikation!

Deine Beschreibung der Klangunterschiede durch das Tuning kann ich absolut nachvollziehen. Wenn so viele Elkos gegen Folien getauscht wurden, dann ist das, als ob man einen Vorhang aufzieht, wahrnehmbar auch ohne direkten A/B-Vergleich.

Die Höhen erscheinen in der Tat kräftiger bzw. "strahlender" und die Mitten sind sauberer. Das habe ich häufig bei vertrauter Musik mit Klavier oder Vibraphon nachvollziehen können. Insgesamt verbessert sich die räumliche Auflösung. Auch im Bass verändert sich nach meiner Erfahrung etwas, da er strammer und konturierter wird.

Diese Erfahrung habe ich schon mit verschiedenen Geräten gemacht. Vom Tapedeck über Verstärker bis hin zum Kopfhörerverstärker.

Mich würde es ebenfalls interessieren, ob andere solche Erfahrungen bestätigen können.

Ansonsten erst mal viel Spaß beim hören !!!


Gruß
- Poetry2me

... na, dann auch von meiner Seite Gratulation!

Gruß
Bernhard

Hier noch mal ein Bild der Tone Control Amp Schaltung mit Kennzeichnung der modifizierten Kondensatoren.


Würde mich über einen abschließenden Erfahrungsbericht nach Modifikation freuen.

- Poetry2me

Hallo!
Die Arbeit hat sich gelohnt. Im Zimmerlautstärkebereich ist schon ein klareres Klangbild vorhanden. Wenn man die Lautstärke nach oben zieht wird es noch deutlicher.Es ist schwer zu beschreiben. Ich sage es so: Der Klang ist klarer,natürlicher.... wie soll ich sagen... bei einem guten Live Titel meint man dass man mittendrin ist, vorher war das nicht ganz so gut. Wirklich! Ich schwör!!!
Die Bässe sind ebenso nicht schlechter sondern eher etwas "trockener" geworden,was ich sehr begrüsse.
Abschliessend ist zu sagen, es ist zwar schwer zu glauben dass man an einem HK 680 noch klanglich viel verbessern kann da er für mich einer der besten Vollverstärker (in der Preisklasse natürlich(100-180€))ist, aber es geht!!! Das Ding ist nun keine 2 mehr sondern eine 1/2.

Ich versuche das Ding noch weiter zu verbessern, ich weiss nicht ob das Sinn macht
Stichwort Dämpfungsfaktor. Der soll bei dem Gerät so etwa bei 80 liegen. Soweit ich weiss ist das nichts anderes als der innenwiderstand der Endstufe. Den könnte ich meiner Meinung nach um gut 0,0275 Ohm verringern wenn ich die ganzen 0,75qmm Lautsprecherlitzen die zum a-b-ab schalter gehen und hinten auf die Lautsprecherklemmen gehen entferne und durch 4qmm ersetze. Den a-b-ab schalter umgehen und direkt von der endstufe auf die LS-Anschlüsse. Bringt das was?
die LS-Kabel ca.4,5m lang habe ich auf 6qmm erweitert. Vorher waren es 2,5qmm. das brachte bei viel Bass und hohem Pegel sehr viel,Verzerrungen im sehr hohen Pegel wurden weniger!
Was meint Ihr dazu?

Hallo frank-jacky,

danke für den Bericht! Freut mich, dass sich die Modifikation bzw. das Tuning auch nach längerem Hören als so deutlicher Erfolg herausstellt.

Dass man da Lust auf "mehr" bekommt, kann ich absolut nachvollziehen

Und mit Verbesserung beim Dämpfungsfaktor habe ich durchaus auch schon meine Erfahrungen gesammelt. Meistens gibt es Verbesserungsmöglichkeiten.

Allerdings ist ein Wert von 80 beim HK680 auch schon ganz ordentlich. Ein Blick auf das Platinen-Layout des "PCB-1 Main Amp" zeigt auch ein durchdachtes Layout mit zentralem Massepunkt, kurzen Wegen und breiten Leiterbahnen für die kritischen Pfade. Das ist wirklich schon recht gut gemacht.

Die Stromversorgung ist pro Kanal mit separaten Trafo-Wicklungen und separaten Gleichrichtern ebenfalls schon beeindruckend strompotent ausgelegt und dürfte eine hervorragende Kanaltrennung haben, was gute Stereo-Darstellung bewirkt.

Was also noch optimieren?
Evtl. sind die internen Kabel tatsächlich noch optimierbar. Auf jeden Fall würde ich die Masseverbindungen von den Lautsprecherklemmen zum Massepunkt zwischen den Sieb-Elkos des jeweiligen Kanals ins Auge fassen. Diese sind am Punkt LCN403 und LCN404 angelötet.
Ob bei so kurzen Verbindungen im Gerät eine Querschnitterhöhung so viel bringt? Ich will es nicht ausschließen, aber es lohnt sich evtl., nach weiteren Möglichkeiten zu suchen.

Man kann die ohnehin schon recht gute Siebkapazität des Netzteiles (pro Kanal 2 x 8200µF) nochmals erhöhen, z.B. auf pro Kanal 2 x 15000µF. Die Gleichrichter sind wahrscheinlich dafür noch ausreichend ausgelegt, da müsste man evtl. mal die Typen überprüfen. Irgendwann gefährdet man allerdings auch die Sicherung durch die hohen Einschaltströme. Bin nicht sicher, ob ich das so empfehlen soll. Schlimmstenfalls hat man ein paar teure Elkos zu viel gekauft und muss wieder zurückbauen.
Wenn es aber klappt, dann kann man in Sachen "trockener Bass" noch eine Verbesserung erwarten, sowie eine bessere Lautsprecherkontrolle, was geringere Verzerrungen bedeuten kann.

So, das ist was mir dazu spontan einfällt.

Gruß Poetry2me

Hallo Leute! Fünf Jahre ist es nun her.... ja der HK 680 läuft noch. Habe nun ein Problem. Wenn die Höhen reingedreht sind und der Lautstärkeregler schnell nach oben gedreht wird schaltet der Verstärker ab. Schutzschaltung. Auch ohne Lautsprecher. Die Endstufe schaltet nicht ab wenn sie von einer anderen Vorstufe versorgt wird. Hat jemand eine idee?

Vermutlich sind in der Vor-/Klangregelstufe Kondensatoren defekt, da nun Gleichspannung zu der Endstufe gelangt.

Das komische dabei ist wenn ich von der Vorstufe in eine andere Endstufe gehe passiert das nicht. Um welche Kondensatoren könnte es sich handeln?

Nun, hört sich dann nicht so plausibel an, da hast du recht.
Andersherum sind in einer externen Endstufe wiederum in den Cincheingängen DC-Entkoppelkondensatoren eingebaut. Wenn nun die Kondensatoren im HK defekt sind, ist es an einem anderen Verstärker also (eigentlich) nicht zu merken, nur im HK selbst.

Nur mal so ins Unreine gedacht:
Könnte das eventuell auch durch ein Schwingen der Tone Amp Stufe passieren? Die Nebensatz "wenn die Höhen reingedreht sind" brachte mich darauf.
Ich würde mal den Tone Defeat Schalter öfter benutzen, die Kontakte freischleifen sozusagen, und schauen, ob sich der Fehler dadurch verändert.
Es sind auch einige Steckverbindungen zum Tone Defeat Schalter im Spiel, die sich innerhalb der Gegenkopplung des Tone Amp befinden.

- Johannes

Ich habe mir die Protection mal angesehen.
Es gibt einen Over Current Sensor Transistor am Ausgang jedes Kanals, aber ich sehe keine Offset Detect Schaltung.

Die eigentliche Betätigung des PROTECT Modus erfolgt via Microcontroller TMP47C200BF auf der PCB-13 INPUT SELCTOR.

Dort wird vor allem mit MUTE reagiert. Dieser Mute dann über Schalttransistoren am Eingang der Endstufe durchgeführt.

Ich kann also momentan nicht verstehen, wie die Auslösung des PROTECT Modus zustande kommt, außer es fließt zu viel Strom.
Sollte es doch zu einem Schwingen kommen?






- Johannes

Hi,
ich würde einfach mal C 92 ersetzen. Als Elko ist er eines der wenigen Teile im Mute Kreis das mit einiger Sicherheit kaputt gehen wird. Ist dessen Kapazität nicht mehr da, sorgen schon kleine Störungen/ ein scharfer Impuls für ein Mute der Endstufen. So etwas könnte dann beim Drehen von Potis passieren. Sollte ich die Schaltung beim kurz drüber sehen falsch verstanden haben, sorry. Aber so ein 25 Volt (Spannung ist nicht besonders wichtig, alles ab 16 V sollte gehen) 47 uF Elko kostet um die 8 Cent... einen Versuch wäre es wert. Außerdem kommst Du gut dran, nur Deckel oben und unten ab. Ist in 10 Minuten erledigt.
Wobei irgendwann der Verstärker wegen besagten Elkos eh das Handtuch werfen wird, weshalb ich mir einfach mal alle vornehmen würde, die Du noch nicht getauscht oder durch Folien ersetzt hast. Wobei die Folien NUR im Signalweg Sinn machen. Normale Elkos halten dann erst mal wieder 25 Jahre...

Übrigens war das zwar fein, das Du damals die Elkos durch gleich große Folien ersetzt hast, nur hast Du da 5x mehr Geld ausgegeben als nötig war. Hättest Du überall 3,3uF genommen, wäre das bereits Overkill gewesen. Denn weniger als 4 Hz wirst Du kaum hören wollen, oder?
Offenbar hat damals bei Harman einer nicht ganz richtig mit R und C Hochpässe berechnen können. Anders lassen sich die viel zu hohen Werte gar nicht erklären. Dazu müssen die mit unglaublichem Sparzwang entwickelt haben.

Gruß!

Hallo zusammen,

ja, das stimmt. Die z.T: viel zu großen Koppel-Elkos legen die Grenzfrequenz zu weit nach unten. Außerdem sind die Leckströme bei großen Elkos ja auch größer!

Gruß
Bernhard

frank-jacky (Beitrag #42) schrieb:

Hallo Leute! Fünf Jahre ist es nun her.... ja der HK 680 läuft noch. Habe nun ein Problem. Wenn die Höhen reingedreht sind und der Lautstärkeregler schnell nach oben gedreht wird schaltet der Verstärker ab. Schutzschaltung. Auch ohne Lautsprecher. Die Endstufe schaltet nicht ab wenn sie von einer anderen Vorstufe versorgt wird. Hat jemand eine idee?

hast Du mal Versuche gemacht, ob das auch passiert...
1. ohne Signal
2. nur auf linkem Kanal ist Signal
3. nur auf rechtem Kanal ist Signal
4. auf beiden Kanälen ist Signal

?