Homöopathie

Ich meinte mit "Forendiskussionen" ja auch Diskussionen in Internet-Foren. Und diesen Thread hier hatte ich dabei selbstredend ganz vorne mit im Blick...

In Podiumsdiskussionen ist das ein wenig anders. Da kann man ja immer unmittelbar nachhaken und den Satz vom anderen gerade rücken lassen, bevor eine ganze Abhandlung missinterpretiert wird. Ferner hat man da eben auch noch Tonfall, Mimik und Gestik. Das übermittelt mehr Information, als mancher glaubt.

Hi,

kammerklang (Beitrag #7342) schrieb:

..wie Leute wie schnucki und EMPD den Betrieb dort nach ihren Überzeugungen gestalten würden, dann will ich gar nicht wissen, wieviele Leute mehr und viel früher sterben müssten und das womöglich qualvoll.

du schreibst kompletten Unsinn.

beantworte diese Frage korrekt:

EPMD (Beitrag #7334) schrieb:

Aber warum sagte er das zu mir? :{

wenn du die Antwort findest,
dann sage ich dir wie ich einen Klinikalltag in D gestalten würde.

EPMD (Beitrag #7362) schrieb:

wenn du die Antwort findest, dann sage ich dir wie ich einen Klinikalltag in D gestalten würde.

Bitte bitte bitte nicht!!!
Auf die Folge 376 der Serie "EPMD erklärt uns die Welt in maximal zwei Sätzen (von denen mindestens einer eine Frage ist)" kann ich mittlerweile echt ganz gut verzichten.

Parrot

Na ja, die Sache mit dem zum Mitdenken auffordern hab ich fast schon aufgegeben.

Aber wenn jemand dermaßen despektierlich über mich (u. Schnuckie) schreibt,
dann solll er doch mal zeigen, was er wirklich vom Klinikalltag hinter den Kulissen kennt.

DAZU ist Pigbreast recht schweigsam, auch wenn er ansonsten recht viel geschrieben hat.
Stimmt´s ?
..

Homöopathie, Pflanzenheilkunde, Dogmatische Therapien (Kurs vom 22.04.2014), Professor Christian Mang von Dr. Christian Mang von der Gutenberg-Universität Mainz. Für beide Seiten interessant.

Kein Beitrag der Medien, direkt aus der Bildungsstätte.
Medizinstudenten werden heute glücklicherweise schon ausreichend informiert. Die Vorlesung zeigt auch schön das Beibehalten der Offenheit, die der Wissenschaft so gerne abgesprochen wird.

EPMD (Beitrag #7364) schrieb:

...dann solll er doch mal zeigen, was er wirklich vom Klinikalltag hinter den Kulissen kennt. DAZU ist Pigbreast recht schweigsam, auch wenn er ansonsten recht viel geschrieben hat.

1. ist das Thema "Klinikalltag hinter den Kulissen" ja nicht gerade das Topic hier.
2. plaudere ich entgegen Deiner Andeutung trotzdem doch immer mal wieder aus dem Nähkästchen.
3. Aber bitte: Was willst Du denn wissen? Bzw. was glaubst Du zu wissen und willst, dass ich es bestätige? Bzw. was glaubst Du zu wissen und willst andeuten, dass ich es nicht weiß?

kinodehemm (Beitrag #7345) schrieb:

Was hat der geneigte Alternativmediziner / Homöopath denn im Sinne einer 'humaneren' Therapie anzubieten? Oder muss sich die Dame in die Mühlen der Schlächter und Abzocker begeben, weil gerade in diesem Fall... :?

du meinst wohl Chirurgen u. Fallabrechner .. sie muss nicht.
alles Weitere s. pn

.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #7366) schrieb:

was glaubst Du zu wissen und willst, dass ich es bestätige?

gar nichts.
Du weißt dazu mehr als ich, wenn auch unter einem anderen Betrachtungswinkel.

Ich war jahrelang beruflich mit dem Klinikalltag verbunden,
aber nicht als Arzt, sondern als Medizintechniker.

Nur diese letzte Sache da, diese .. abgefu... Sche... die da ablief !!!
Wer zieht bitte diese OP am Dickdarm durch, obwohl vollkommen klar ist, dass die Leber bereits völlig zerstört ist ?!
Warum wurde die Leber nicht untersucht (CT, US) obwohl das Weiße der Augen schon zitronengelb war ?

Du kennst die Antwort...


Seitdem ist (für mich) das letzte Bisschen an Vertrauen in die Klinikmedizin verraucht.

Hi,

EPMD (Beitrag #7364) schrieb:

Aber wenn jemand dermaßen despektierlich über mich (u. Schnuckie) schreibt, dann solll er doch mal zeigen, was er wirklich vom Klinikalltag hinter den Kulissen kennt.

Schnucki ohne "ie" bitte.

Aus meiner Zeit am Gymnasium habe ich etwa 90 Klassenkameraden die ich näher kenne (das umfasst 3 Schulstufen und etwa 3 Parallelklassen mit insgesamt etwa 270 Leuten). Von diesen 90 habe ich zu etwa 60 noch Kontakt, sieht man sich gelegentlich, "weiß man, was derjenige so tut", bzw. sind da einige dabei, die man doch als "Freunde" bezeichnet. Von diesen 60 sind etwa 18 Ärzte, 14 Oberarzt im Krankenhaus, 8 haben einen Professorentitel (wie viele davon ao weiß ich nicht genau). Der Vollständigkeit halber: etwa 15 oder 16 sind Juristen oder aber im Finanzsektor tätig, also Steuerberater, Anlageberater, etc, und weitere etwa 15 bis 20 haben künstlerische/öffentliche Berufe wie Moderator, Redner, Fotograf, Musiker, Maler, Architekt, Veranstalter, Barbetreiber, Zeitungsverleger ... wobei eine erst eine steile Karriere im PR Bereich einer Bank machte und dann erst die Entscheidung traf, Künstlerin zu sein. Drei sind Esoteriker, also Yoga oder so ein Mist, wobei 2 davon angeben eine erfolgreiche konventionelle Karriere gehabt zu haben, und dann vom Burnout ausgebremst worden zu sein, und so auf die Esoterik gekommen sind. Und ja, die Schule hat einen gewissen elitären Anspruch (Zweitälteste höhere Schule Wiens, eröffnet 1701, seit 1948 auch Mädchen zugänglich, wofür ich unendlich dankbar bin! ) laut Wiki ist das Schulprofil "Das Gymnasium ist die älteste noch auf ihrem ursprünglichen Platz befindliche gymnasiale Schule in Wien, ein Gymnasium, das auf eine traditionsreiche Geschichte zurückblicken kann und daher besonders nicht nur auf den Erhalt und die Weitergabe von Wissen Wert legt, sondern auch auf entsprechende Einstellungen und Haltungen.".

Viele der Mediziner unter meinen ehemaligen Klassenkameraden haben diverse Klinkpraktika auch im Ausland absolviert, USA, England, Frankreich, Deutschland, Ägypten, ..... einige sind sehr gute Freunde, mit denen ich zu Studienzeiten die Nächte durchgefeiert habe oder mit Pool Billard bis in die frühen Morgenstunden verbrachte, mit der einen oder anderen heutigen Ärztin hatte ich Teenagerbeziehungen und sind heute noch gute Freunde und habe ich durchaus einen gewissen Einblick, insbesondere auch, weil ich mir, als sie Kinikpraktika mit teilweise 24 Stundenschichten bei kaum Bezahlung absolvierten, ihr Gejammer angehört habe.

Ausserdem gehören zu meinem Bekanntenkreis mehrere Krankenschwestern - davon interessanter Weise sind mehrere Esoterikjünger, also Buchmedizin, Bachblüten & Co. - weshalb ich mir einer kritischen Betrachtung von ihnen recht sicher bin.


Von daher betrachte ich Deine Ansichten größtenteils als Unfug auf dem Niveau der Verschwörungstheorien die die Mondlandung der USA anzweifeln oder die Terroranschläge vom 11.09.2001. Es ist vieles am Gesundheitssystem zu kritisieren, aber so pauschal und einfach, wie Du es darstellst ist es schlicht und ergreifend nicht.

LG Tom

Du kennst die Antwort...

Auch wenn ich jetzt mal mutmaße, dass Du andeuten willst, dass es nur geschah, um die OP abrechnen zu können, möchte ich Dich inständig bitten, so zu formulieren, dass Deine Mitdiskutanden nicht auf Raterei oder Mutmaßungen angewiesen sind. Die Stolperfallen der Kommunikation, gerade in Internet-Foren, habe ich erst kürzlich dargelegt. Andeutungen und als Andeutung gemeinte Fragen machen die Verständigung alles andere als leichter. Wenn Du willst, dass man Dich versteht und mit Dir in Dialog tritt, dann solltest Du eindeutige Formulierungen wählen und Deine Diskussionspartner nicht unnötig mit kryptischen Absonderungen belästigen. Ich weiß dabei auch nicht, soll das cool sein? Oder ein besonderer Stil? Es nervt jedenfalls kolossal!

EPMD (Beitrag #7369) schrieb:

Wer zieht bitte diese OP am Dickdarm durch, obwohl vollkommen klar ist, dass die Leber bereits völlig zerstört ist ?! Warum wurde die Leber nicht untersucht (CT, US) obwohl das Weiße der Augen schon zitronengelb war ?

Ich habe dazu bereits früher geschrieben, dass Du da entweder etwas nicht richtig verstanden hast oder aber es tatsächlich nicht mit rechten Dingen zugegangen ist. Wenn es tatsächlich so war, wie Deine Beschreibung glauben macht, dann liegt da ein Behandlungsfehler ("Kunstfehler") vor, der a) aufarbeitungswürdig ist und b) in keinster Weise die gängige Praxis widerspiegelt.

Überleg doch mal selbst: Dir selber ist klar, dass gelbe Skleren auf einen Leberschaden hindeuten, und dass die Leber deshalb untersucht gehört. Ja was glaubst Du jetzt? Dass die Ärzte zu blöd waren, um das zu wissen? So blöd kann keiner sein! Und wenn doch: Grober Behandlungsfehler, und Fehler heißt: falsch gemacht, nicht gängige Praxis.

Oder glaubst Du, dass sie um den Behandlungsfehler wussten, aber auf Teufel komm raus die OP wollten, damit es Geld gibt? Als gängige Praxis? So blöd können die auch nicht sein, denn über kurz oder lang käme so etwas heraus, und spätestens dann wäre aber Achterbahn in der Hütte!

Was noch entfernt mit "Der Patient ist nur noch eine Abrechnungsziffer" zu tun haben könnte, ist, dass aufgrund von Personaleinsparung und mangelhafter Kommunikationsstruktur "die rechte Hand nicht wusste, was die linke tat" und deshalb medizinisch gebotene Dinge nicht geschehen sind bzw. eine OP, die nicht indiziert war, durchgeführt wurde. Das ist aber in dieser Dimension schlechterdings so schwer vorstellbar, dass hier ein grober Behandlungsfehler aufgrund von Organisationsverschulden vorliegt. Und Fehler heißt: falsch gemacht, nicht gängige Praxis, es muss konkret an der Stelle etwas verbessert werden.

Oder aber es ist eben doch so, dass Dir wesentliche Informationen fehlen, die den ganzen Vorgang doch noch zu einem nachvollziehbaren, schicksalhaften Verlauf machen würden.

Wie Du es auch drehst und wendest: Entweder es ist tragisch, aber korrekt verlaufen, nur fehlen Dir Informationen, das zu erkennen. Oder aber es ist tatsächlich falsch gelaufen, dann ist es aber eben falsch und würde auch von anderen, nicht unmittelbar mit dem Fall in Verbindung stehenden Krankenhausärzten als falsch angesehen werden. In keinem Fall lässt sich aus dieser Geschichte die Verderbtheit der modernen Medizin an sich herleiten.

'Stefan' (Beitrag #7365) schrieb:

Homöopathie, Pflanzenheilkunde, Dogmatische Therapien (Kurs vom 22.04.2014), Professor Christian Mang von Dr. Christian Mang von der Gutenberg-Universität Mainz. Für beide Seiten interessant.

Sehr gut! Auch wenn es recht lang ist (aber der Homöopathie-relevante Teil geht nicht ganz bis zum Ende der Vorlesung), sollte sich das wirklich jeder mal anschauen.

tomtiger (Beitrag #7370) schrieb:

... Esoteriker, also Yoga oder so ein Mist, ...

Womit Du Dich als einseitig "dank Bayer" outest.

Schluck doch Dein Lipobay und Aspirin und werde was Du willst damit.

Und noch besser, halte Dich aus Debatten die Dich überfordern raus.

@Alter Kater:

Könntest auch Du, wenn Du etwas zu sagen hast, außer kurzen Anwürfen, bei denen sich der Rest der Community denken soll, was gemeint ist, Deinen Standpunkt bitte so ausformulieren, dass er einer ernsthaften Diskussion zugänglich wird? Oder ansonsten Dich aus Debatten heraus halten, und zwar am besten ganz generell.

Danke

kammerklang (Beitrag #7342) schrieb:

Mir kommt es beinahe so vor, als würdest Du unbemerkt auch noch von dem Kakao trinken, durch den Dich schnuckel hier ziehen will. Nicht nur weil es eine Unverschämtheit sondergleichen ist, Mediziner die um Leben und Tod von Patienten ringen, mit Zirkusartisten zu vergleichen, die ein Publikum unterhalten sollen. Nicht nur, weil ihnen vorgeworfen wird, sie müssten dabei auch noch hetzen und damit unterschwellig so getan wird, als sei das alles gar nicht nötig (Ja verdammt nochmal, wenn nicht in dieser Situation, wann dann, sollen Ärzte etwa, wenn es Spitz auf Knopf steht, und Zeit das knappste Gut ist, besser ganz gemütlich langatmiges ganzheitliches Geschwafel in aller epischer Breite absondern???). Nicht nur, weil es auf Intensivstattionen angeblich nur um Teller-"chen" ginge, also im Grunde um banale Haushaltsgegenstände, an denen zweckentfremdet und sinnfrei Kunststücke vorgeführt würden, statt sich "ganzheitlich" um den Gesamthaushalt Mensch zu kümmern. (Während ein homöopathische Heilheini natürlich die wahre Kunst vollbringt und sich mit seinem leeren Gefasel um den viel wichtigeren ganzheitlichen Ätherleib kümmert - und natürlich nicht ums eigene Heiler-Ego und den eigenen Finanzleib, iwo.) Sondern auch, weil es bei all dieser unterschwellig lächerlich gemachten medizinischen Artistik "bloß" darum gehen soll, alles am Drehen zu halten. Das Wörtchen "bloß" verrät die ganze Überheblichkeit mit der hohle Pfeifen es nötig haben, auf ihren angeblich überlegenen Standpunkt aufmerksam zu machen. Ihr Intensivmediziner dreht demzufolge "bloß" kleine dumme zerbrechliche Tellerchen wie in Zirkusmanier, was alles gar nicht relevant ist. Ein echter Heil-Künstler dagegen fasst ganzheitlich die Stellung des Patienten im Kosmos ins Auge und setzt mit seiner Therapie, auch wenn der Patient gerade mit dem Tod ringt, richtigerweise und zielgenau gleich am Astralleib an...

Mit Verlaub, all das ,was Du aus meinem Beitrag herauslesen zu können glaubst, entspringt eher Deiner offenbar mit Vorurteilen und Negativklischees überfrachteten Phantasie als der Realität. Mein Beitrag gibt dafür nichts her. Du klammerst Dich krampfhaft an das Wort "bloß." Dabei ging es mir, wie ich gegenüber Pigpreast schon klargestellt habe, nur um die bildliche Beschreibung einer Streßsituation, aber definitiv nicht um die Abwertung oder Geringschätzung der ärztlichen Tätigekeit in der Notfall- und Intensivmedizin. Und ich denke, das weißt Du auch sehr wohl, denn auch vielen meiner vorherigen Beiträge ergab sich glasklar, daß ich gerade der Notfall- und Intensivmedizin mit größtem Respekt begegne und sie für unverzichtbar halte. Ich habe ebenso klar gesagt, daß die Homöopathie da nicht mithalten kann. Insofern ist Deine Reaktion auf meinen Beitrag bzw. auf das Wort "bloß" maßlos überzogen und kann von mir nur als Haßtirade gewertet werden.

Es ist ein Ding, sich in um der Sache willen zu streiten, ein anderes Ding ist jener Haß, der in Deinem Beitrag zum Ausdruck komt, zumal ich doch hier nun doch weiß Gott nicht als "Feind" der Schulmedizin auftrete. Ich habe ferner zu keiner Zeit die Errungenschaften und Verdienste der modernen Wissenschaft grundsätzlich in Frage gestellt. So blöd kann man ja gar nicht sein, weil damit an dem Ast sägen würde, auf dem man selbst sitzt. Denn wir alle profitieren jeden Tag von den Errungenschaften der Wissenschaft. Und es stimmt, die ist das Beste, was die großen Geister aller Epochen der Menschheitsgeschichte im materiellen Bereich zustande brachten.

Das schließt aber doch in keiner Weise aus, daß es darüberhinaus noch etwas gibt, das in unserem Leben auch noch eine Rolle spielt. Das mag für den einen die geistartige Lebenskraft à la Hahnemann sein, für den anderen Orgon à la Wilhelm Reich, für wieder andere ist es allgemein die Spiritualität oder die Mystik. viele sind der Kunst in all ihren Formen verbunden. Alles das kann doch auch Bedeutung im medizinischem Bereich haben und beeinflußt uns. Spiritualität/Meditation/Kontemplation hat Auswirkungen auf die Gesundheit und das Wohlbefinden, in anderen Fällen kommt man mit einer Musiktherapie weiter.

Kein Homöopath mit Verstand im Kopf, wird fordern, auf die moderne Medizin zu verzichten. Das würde doch bedeuten, unzählige Menschen zu einem baldigen Tode zu verurteilen. Viele leben nur noch dank der Hilfe der modernen Medizin. Es geht also nicht um die Abschaffung der Schulmedizin und deren Ersatz durch die Homöopathie. Die Homöopathie kann nicht alles leisten, was die Schulmedizin zuwege bringt. Aber auch die Schulmedizin kann nicht alles leisten, was die Homöopathie zuwege bringt. Von daher brauchen wir nach meiner Überzeugung beide Richtungen.

Auf der anderen Seite verkenne ich nicht, daß man auch in der Schulmedizin zunehmend um eine ganzheitliche Sicht des Menschen bemüht ist. Das konsequent weiterzuführen ist aber nicht zum Nulltarif möglich, denn es kostet viel Zeit, und Zeit ist Geld. Gegen diese positiven Bestrebungen steht der zunehmende Kostendruck gerade im klinischen Bereich, der den Arbeitsdruck erhöht und verharmlosend "Arbeitsverdichtung" genannt wird. Und das meinte ich eigentlich mit dem Tellerchenvergleich. Man ist so im Streß, um allen Anforderungen rund um die Uhr gerecht zu werden, daß man kaum noch einen Gedanken an etwas außerhalb Liegendes fassen kann, z.B. an die persönliche Situation des Patienten, an sein Umfeld, an die Frage, wie er mit der nahenden Realität des Todes umgehen wird, ob er das überhaupt kann usw. Da auch die entsprechenden Fachkräfte (vom Psychologen über den Sozialdienst bis zum Seelsorger) in der Regel hoffnungslos überlastet sind und im Grunde alle keine Zeit mehr haben. bleibt es entweder am Arzt hängen oder der Patient bleibt mit all seinem Leiden alleine. Das ändert sich manchmal erst, wenn jemand austherapiert ist und zum Sterben ins Hospiz geht. Ich denke, damit darf und sollte sich keiner abfinden.

Ich kann nicht alle Aspekte dieser Problematik ansprechen, wollte aber mal verdeutlichen, worum es mir geht und daß ich niemals den Dienst am Menschen, egal ob medizinisch oder allgemein, geringschätze - insbesondere auch nicht das, was in der Intensiv- und Notfallmedizin jeden Tag an schier Übermenschlichem geleistet wird.

Moin,

Pigpreast (Beitrag #7371) schrieb:

Was noch entfernt mit "Der Patient ist nur noch eine Abrechnungsziffer" zu tun haben könnte, ist, dass aufgrund von Personaleinsparung und mangelhafter Kommunikationsstruktur "die rechte Hand nicht wusste, was die linke tat" und deshalb medizinisch gebotene Dinge nicht geschehen sind bzw. eine OP, die nicht indiziert war, durchgeführt wurde. Das ist aber in dieser Dimension schlechterdings so schwer vorstellbar, dass hier ein grober Behandlungsfehler aufgrund von Organisationsverschulden vorliegt. Und Fehler heißt: falsch gemacht, nicht gängige Praxis, es muss konkret an der Stelle etwas verbessert werden. ... In keinem Fall lässt sich aus dieser Geschichte die Verderbtheit der modernen Medizin an sich herleiten.

Du vergisst noch eines (zu erwähnen), während der ganzen Woche wollte ich unbedingt einen behandelnden Arzt sprechen.
Ich wurde immer wieder abgewiesen !!
Was hätte ich denn tun sollen, mir mit Waffengewalt ein Gespräch erzwingen ?

Schwer vorstellbar ist für mich heutzutage gar nichts mehr.
Denke an die Odenwaldschule u. an katholische Pastoren...
mehr muss ich wohl nicht mehr sagen.

Ja ich behaupte diese OP wurde aus reinem Gewinnstreben für das KKH durchgeführt.
Zum Schaden für die Krankenkassen (das ist mir aber egal),
aber vor allem zum Schaden für meine Mutter, die 3 h nach der OP verstorben ist.

So u. jetzt beweise da mal den "Kunst"fehler ...
Was ich sage stimmt durchaus, es ist nur nicht gerichtsfest beweisbar.

Und selbst wenn es das wäre,
das bringt mir auch nicht mehr die Möglichkeit sie noch einmal gesehen zu haben.

Ich sage dir hier mal was: mein Eindruck ist, diese Ärzte haben vorsätzlich das Gespräch mit mir verweigert,
weil sie wussten, dass ich auf eine Untersuchung der Leber bestanden hätte, mit dem leicht absehbaren Ergebnis,
dass die Leber durch u. durch mit den Metastasen des Dickdarmkrebs durchzogen ist,
was im Resultat dazu geführt hätte die geplante OP abzusagen.

Du hälst das für schwer vorstellbar ?
Ich nicht ! Denn ich habe es selbst so erlebt.

Ich müsste schon arg naiv sein um das für einen Einzelfall in diesem Akutkrankenhaus zu halten.
(593 Betten)
...
So und jetzt? Wie weiter?

Hi,

es fehlt hierzu:

EPMD (Beitrag #7334) schrieb:

Ich erinnere mich an ein Gespräch mit einem Chefarzt der Orthopädie in Bayern. Freundschaftliche Atmosphäre, ich erwähne meine Spondylolisthesis, sagte er: lassen sie sich die nur nicht verblocken! Nee, natürlich nicht, ich weiß ja was Sache ist. Aber warum sagte er das zu mir? :{

noch meine Antwort.

Weil er seine Kollegen kennt !


Ich bin nicht der Superfreund der Homöopathie, aber ich weiß schon von was ich rede.
Bei gewissen Krankheitsbildern ist sie sehr wohl brauchbar.
ABER es braucht dazu einen erfahrenen Homöopathen der genau weiß, was er macht.
Und den zu finden ... ja das ist eben nicht so einfach.

Ebenso wie es nicht einfach ist einen guten Arzt zu finden.

Hi,

EPMD (Beitrag #7376) schrieb:

So u. jetzt beweise da mal den "Kunst"fehler ... Was ich sage stimmt durchaus, es ist nur nicht gerichtsfest beweisbar.

das ist kein Problem.

Und selbst wenn es das wäre, das bringt mir auch nicht mehr die Möglichkeit sie noch einmal gesehen zu haben.

Das ist Dein Problem und nicht medizinisch bedingt. Womöglich hat man das bewusst gemacht, weil Du nur genervt hast, gestresst hast, sie verunsichert hast, ihr Angst gemacht hast, oder auf ihren ausdrücklichen Wunsch hin?

Mediziner sind durchaus menschlich, womöglich haben sie in Kauf genommen, als Buhmann dazustehen, weil sie Dich davor schützen wollten, zu wissen, dass Deine Mutter in ihrer letzten Stunde Dich nicht sehen wollte.


Wäre so eine Konstellation möglich, rein hypothetisch?

Ich sage dir hier mal was: mein Eindruck ist, diese Ärzte haben vorsätzlich das Gespräch mit mir verweigert,

Das verstehe ich. Würde mir auch so gehen.

weil sie wussten, dass ich auf eine Untersuchung der Leber bestanden hätte, mit dem leicht absehbaren Ergebnis, dass die Leber durch u. durch mit den Metastasen des Dickdarmkrebs durchzogen ist, was im Resultat dazu geführt hätte die geplante OP abzusagen.

Bewundernswert, was Du alles erklärst. Was hältst Du von meiner Erklärungsmöglichkeit: Die Krankenkassen geben das Geld der Mitglieder lieber für Akupunktur, Homöopathie & Co aus, und haben deshalb Geld für eine CT Untersuchung gestrichen.

Was wäre denn gewesen, wenn man die OP gestrichen hätte und stattdessen ein CT angemeldet hätte? Richtig, Deine Mutter wäre verstorben, bevor sie zum CT gekommen wäre. Was hättest Du dann gesagt? Richtig, Du hättest gesagt "Das Krankenhaus hat anstatt eine eventuell lebensrettende OP durchzuführen unbedingt noch ein unnötiges CT abrechnen wollen, diese verdammten Apparatemediziner.".

So und jetzt? Wie weiter?

Wir wissen, dass Du hinter den Gitterstäben Deiner Gedanken festsitzt. Egal was man tut, egal wie man es tut, von Dir kommt nur Kritik und Du weißt - insbesondere mit dem Wissen im Nachhinein - eh immer alles besser.



Du übersiehst aber einige konkrete Fakten. Irgendwer hat der OP zugestimmt. Entweder sie selbst, oder der jenige, den sie in ihrer Patientenverfügung angegeben hat, und das warst nicht Du!



Weißt Du, auch ich hatte den Eindruck bei einem nahen Verwandten, dass im Krankenhaus in den letzten Lebensstunden eine unnötige OP angesetzt wurde, ich bin halt davon ausgegangen, dass man da den Assistenzärzten Gelegenheit geben wollte, an einem Patienten rumzuschnibbeln. Das war aber vor mittlerweile fast 30 Jahren, und ich weiß, dass das eine Annahme ist.

Bei meiner Großmutter wurden die Verwandten gedrängt, dem Abschalten der lebenserhaltenden Systeme zuzustimmen, unter anderem mit dem Hinweis auf die Kosten - was nicht nur Deiner Theorie des Geldmachens entgegenspricht, sondern auch eine Frechheit ist. Meine Großmutter ist Tage später verstorben, weil das Krankenhaus für das Dialysegerät ein Ersatzteil nicht beschaffen "konnte", meine Recherche damals ergab, dass man damals jederzeit ein Dialysegerät hätte von z.B. Privatkrankenhäusern hätte leihen können, hätte halt Geld gekostet.

Natürlich mache ich mir meine Gedanken dazu.


Aber Du übersiehst da einen wichtigen Punkt: All diese Dinge machen die Homöopathie nicht wirksamer.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #7378) schrieb:

Aber Du übersiehst da einen wichtigen Punkt: All diese Dinge machen die Homöopathie nicht wirksamer. LG Tom

Moin,
stimmt,
das ist sogar der wesentliche Punkt. Was hier in Bezug an Fehlern der Medizin vorgeworfen wird, sind Fehler der Organisation der Medizin. Das kann man kritisieren, muss man sogar, wenn das System nicht vor die Hunde gehen soll. Nur: Sollte von jetzt auf gleich die Medizin vollkommen zusammenbrechen, werden die Quackmethoden dadurch nicht wirksamer.

73
Peter

Pigpreast (Beitrag #7359) schrieb:

... Aber ich empfehle grundsätzlich, sich dabei nicht allzu sehr zu echauffieren. Das führt meiner Erfahrung nach oft nur zu einem Aufschaukeln der Emotionen…

Aber ist es nicht schön, wenn man sich wieder einmal ausführlich in der Opferrolle suhlen kann?
Dabei kann man dann ganz elegant "vergessen", was in einigen Beiträgen vorher Thema war, weil das
zu lästig wäre, darauf zu antworten. Auch so etwas geht nur in einer Forendiskussion.

Anstatt minutenlang über die ach so ungerechte Verunglimpfung zu schwadronieren, hätte es auch gereicht,
das in einem Zweizeiler richtigzustellen. So aber gerät die vermeintliche Lobrede auf die Intensivmedizin in
meinen Augen (ich denke ungewollt) wieder nur zu einem nett formulierten "Zum Reparieren reicht die Schulmedizin,
aber darüber hinaus - sprich: höher stehend - braucht es auf jeden Fall Homöopathie und Konsorten".

Pigpreast schrieb:

In keinem Fall lässt sich aus dieser Geschichte die Verderbtheit der modernen Medizin an sich herleiten.

Menschen wie EPMD kannst du nicht mit allgemeinen Betrachtungen erreichen. Das geht in so einem Fall auch nur
mit Einzelbeispielen *). Auf das darauf sicher folgende "Aber das sind ja Einzelfälle..." kommt _vielleicht_ das Nachdenken
und die Einsicht, dass man mit den eigenen - sicher tragischen - Einzelfällen eben nicht auf das grundsätzliche
Versagen einer Methode schließen kann.

*) alles belegbar und nicht erfunden:
- Kind verstorben, da medizinische Behandlung abgelehnt und nur mit Homöopathie behandelt
- verstorben, da zu Tode gehungert beim Versuch auf Lichtnahrung umzustellen
- Kind verstorben, da medizinische Behandlung abgelehnt und mit Geistheilung behandelt
- ...


So aber kann man das Ablenkungsmanöver als (fast) gelungen bezeichnen, denn die Quintessenz aus all
dem ist:

tomtiger schrieb:

... All diese Dinge machen die Homöopathie nicht wirksamer.

Schöne Grüße,
park.ticket

EPMD (Beitrag #7376) schrieb:

Du vergisst noch eines (zu erwähnen), während der ganzen Woche wollte ich unbedingt einen behandelnden Arzt sprechen. Ich wurde immer wieder abgewiesen !! Was hätte ich denn tun sollen, mir mit Waffengewalt ein Gespräch erzwingen ?

Ganz abgesehen davon, dass außer der Boshaftigkeit der Ärzte noch ganz andere Gründe für diese Abweisung (tomtiger hat einige aufgeführt, man könnte die Liste der möglichen Gründe auch noch um weitere, von Deiner Person unabhängige, erweitern) denkbar sind, ist es doch gerade das, was mir den Schluss nahelegt, den ich in meinem Beitrag schon angedeutet habe: Du hast nicht mit den Ärzten gesprochen (ob das nun Deine Schuld war oder nicht, steht auf einem ganz anderen Blatt), daher fehlen Dir wesentliche Informationen, die Dich den Sachverhalt möglicherweise anders verstehen lassen würden.

Schwer vorstellbar ist für mich heutzutage gar nichts mehr. Denke an die Odenwaldschule u. an katholische Pastoren... mehr muss ich wohl nicht mehr sagen.

"Schwer vorstellbar" heißt in dem Zusammenhang, in dem ich es schrieb, nicht, dass etwas nicht möglich wäre. "Schwer vorstellbar" ist ein Terminus in Anlehnung an die Vorgehensweise, mit der in der Rechtsprechung einfache Behandlungsfehler von groben Behandlungsfehlern unterschieden werden: Während die meisten Fehler in Handlungen beruhen, die zwar objektiv falsch sind, aber beim Betrachter einen Eindruck hinterlassen wie "Ach, so etwas hätte mir auch passieren können", liegt ein grober Behandlungsfehler dann vor, wenn „[…]der Arzt eindeutig gegen bewährte ärztliche Behandlungsregeln oder gesicherte medizinische Erkenntnisse verstoßen und einen Fehler begangen hat, der aus objektiver Sicht nicht mehr verständlich erscheint, weil er einem Arzt schlechterdings nicht unterlaufen darf.“

Wir sind uns hoffentlich darüber einig, dass Vorgänge wie die an der Odenwaldschule zwar nachgewiesenermaßen passieren, unser Entsetzen darüber aber unter anderem gerade deshalb so groß ist, weil so etwas schwer vorstellbar ist.

Ja ich behaupte diese OP wurde aus reinem Gewinnstreben für das KKH durchgeführt.

Und diese Behauptung hält (wie ja so viele Deiner und Deinesgleichen Behauptungen) einer skeptischen Prüfung eben nicht stand. Sie wäre sogar aus dem unterstellt über allem stehenden Gewinnstreben heraus betrachtet unsinnig: Ein Krankenhaus, welches sich zur Praxis machte, Operationen durchzuführen, die eindeutig und für jedermann nachvollziehbar nicht indiziert sind, würde damit auf Dauer so viele Schadensersatzklagen und schlechte Presse hervorrufen, dass der daraus resultierende finanzielle Schaden um ein vielfaches höher wäre als die Einnahmen durch die Operationen.

Dass der schnöde Mammon bei einer Entscheidung über Therapien mal das Zünglein an der Waage sein kann, und dass dieser Umstand durchaus kritisch zu sehen ist, gerade unter zunehmendem Kostendruck, das bestreite ich indes nicht. Aber das ist etwas völlig anderes als die Unterstellung, bei einer therapeutischen Entscheidung stünde als erstes und über alles andere gestellt das pekuniäre Interesse.

So u. jetzt beweise da mal den "Kunst"fehler ...

Die Schwierigkeit, die ein Patient oder Angehöriger hat, selbst bei objektiv vorliegendem Behandlungsfehler diesen auch nachzuweisen, bestreite ich nicht. Dennoch werden ja durchaus immer wieder Behandlungsfehler als solche anerkannt, wenn die objektiv erkannbare Sachlage dies ergibt. Sicher gibt es immer wieder Behandlungsfehler, die nur deshalb nicht als solche anerkannt werden, weil die objektiv vorliegenden Fakten den Schluss nicht eindeutig zulassen und die Beweislast beim Geschädigten liegt. Der Umkehrschluss, dass deshalb alle von Patienten oder Angehörigen angenommene Behandlungsfehler auch tatsächlich welche sind, ist jedoch unzulässig, denn er schließt nicht die Möglichkeit mit ein, dass ja auch die sich durchaus mal irren können.

Was ich sage stimmt durchaus, es ist nur nicht gerichtsfest beweisbar.

Diese Aussage erinnert mich doch sehr stark an "Ätherleib & Co. gibt es tatsächlich, ich kann es euch nur nicht beweisen". Aber im Gegensatz zu den prinzipiell unprüfbaren Annahmen der Anthroposophie ließe sich unter Umständen in der Krankenakte durchaus etwas finden, was einen Behandlungsfehler beweist. Der wesentliche Punkt ist: Dir fehlen Informationen, die eine bestimmte Aussage zweifelsfrei zulassen und dennoch legst Du Dich darauf fest.

Mein Eindruck ist, diese Ärzte haben vorsätzlich das Gespräch mit mir verweigert, weil sie wussten, dass ich auf eine Untersuchung der Leber bestanden hätte, mit dem leicht absehbaren Ergebnis, dass die Leber durch u. durch mit den Metastasen des Dickdarmkrebs durchzogen ist, was im Resultat dazu geführt hätte die geplante OP abzusagen.

Hier sagst Du ja wenigstens einmal "Mein Eindruck ist..."

Dennoch: Du hast weder Einsicht in die Krankenakte, noch hat Dir einer der behandelnden Ärzte erklärt, wie es aus seiner Sicht wirklich war. Möglicherweise ist ja doch ein Ultrachall/CT durchgeführt worden, nur gab das den sich in der OP zeigenden Befund "durch und durch mit Metastasen durchzogene Leber" nicht her. Ebenso ist überhaupt nicht sicher, dass es sich um einen Befund handelte, der, hätte man ihn vorher gekannt, die OP-Indikation in Frage gestellt hätte. Möglicherweise bestand durchaus noch Hoffnung, Deiner Mutter, wenn sie schon nicht zu heilen, ihr dann aber immerhin noch zumindest einige Monate (mit akzeptabler Lebensqualität) zu schenken.

Ich könnte hier noch endlos weiter spekulieren und würde noch unzählige weitere mögliche Erklärungen finden (genauso wie ich auch in Deinem Sinne und darüber hinaus noch wüstere Räuberpistolen und Verschwörungstheorien ersinnen könnte). Du aber schließt das alles von vornherein aus, legst Dich auf eine einzige Erklärung fest, weil für Dich ohnehin klar ist: "Es war so, wie ich denke, dass es war." Das Tragische daran ist, dass Du Dir damit selbst die Möglichkeit nimmst, heraus zu finden, wie es tatsächlich war.

Wenn ich nicht die Vermutung hätte, dass es in Deinem speziellen Fall aussichtslos ist, würde ich Dir empfehlen, Dich mal intensiv mit dem Unterschied zwischen "Misstrauen" und "Skepsis" auseinanderzusetzen, um Dich dann vom einen mehr zum anderen hin zu bewegen.

Hi,

den "medizinischen Kunstfehler" kenne ich nur von der juristischen Seite, also Seite des Anwalts (nicht ich, Verwandte), der Opfer bzw. Beschuldigten vertritt. Da könnte ich Geschichten erzählen ... wenn da keine Verschwiegenheitspflicht wäre ...

Ich nehme mal an, dass ist bei den Medizinern ein ähnliches Problem. Irgendein Angehöriger plaudert irgendwelche (falsche) Informationen aus, und man kann sich nicht wehren, weil man sonst seine Verschwiegenheitspflichten verletzt.

Im juristischen Bereich hat das z.B. dazu geführt, dass sich mutmaßliche Täter (und immer häufiger auch Opfer) darauf spezialisiert haben, die Strafverfolgungsbehörden mit falschen Informationen der Willkür und anderer übler Dinge zu bezichtigen, so die öffentliche Meinung zu beeinflussen, wobei diese sich nicht wehren und die Vorwürfe entkräften konnten, ohne ihre Verschwiegenheitspflicht gegenüber den Anschuldigern zu verletzen. In den letzten Jahren wurde - wohl als Reaktion daraus - immer häufiger "illegal Informationen von Unbekannten" an die Öffentlichkeit weitergeleitet.

Extrembeispiel: Herr X - eventuell prominent - behauptet in Medien, die Behörden (Polizei, Staatsanwaltschaft) würden ihn aus persönlichen Interessen widerrechtlich jagen. Da darf die Behörde nicht Kontern "Wir haben die Tatwaffe mit seinen Fingerabdrücken, Schmauchspuren an seinen Händen, seine DNS am Opfer, ...." weil das ein Verstoß gegen die Verschwiegenheitspflicht wäre.


Es wurden mehr als einmal Ärzte verurteilt, weil sie Kindern (oder auch Eltern ihrer erwachsenen Patienten) von Patienten Informationen über den Patienten gegeben haben.

Rechtlich gesehen darf der Arzt nur mit dem Patienten selbst sprechen. Ärzte sind da prinzipiell "mit einem Fuß im Knast" - wie man bei uns sagt. Sie loten hier rein menschlich aus, wem sie wie viel sagen dürfen. Illegal ist es - streng genommen - meistens.

Pigpreast (Beitrag #7381) schrieb:

Die Schwierigkeit, die ein Patient oder Angehöriger hat, selbst bei objektiv vorliegendem Behandlungsfehler diesen auch nachzuweisen, bestreite ich nicht.

In dem Fall tue ich das sehr wohl! Wenn - wie EPMD darlegt - selbst ihm, dem medizinischen Laien, das aufgefallen ist, wäre der beschriebene Tatbestand kein Kunstfehler sondern eine vorsätzliche Köperverletzung gewesen! Er hätte sofort die Strafanzeige einbringen können, und spätestens der Autopsiebericht, der die massiven Schäden der Leber bestätigt hat (soferne das Tatsache ist und nicht Annahme von EPMD) hätte die Staatsanwaltschaft zum Handeln gezwungen!


Und genau wegen dieser Extremheit schenke ich dem Bericht so keinen Glauben. Ist wie bei Hifi, sobald einer von "weggezogenen Decken" und "dramatischen Unterschieden" spricht, kann man schon mal vorsorglich von Einbildung ausgehen.

Was ich sage stimmt durchaus, es ist nur nicht gerichtsfest beweisbar. Diese Aussage erinnert mich doch sehr stark an "Ätherleib & Co. gibt es tatsächlich, ich kann es euch nur nicht beweisen". Aber im Gegensatz zu den prinzipiell unprüfbaren Annahmen der Anthroposophie ließe sich unter Umständen in der Krankenakte durchaus etwas finden, was einen Behandlungsfehler beweist.

Das, was EPMD hier behauptet ist jederzeit leicht "gerichtsfest" beweisbar!

Es sei denn, er hat bei einigen Details geschummelt. Wenn z.B. das Leberproblem nicht auch für den Laien leicht feststellbar war, sondern er das mit Esoterika, z.B. Aurapohotografie festgestellt hätte. Dann natürlich wäre das ganz anders.



Ich kann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen, dass es so, wie es expressis verbis geschildert wurde, nicht passiert ist, das ist eine sehr subjektive Interpretation.


Es zeigt aber - um den Bogen zum Thema zu schlagen - sehr gut, wo die Defizite der Buchmedizin sind: Es werden Erlebnisse so uminterpretiert, dass sie in die eigene Denkweise passen und scheinen dann die eigene Denkweise zu unterstützen.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #7382) schrieb:

Rechtlich gesehen darf der Arzt nur mit dem Patienten selbst sprechen. Ärzte sind da prinzipiell "mit einem Fuß im Knast" - wie man bei uns sagt. Sie loten hier rein menschlich aus, wem sie wie viel sagen dürfen. Illegal ist es - streng genommen - meistens.

Deswegen hat mich auch gewundert, als Du neulich schriebst, es sei bei Euch üblich, dass die Ärzte zuerst mit den Angehörigen sprechen und diese dann mit den Patienten. Das geht natürlich auf ausdrücklichen Wunsch der Ptienten bzw. wenn die Patineten nicht einwilligungsfähig sind und es eine entsprechende Beteuungsverfügung gibt. Bis das der Fall ist kann man aber ggf. von einer mutmaßlichen Einwilligung in die Entbindung von der Schweigepflicht ausgehen. In jedem Fall ist es eine Rechtsgüterabwägung. (Näheres würde das Topic jetzt aber endgültig sprengen).

Wenn - wie EPMD darlegt - selbst ihm, dem medizinischen Laien, das aufgefallen ist, wäre der beschriebene Tatbestand kein Kunstfehler sondern eine vorsätzliche Köperverletzung gewesen!

Rein juristisch ist sie das in D nach § 223 StGB sowieso, auch ohne Kunstfehler. Sie bleibt nur nach § 228 StGB straffrei, weil der Patient nach rechtsgültiger Aufklärung in die Körperverletzung eingewilligt hat und der Eingriff nicht gegen die guten Sitten verstößt.

Er hätte sofort die Strafanzeige einbringen können, und spätestens der Autopsiebericht, der die massiven Schäden der Leber bestätigt hat (soferne das Tatsache ist und nicht Annahme von EPMD) hätte die Staatsanwaltschaft zum Handeln gezwungen!

Ich halte nicht viel davon, im Zusammenhang mit Behandlungsfehlern all zu schnell vom Staatsanwalt zu sprechen. Wir bemühen uns seit einigen Jahren um eine für den Patienten günstige Fehlerkultur. Kerngedanke ist dabei ein nicht-putatives Fehlermeldesystem um die Bereitschaft von Ärzten, Fehler zu melden, zu steigern, damit daraus gelernt werden kann. Wenn dann an anderer Stelle immer gleich nach Strafe geschrien wird (ich weiß, dass Du es nicht so meinst, aber es könnte manchen auf die Idee bringen), ist das eher kontraproduktiv.

Was ich sage stimmt durchaus, es ist nur nicht gerichtsfest beweisbar. Diese Aussage erinnert mich doch sehr stark an "Ätherleib & Co. gibt es tatsächlich, ich kann es euch nur nicht beweisen". Aber im Gegensatz zu den prinzipiell unprüfbaren Annahmen der Anthroposophie ließe sich unter Umständen in der Krankenakte durchaus etwas finden, was einen Behandlungsfehler beweist. Das, was EPMD hier behauptet ist jederzeit leicht "gerichtsfest" beweisbar!

Ich teile Deine Vermutung, ziehe es aber vor, ohne die Informationen, die ich EPMD nicht zu haben vorwarf, mich überhaupt in keine Richtung all zu weit aus dem Fenster zu lehnen. Daher meine vorsichtige Formulierung.

Es sei denn, er hat bei einigen Details geschummelt.

...oder etwas nicht ganz richtig verstanden, oder falsch ausgedrückt, oder....

Daher gibt es von mir an dieser Stelle auch keine eindeutige Aussage, ohne selbst den Fall geprüft zu haben.

Nichtsdestotrotz finde ich dies einen sehr guten Hinweis:

Es zeigt aber - um den Bogen zum Thema zu schlagen - sehr gut, wo die Defizite der Buchmedizin sind: Es werden Erlebnisse so uminterpretiert, dass sie in die eigene Denkweise passen und scheinen dann die eigene Denkweise zu unterstützen.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #7383) schrieb:

Deswegen hat mich auch gewundert, als Du neulich schriebst, es sei bei Euch üblich, dass die Ärzte zuerst mit den Angehörigen sprechen und diese dann mit den Patienten.

in der Tat ist das eben diese Abwägung und stille Annahme einer Einwilligung. Und es ging um die Informationen meiner Auslegung von Schnuckis "nicht unmittelbar medizinisch behandlungsrelevanten" Dinge.

Also Hintergrund des Patienten, Absprache mit den Personen, die den Patienten nach der Entlassung pflegen, was er darf, was er soll, was gut wäre und was nicht, wann er voraussichtlich raus darf, usw. Ein kritischer Punkt ist, wenn der Patient z.B. eine Behandlung ablehnt, da wird durchaus auch versucht, über die Angehörigen an ihn ran zu kommen, bzw. umgekehrt berichten die angehörigen dem Arzt, dass der Patient vor eine Behandlung bedenken hat, und der Arzt erklärt diese Behandlung dann so, dass man sie dem Patienten besser mitteilen kann.

Dabei fliessen die personenbezogenen Daten eher von den Angehörigen zum Arzt als umgekehrt. Es werden aber durchaus auch an Freunde Informationen weitergegeben, die sicher ein einen Graubereich fallen, wobei die Ärzte hier schon erstmal Informationen bekommen, wer denn der Gesprächspartner ist. Z.B. hatte ein guter Bekannter vor 2 Monaten einen Schlaganfall, meine Mutter als Bekannte hat gemeinsam mit der Familie Auskunft erhalten, die man dem Patienten selbst sicher vorenthalten hat, wie den die Prognose ist, vor dem Hintergrund, dass derjenige ein Haus in Ungarn hat mit Strom/Gas/Internet sowie ein Leasingauto, etc., und man wissen musste, ob oder wann er wieder zurück kann bzw. ob und wann er was wieder nutzen kann, um allenfalls Verträge zu kündigen, um die Kosten zu reduzieren.

Also der Arzt hat mal Informationen, Verträge etc. vorgelegt bekommen, und war so sicher, dass die Personen Zugriff auf solch personenbezogene Daten des Patienten haben, und hat dann Auskünfte erteilt, die im Sinne des Patienten sind.

Sie bleibt nur nach § 228 StGB straffrei, weil der Patient nach rechtsgültiger Aufklärung in die Körperverletzung eingewilligt hat und der Eingriff nicht gegen die guten Sitten verstößt.

Ich kenne das BGB nicht ausreichend genug, gehe aber davon aus, dass eine Falschinformation keine rechtsgültige Einwilligung nach sich zieht. Und nach EPMDs Ausführungen musste es ja eine vorsätzliche Falschinformation sein, denn die korrekte Information wäre gewesen "Wir wollen die OP machen, um mehr Geld von der Kasse zu bekommen".

Ich halte nicht viel davon, im Zusammenhang mit Behandlungsfehlern all zu schnell vom Staatsanwalt zu sprechen.

Mir geht es auch nur um den ganz konkreten Fall bzw. um die ganz konkreten Vorwürfe EPMDs. Wenn es genau so war, wie EPMD schreibt, ist es ja nicht nur eine Körperverletzung sondern auch noch ein Betrug an der Krankenkasse.

Wie gesagt, immer im konkreten Fall und nur wenn den exakten Vorwürfen Glauben schenken will, sprich: wenn EPMD das genau so sieht und es beweisbar ist, hätte er sofort die Strafanzeige machen sollen.


Ich finde nebenbei eben sehr typisch für die "Esoteriker" solche Dinge abzulassen. Das gehört in eine Linie wie die kurzen Einwürfe des alten Katers bzw. dem ersten Beitrag EPMDs hier:http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=230&thread=2112&postID=7#7


Bei solchen Beiträgen dann zu schreiben, die Esoteriker machen keine Angst vor der richtigen Medizin, erfüllt eben den von mir mehrfach gegen Schnucki erhobenen Vorwurf der Realitätsferne. Selbst wenn Schnucki selbst und viele andere das nicht machen, der Grundtenor der Angstmache vor richtiger Medizin ist eben untrennbar mit der Buchmedizin und anderen Esoterika verbunden.

Wir sehen an diesem Beispiel von EPMD sehr schön, dass Horrorgeschichten über die richtigen Medizin verbreitet werden, in der subtilen Annahme, damit die Vorteile der Buchmedizin oder anderer Esoterika - insbesondere als "sanfte Heilmethode" - hervorzustreichen. Und auch wenn die Homöopathie das nicht zwangsweise selbst vorschreibt, es gibt genügend Zitate Hahnemanns aus dem Organon, die dieses Bangemachen ohne weitere Interpretation seiner Worte sehr wohl nahelegt, es ist in der Praxis untrennbar mit der Buchmedizin verbunden! Es wird seitens der Buchmedizin im Alltag eben nicht nur eine gesunde Skepsis gegenüber der richtigen Medizin - was ich ja für sehr vorteilhaft halte - verbreitet, sondern eine vorbehaltlose latente Gefährlichkeit unterstellt.

LG Tom

Hi,

tomtiger (Beitrag #7382) schrieb:

Wenn - wie EPMD darlegt - selbst ihm, dem medizinischen Laien, das aufgefallen ist, wäre der beschriebene Tatbestand kein Kunstfehler sondern eine vorsätzliche Köperverletzung gewesen!

ich bin kein medizinischer Laie.
kennst du die deutschen Gesetze so gut, um das beurteilen zu können?

Ich versichere, dass alle oben erwähnten Tatsachen genau so verlaufen sind.
Wer dabei vAa mitgelesen hat, wird sehen, dass ich die letzte Woche im lang geplanten Urlaub
u. somit nicht anwesend war.

Aber lassen wir hier lieber die juristischen u. kaufmännischen Aspekte von OPs in deutschen KKH.
Das wäre wirklich ein komplett anderer Thread.
Und außerdem fällt es mir nicht leicht über diese Geschichte zu schreiben.


Kommen wir lieber wieder zum heilen u. pflegen.

Mich hatte jemand gefragt in welches KKH ich gehen würde, wenn es Not tut.
Da ich in CH die freie KKHwahl habe, würde ich nach: http://www.paracelsus-spital.ch/
gehen.

Hi,

EPMD (Beitrag #7385) schrieb:

ich bin kein medizinischer Laie.

Du hast wo genau Dein Medizinstudium abgeschlossen?

kennst du die deutschen Gesetze so gut, um das beurteilen zu können?

Dafür reicht es, ja.


Und bitte sei so lieb stelle solche Dinge, wo ein emotionaler Bezug besteht, nicht zur Diskussion. Es ist nicht gerade angenehm bei solchen Thematiken drei mal überlegen zu müssen, damit man so formuliert, dass man seinen Gegenüber nur ja nicht verletzt.

Denn egal, was auch immer da passiert sein mag, Es eignet sich weder dazu, Rückschlüsse auf den Normalzustand zu ziehen, noch macht es die Homöopathie oder sonstwas besser.

Gerade bei unserem historischen Hintergrund sollten wir vorsichtig sein, vom Verhalten einer Person auf alle zu schliessen.

LG Tom

Hi EPMD!

Dein Verlust tut mir wirklich leid, du hattest ja bereits früher darüber geschrieben.

So wie du es schilderst, war deine Mutter schwer krank. Die OP war möglicherweise ein letzter - vielleicht etwas hilfloser - Versuch, deiner Mutter noch etwas Linderung oder Zeit zu verschaffen. Rückblickend mag sie dann auch überflüssig und evtl. falsch erscheinen. Doch ohne Einverständnis deiner Mutter oder des Bevollmächtigten wird die OP nicht durchgeführt worden sein, wenn es kein akuter Notfall war.

Die Wut kann auch Teil einer nachvollziehbaren Trauerreaktion sein. Wir versuchen oft, das Unfassbare fassbar zu machen, hinter dem „Schicksal“ einen Sinn zu sehen, die Geschehnisse zu verstehen oder gar einen Schuldigen zu finden. Mancher sucht die Schuld bei sich selbst („hätte ich nur mehr getan …“), mancher bei Anderen („die Ärzte dachten nur ans Geld“).

Sollte der „Kunstfehler“ so offensichtlich sein, wie du ihn beschreibst, könntest du der Sache nachgehen. Es gibt Schlichtungsstellen und Anwälte, die auch ohne Klageschrift den Vorgang in deinem Sinne ausloten. Vorher solltest du allerdings mit dem behandelnden oder verantwortlichen Arzt sprechen, falls das nicht schon im Nachhinein geschehen ist.

Alles Gute!

tomtiger (Beitrag #7384) schrieb:

Also Hintergrund des Patienten, Absprache mit den Personen, die den Patienten nach der Entlassung pflegen, was er darf, was er soll, was gut wäre und was nicht, wann er voraussichtlich raus darf, usw. Ein kritischer Punkt ist, wenn der Patient z.B. eine Behandlung ablehnt, da wird durchaus auch versucht, über die Angehörigen an ihn ran zu kommen, bzw. umgekehrt berichten die angehörigen dem Arzt, dass der Patient vor eine Behandlung bedenken hat, und der Arzt erklärt diese Behandlung dann so, dass man sie dem Patienten besser mitteilen kann.

Mir ist klar, dass derartiges vorkommt. Ohne es allzu sehr auszuwalzen ist mir nur wichtig darauf hinzuweisen, dass der Arzt dabei im Hinterkopf behält, dass das Selbstbestimmungsrecht des Patienten nicht auf die Angehörigen übergeht, und er dementsprechend handelt. Wenn das erkennbar gewahrt bleibt, wird es in aller Regel auch keine juristischen Probleme geben.

Sie bleibt nur nach § 228 StGB straffrei, weil der Patient nach rechtsgültiger Aufklärung in die Körperverletzung eingewilligt hat und der Eingriff nicht gegen die guten Sitten verstößt Ich kenne das BGB nicht ausreichend genug, gehe aber davon aus, dass eine Falschinformation keine rechtsgültige Einwilligung nach sich zieht. Und nach EPMDs Ausführungen musste es ja eine vorsätzliche Falschinformation sein, denn die korrekte Information wäre gewesen "Wir wollen die OP machen, um mehr Geld von der Kasse zu bekommen". ;)

Eine Einwilligung ist rechtsgültig, wenn sie nach umfassender Aufklärung erfolgt. Umfassend ist eine Aufklärung dann, wenn sie die relevanten Angaben über Sinn und Zweck des Eingriffs, Ablauf und typische Risiken, patientenbezogene spezielle Risiken, mögliche Alternativen (u. a. auch das einfache Unterlassen) und deren Chancen und Risiken enthält. Demnach hättest Du Recht. Das käme hier aber gar nicht zum Tragen, wenn der Eingriff medizinisch nicht indiziert war. Dann greift nämlich zuerst der Passus „nicht gegen die guten Sitten verstößt.“ In einen nicht indizierten Eingriff kann der Patient nach noch so umfassender Aufklärung einwilligen, er bleibt trotzdem strafbar. Konkret: Selbst wenn der aufklärende Arzt gesagt hätte: „Die Operation ist völlig sinnlos, aber wir möchten sie durchführen, weil wir das Geld brauchen“ und die Patientin im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte eingewilligt hätte, wäre die Operation eine strafbare Handlung gewesen.

Ich halte nicht viel davon, im Zusammenhang mit Behandlungsfehlern all zu schnell vom Staatsanwalt zu sprechen. Mir geht es auch nur um den ganz konkreten Fall bzw. um die ganz konkreten Vorwürfe EPMDs. Wenn es genau so war, wie EPMD schreibt, ist es ja nicht nur eine Körperverletzung sondern auch noch ein Betrug an der Krankenkasse. Wie gesagt, immer im konkreten Fall und nur wenn den exakten Vorwürfen Glauben schenken will, sprich: wenn EPMD das genau so sieht und es beweisbar ist, hätte er sofort die Strafanzeige machen sollen. .

Das ist mir schon klar, und unter diesem Aspekt gebe ich Dir Recht. Du musst aber auch bedenken, dass Du im Moment nicht mit EPMD fassungslos im Krankenhaus stehst und ihn berätst, was er jetzt tun soll, sondern dass wir einen Fall, wie er nach dem, was er schildert, gewesen sein könnte, in einem Internetforum diskutieren, wo Hinz und Kunz mitlesen. Gerade für die undifferenziert Denkenden ist so etwas „Wasser auf die Mühlen“, weil sie nur „Kunstfehler“ und „Staatsanwalt“ lesen und sich in ihrer Ansicht „Jawohl, die Pfuscher gehören betraft“ bestärkt fühlen, da sie eben nicht den speziellen Einzelfall als speziellen Einzelfall betrachten, sondern ihn auf unerwünschte Behandlungsergebnisse allgemein bzw. auf einen konkreten Fall, mit dem sie sich gerade herum schlagen, beziehen (eigentlich das selbe Prinzip, welches Du unterstellst, wenn du sagst, ein Arzt, der einem Patienten Homöopathie verordnet, fördere damit die Kritik an der „Schulmedizin“).

Darauf hinzuweisen war mir wichtig, da das Strafrecht in der Aufarbeitung von Behandlungsfehlern (abgesehen von eben ganz wenigen Einzelfällen) nicht wirklich hilfreich ist. Es vergiftet die Atmosphäre zusätzlich und führt erst recht dazu, dass seitens der Ärzte sowohl innerhalb der Klinik als auch nach außen "gemauert" wird, da in einem Straf(ermittlungs)verfahren die Verdächtigen verständlicherweise von dem Recht, sich nicht selbst belasten zu müssen, Gebrauch machen, was eine systematische Fehleraufarbeitung, von der alle zukünftigen Patienten profitieren würden, unmöglich macht.

Moin,

JULOR (Beitrag #7387) schrieb:

.. Vorher solltest du allerdings mit dem behandelnden oder verantwortlichen Arzt sprechen, falls das nicht schon im Nachhinein geschehen ist.

das hatte ich 1 Woche lang erfolglos versucht.


Jetzt, im Nachhinein, mache ich da nichts mehr.
Es ist sinnlos.

EPMD (Beitrag #7389) schrieb:

Jetzt, im Nachhinein, mache ich da nichts mehr. Es ist sinnlos.

Klar, es könnte ja evtl. ein anderes Licht auf die Sache werfen.
So bleibt es dabei: Ich hab recht und Schuld sind die anderen!

Mann, ich rieche diese Mechanismen tausend Kilometer gegen den Wind!

Parrot

Moin


naja, in einem solchen Fall, der einem menschlich sehr nahe geht, kann ich es auch verstehen, wenn man das Ganze ruhen lassen möchte.
Denn ändern lässt sich nichts mehr- unabhängig von irgendeiner Faktenlage.

Unabhängig von allen sicher vorhandenen betriebswirtschaftlichen Überlegungen eines KH ist natürlich auch das Absetzen oder Aussetzen einer - möglicherweise- lebensverlängernden OP nicht so einfach am hypokratischen Eid vorbei zu treffen.

Da kann es manchmal zu Situationen kommen, die einem aus der Distanz völlig unsinnig scheinen.

Auch ein Patient, der beide Beine abgerissen und eine Aortenruptur hat, wird man noch - falls verfügbar- im RTW Blut anhängen- obwohl das vermutlich niemanden mehr zu Gute kommen wird.
Und sicher nicht nur mit der Absicht, der Blutbank noch nen guten Absatz zu bescheren.

Außerdem muss man sich ja auch mal anschauen, wie und wo denn die Meinungs- bzw. Willensbildung von Ärzten im Allgemeinen vonstatten geht: Man studiert, danach besucht man regelmäßig Fortbildungsveranstaltungen und Kongresse, liest Fachzeitschriften. Überall dort wird in epischer Breite haarklein auseinanderklamüsert, was in welcher Situation und warum medizinisch bzw. ethisch richtig ist. Dieses gedankliche Rüstzeug wird auch immer wieder diskutiert. Z.T in den Fortbildungsveranstaltungen, Kongressen und Zeitschriften (Leserbriefen) selbst, vor allem aber auch im Berufsalltag: in allgemeinen Besprechungen, auf Visiten oder im spontanen Gespräch unter Kollegen. Immer geht es da um Fragen, was und wieso etwas medizinisch richtig oder auch ethisch vertretbar ist.

Wie soll denn bitte da unter Ärzten bzw. in den Krankenhäusern ein allgemeiner Konsens darüber entstehen, dass man zuallererst und über allem stehend nur ans Geld zu denken und alles andere, mit dem man sich normalerweise gedanklich herumschlägt, hintenan zu stellen hat? Ein Konsens, der weder den Raum hat, zu entstehen, und der überdies dann auch nicht nach außen dringt?

Oder wie hat man sich das im Einzelfall vorzustellen? Der Chefarzt trommelt seine Mannschaft (am besten noch mit OP-Personal und Stationsschwestern) zusammen und verkündet: „Passt mal auf, Leute, wir haben da Patient XY, bei dem könnten wir folgende Operation durchführen. Die ist zwar medizinisch sinnlos und ethisch nicht vertretbar, aber jetzt vergesst einfach mal alles, was ihr gelernt habt und was wir tagtäglich diskutieren, denn es gibt ja Geld dafür. Deshalb jetzt bitte auch keine Kritik. Ach ja: Und seht zu, dass davon nichts nach außen dringt, denn strafbar ist es auch noch…“ ???

Je mehr ich drüber nachdenke, umso absurder wird das Ganze.

Klar, unbewusst spielen Geld bzw. direkte oder indirekte persönliche Vorteile immer eine gewisse Rolle (übrigens bei jedem von uns). Aber die Ansicht „Dies oder jenes wird ja nur wegen des Geldes getan“ ist meist eine typische unzulässige Vereinfachung durch undifferenziertes Denken.

Hi,

EPMD (Beitrag #7389) schrieb:

Jetzt, im Nachhinein, mache ich da nichts mehr. Es ist sinnlos.

Du verurteilst alle Krankenhausärzte (mit wenigen Ausnahmen), immerhin zehntausende Personen, auf Basis eines Erlebnisses, ohne auch nur zu prüfen, ob da wirklich was dran ist.

Du verhinderst nicht, dass soetwas nochmal vorkommt. Egal was. Weil es Dich nunmehr nicht kratzt, soll es anderen doch genau so gehen.


Du verstehst, dass ich nicht unbedingt glücklich mit Deiner Einstellung bin.


Ich sehe hier das typische Phänomen aller Esoteriker und auch Homöopathieanwender: Du sträubst Dich dagegen, irgendetwas zu unternehmen, dass Deine vorgefertigte Meinung irgendwie in Frage stellen könnte. Wenn Du mit dem Arzt reden würdest, könnte sich ja rausstellen, dass das ein menschlich furchtbar netter, enorm überarbeiteter, engagierter Mann ist, dem es furchtbar leid tut, das er vorher keine Zeit für Dich hatte, Dir aber jetzt erklären kann, dass alles menschenmögliche getan wurde.



Natürlich ist das absurd, bei der Anzahl an gekündigten, entlassenen, abgebauten Mitarbeitern wäre schon längst etwas an die Öffentlichkeit gelangt. Von den ehrlichen, engagierten, ganz zu schweigen.

LG Tom

Edith:

PS: Ist wie bei den Hifilern, Blindtest brauche ich keinen, mache ich keinen, die Unterschiede sind so klar, nicht nötig, wäre nur Zeitverschwendung. Es wird alles abgelehnt, was effektiv und einfach in der Lage wäre, die eigene Ansicht in Frage stellen zu müssen.

Guter Bericht vom HR zum Thema Wunderheiler: Klick!

Genau auf dem Niveau sehe ich auch die Homöopathie.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #7392) schrieb:

Außerdem muss man sich ja auch mal anschauen, wie und wo denn die Meinungs- bzw. Willensbildung von Ärzten im Allgemeinen vonstatten geht: ...

da hab ich was für dich: https://www.youtube.com/watch?v=NGQLyeYXz7E

nebenan des Themas, höre u. verstehe (!), was er über Zensur sagt.

Was das für das Studium der Medizin bedeutet (in Hinsicht auf alternative Heilmethoden)
überlasse ich jedem Zuschauer.

...

EPMD (Beitrag #7395) schrieb:

... da hab ich was für dich: ...

ich auch: Claus Turtur und Raumenergie und Raumenergie auf scienceblogs

Schöne Grüße,
park.ticket

Von mir noch ein Satz zur Anti-Zensur-Koalition.
Spinner und Gesocks wie dieser Holocaust-Leugner bekommen dort regelmäßig ein Forum.

Moin


bei solch expliziten Aussagen wie der des Scheinriesen aus Jim Knopf bleibt nur eine Wahl:

Man muss sich entscheiden, wer spinnt!

Er- oder alle anderen..

Es gibt zB Menschen wie jenen, der zwar die grösste nukleare Bombe in der Menschheitsgeschichte entwickelt hat und für ihre Zündung verantwortlich war- aber dennoch später sich als äusserst kritischer Geist mit seinem früheren Tun und dem Ethos seines Berufes auseinadergesetzt hat.
Der Friedensnobelpreis war nur eine weitere Episode im Leben des Andrej Sacharow.

Warum sollte ein solcher Mensch zB das Wissen über Nullpunktenergie oä nicht propagieren, weitergeben oder seinerzeit (im Kalten Krieg) gar als Alternative zu Li und U nutzen?

Der Mann war nach seiner Ausweisung/Verbannung nichts und niemanden mehr etwas schuldig- und angesichts seiner Kenntnisse und Fähigkeiten könnte ich mir wirklich nicht vorstellen, das er 'davon' wirklich keine Ahnung hatte.

Hinzu kommt, das ja die Aussagen des Herrn Turtur hinsichtlich Zensur und staatlicher / wisenschaftlicher Unterdrückung von 'Geheimwissen' vielleicht für die 'Physiker des Westens' gegolten hätte.
Aber warum sollten sich die Atomphysiker Feng-Shui und Korsakoff genauso verhalten?

Wie gesagt, auch Menschen mit Meriten können irren-für Mutter Theresa zB war die Antwort auf das grösste Problem der Menschheit im 21Jh klar: 'Abtreibung!'

nebenan des Themas, höre u. verstehe (!), was er über Zensur sagt.

Was genau sagt er denn was über den üblichen Verschwörungshokuspokus hinaus geht?
Die Vorstellung das 100.000de Wissenschaftler etwas gemeinsam verschweigen ist lachhaft, das klappt ja nicht mal in Kleinstgruppen.
Zumal irgendein Unternehmen sicherlich Gewinne wittern würde, sollten die Ideen verwertbar sein.
Es gibt keine Zensur, nur eine Narzisstische Kränkung auf Seiten des Herrn Tutur.

Hi,

ich sagte, nebenan des Themas.

Wenn der Herr Turtur ein bisschen schlauer wäre,
hätte er bestimmt mehr als 438,73 € p.a. für seine Forschung.

nebenan ob die Sache tatsächlich real funktioniern würde ..

Worauf willst Du denn eigentlich konkret hinaus ?

Artet das hier als Kummerkasten aus oder als Forum für Frustrierte, die eh alles Schei... finden und ihre destruktive Systemkritik mal unbedingt äußern wollen und in ihrer Hilfslosigkeit die Homöopathie als Zufluchtsanker in ihrer Alternativlosigkeit hoch jubeln und sich somit an allem und insbesondere an die Wissenschaft rächen wollen?

Scheinbar eignet sich die Homöopathie auch für nichts anderes. Nach all den vielen Beiträgen ist bis heute kein ernstzunehmender Homöopathie-Befürworter aufgetaucht, der sachlich orientiert ist. Warum wohl?

Nur faktenloses esoterisches Gelabere und Glaubensbekenntnisse mit Diffamierungen aller Ungläubigen.

Ihr fangt jetzt nicht ernsthaft mit freier Energie an?
EPMD frisst wirklich jeden Mist den man ihm vorsetzt. Bis auf den, der keiner ist.

"Was in der Fachwelt so perfekt verschwiegen wird, dass die meisten Professoren nicht einmal davon wissen", ja, das wahre Wissen um die freie Energie wird geheimgehalten. Axel Stoll wusste das auch schon, möge er selig auf Aldebaran ruhen.
Gott, wie naiv kann man eigentlich sein?
Glaubst du der Pfeife echt oder geht's dir nur um das Zurückhalten seines "Wissens"?
Der Kerl hat 'nen Doktortitel. Entweder verkauft der die Leute absichtlich für dumm oder...er glaubt seinen Mist echt selbst.

EPMD schrieb:

ich sagte, nebenan des Themas.

Ah. Dann drück' ich dir die Daumen, dass du den Mumpitz wenigstens nicht glaubst. Passt aber gut ins Bild.

Ich denke, es wird langsam Zeit, sich wenigstens wieder dem medizinischen Bereich und der Homöopathie zu zuzuwenden.

Man mag zu EPMD's Erfahrungen stehen wie man will. Unabhängig davon bestehen sehr wohl Zweifel, ob Operationen bei uns tatsächlich stets nur bei zwingender Indikation erfolgen oder man man das zugunsten der Wirtschaftlichkeit nicht mitunter doch eher locker zu sehen geneigt ist nach dem Motto: "Im Zweifel lieber mal ein paar OP zuviel als zuwenig!" Oder ist es etwa nicht merkwürdig, daß in Deutschland jedenfalls in einigen Bereichen deutlich häufiger operiert wird als im übrigen Europa:

http://www.zdf.de/volle-kanne/unnoetige-operationen-26542248.html

Ich sehe auch nicht, daß dieses schon länger bekannte Problem von der Politik oder Ärzteschaft bislang ernsthaft angegangen worden ist. Den Patienten kann man nur raten, vor gravierenden chirurgischen Eingriffen möglichst eine fachliche Zweitmeinung einzuholen. Das ist allerdings nicht so einfach, wenn man erst mal in schon hoffnungslosem Zustand in Krankenhaus liegt. Da werden die meisten eh fast alles unterschreiben, von dem sie sich Linderung erhoffen. Aber es gibt ja auch planbare Eingriffe, bei denen man zuvor noch etwas Zeit hat. Und die solte man nutzen.

Beispiel aus meinem Umfeld: Ein Bekannter litt an einem Zustand nach Bandscheiben-OP, d.h. eine Weile nach erfogter Bandscheiben-OP traten erhebliche Schmerzen auf, die ihm das Leben zur Hölle machten. Damals erschien im FOCUS erstmals eine Serie mit Verzeichnissen der "besten Ärzte" Deutschland. Zu so einer Koryphäe (Neurochirurg) ging mein Bekannter, was ihm als Privatpatient möglich war. Nach den üblichen Aufnahmen stand für den Spezialisten fest: Eindeutig ein neuer Bandscheibenvorfall - neue OP dringend nötig.

Daraufhin begab sich mein Bekannter zu einem anderen "Top-Arzt", der aber kein Neurochirurg, sondern "einfacher " Orthopäde war. Nach einem Blick auf die Aufnahmen, klare Ansage: "Das ist definitiv kein neuer Vorfall, sondern eine auf den Nerv drückende Verwachsung als Folge der Erst-OP! Erneute OP weder nötig noch sinnvoll, sondern konservative Behandlung möglich." Und so wurde es gemacht. Heute ist der Patient weitgehend schmerzfrei, und nur hin und wieder spürt er noch, daß da mal was war.

Natürlich weiß keiner, ob der Neurochirurg schlicht eine Fehldiagnose stellte oder ob er sehr wohl sah, was los war und trotzdem um des schnöden Mammons willen die eigentlich nicht indizierte OP durchziehen wollte. Jedenfalls reagierte er auffallend kurz angebunden, als mein Bekannter sich für die Aufklärung bedankte und um Verständnis bat, daß er noch eine weitere Meinung einholen wolle.

Schnuckiputz (Beitrag #7404) schrieb:

Ich denke, es wird langsam Zeit, sich wenigstens wieder dem medizinischen Bereich und der Homöopathie zu zuzuwenden. ................................

Und was hat dies nochmals genau mir der Wirksamkeit der Homöopathie zu tun?

EPMD (Beitrag #7395) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #7392) schrieb: Außerdem muss man sich ja auch mal anschauen, wie und wo denn die Meinungs- bzw. Willensbildung von Ärzten im Allgemeinen vonstatten geht: ... da hab ich was für dich: https://www.youtube.com/watch?v=NGQLyeYXz7E nebenan des Themas, höre u. verstehe (!), was er über Zensur sagt.

Es erstaunt mich immer wieder, wie Du es schaffst, unter Verwendung eines Zitates aus einem Beitrag auf etwas abzulenken, das mit dem zitierten Beitrag überhaupt nichts zu tun hat. Selbst wenn man von dem Freie-Energie-Gedöhns mal absieht und sich den verschwörungstheoretischen Einlassungen von Herrn Turtur über angebliche Zensur in der Wissenschaft zuwendet: In meinem Beitrag hatte ich gefragt, wie man sich erklären soll, dass unter Ärzten ein Konsens darüber bestünde, dass bei therapeutischen Entscheidungen nur an den Gewinn zu denken sei, und dafür gegebenenfalls medizinische ebenso wie ethische Prinzipien über Bord zu werfen seien - obwohl weder auf der Uni, noch auf Kongressen, noch über Fachzeitschriften Informationen über dieses angebliche Prinzip verbreitet werden. Wie erklärst Du Dir das? Wie sollen sie all das, was sie über Jahre und tagtäglich über sachgerechte medizinische Therapie und ethische Gesichtspunkte lernen, zugunsten des schnöden Mammon aus dem Kopf streichen, wenn ihnen darüber niemand etwas erzählt? Außerdem: Wie und vor allem wo sollen sich denn Deiner Meinung nach tausende von Kollegen in hunderten von Krankenhäusern - oder meinethalben auch nur in einigen - einig darüber werden, wie sie das anstellen, ohne dass ihnen (außer dem schlauen EPMD, der ja dank Turtur & Co. weiß, wo der Hase lang läuft) jemand auf die Schliche kommt? Das sind die Fragen, die mein Beitrag aufwarf und deren Antwort Du schuldig bleibst.

Stattdessen: "Zensur" Genau so ein Quatsch, den der Herr Scheinriese da von sich gibt. Wie sollen sich die unzähligen "Peer-Group-Gutachter" denn darüber einig werden, was sie zu zensieren haben und was nicht? Treffen die sich mit unzähligen Wirtschaftsmagnaten in Geheimlogen und handeln gemeinsam Verträge darüber aus? Und kein enttäuschter oder geprellter, der mal etwas darüber ausplaudert, worauf sich die Presse genüsslich stürzen würde? Ach so, die ist ja auch gekauft... Schon mal darüber nachgedacht, dass sowohl Wissenschaftler als auch Wissenschaftzzeitschriften als auch die unterschiedlichen Unternehmen "der" Industrie als auch Presse-Verlage jeweils miteinander in Konkurrenz stehen? Wer da als erster etwas Sensationelles hervorbringt, hat die Nase vorn, auch und gerade unter dem Aspekt des Geldes! Und Du glaubst, es gäbe nicht einen Wissenschaftsverlag, der von der Zensur-Mafia nicht so gut bezahlt würde, dass er durch die Veröffentlichung von Turturs Theorien nicht noch einen größeren Reibach machen könnte, und nicht ein Unternehmen, das in Turturs Motor nicht einen größeren Reibach witterte als in dem, was sie bisher produzieren? Weil sie durch durch jahrelange Zensur schon so verblendet sind, wohingegen EPMD und die Pappnasen, die in der AZK-Veranstaltung so eifrig applaudieren, die einzigen sind, die die wahren Vehältnisse erkennen?

Ich sage Dir, was ich glaube: Es gibt Leute, die ertragen es nicht, dass sie nicht allen Ansprüchen genügen können, denen sie sich ausgesetzt fühlen, ertragen nicht, dass sie nicht alles verstehen, womit sie im Leben konfrontiert werden, ertragen nicht, nicht auf alles eine Antwort zu haben. Für die sind Theorien, die alles mit einem Schlag beantworten können, eine willkommene Lösung, sei es eine Religion, sei es Esoterik, sei es Anthroposophie oder seien es die unterschiedlichsten Verschwörungstheorien wie z. B. dieser Zensur-Unsinn. Damit dieser ganze Schmonzes nicht wie ein Kartenhaus in sich zusammenfällt und all die unangenehmen realen Sachfragen wieder offenlegt, muss man sich nur die Zweifel an der Richtigkeit dieser Theorien vom Hals halten, und alles ist im Lack. Mehr noch: Dadurch, dass man sich vom Mainstream abhebt, kann man sich sogar dem Gefühl hingeben, etwas durchschaut zu haben, was dem verblendeten Rest der Welt verborgen bleibt. Das alles sind die wahren Gründe, warum Euresgleichen diese ganzen Pseudo-Enthüllungen so offensichtlich richtig erscheinen. Ihr wollt Euch das nur nicht eingestehen.

Diesen sehr zutreffenden Absatz kann man nur noch das fett gekennzeichnete Wort hinzufügen:

Es gibt Leute, die ertragen es nicht, dass sie nicht allen Ansprüchen genügen können, denen sie sich ausgesetzt fühlen, ertragen nicht, dass sie nicht alles verstehen, womit sie im Leben konfrontiert werden, ertragen nicht, nicht auf alles eine Antwort zu haben. Für die sind Theorien, die alles mit einem Schlag beantworten können, eine willkommene Lösung, sei es eine Religion, sei es Esoterik, sei es Homöopathie, sei es Anthroposophie oder seien es die unterschiedlichsten Verschwörungstheorien wie z. B. dieser Zensur-Unsinn. Damit dieser ganze Schmonzes nicht wie ein Kartenhaus in sich zusammenfällt und all die unangenehmen realen Sachfragen wieder offenlegt, muss man sich nur die Zweifel an der Richtigkeit dieser Theorien vom Hals halten, und alles ist im Lack. Mehr noch: Dadurch, dass man sich vom Mainstream abhebt, kann man sich sogar dem Gefühl hingeben, etwas durchschaut zu haben, was dem verblendeten Rest der Welt verborgen bleibt. Das alles sind die wahren Gründe, warum Euresgleichen diese ganzen Pseudo-Enthüllungen so offensichtlich richtig erscheinen. Ihr wollt Euch das nur nicht eingestehen.

Hi Schnucki,

zum Einen ist mir nicht klar, wie eine Verwachsung die auf den Nerv drückt nicht operativ entfernt werden soll.

Zum Anderen: http://www.imabe.org/index.php?id=2020

Der selbe Schmodder wie bei Deinem ZDF Link mit unbelegten Andeutungen.

Das Problem dabei ist, dass in Österreich die meisten Krankenhäuser stattlich sind. Zwar als "Firma" geführt, aber vom Staat bezahlt. Z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Wiener_Krankenanstaltenverbund

Sonst gibt es nur Privatkliniken, für Reiche oder solche mit Zusatzversicherung.

In beiden arbeiten idR. die selben Ärzte, als Kassenpatient wartest Du trotz Opiaten Monate auf den OP Termin, privatversichert nur Tage. Ich weiß, was aus medizinischer Sicht sinnvoller ist!

Klar gibt es auch in den staatlichen Kliniken Wettbewerb, aber nichts, was eine "wirtschaftliche OP Entscheidung" begründen könnte, allenfalls im Einzelfall. Weder den Ärzten noch den Krankenhäusern würde großartig Geld entgehen wenn statt OPs mehr "konventionell" behandelt würde. Im Gegenteil, die Krankenhäuser wären froh darüber.

Das wirtschaftliche Interesse unserer Krankenhäuser liegt ganz eindeutig und unzweifelhaft darin, möglichst wenig Kosten zu verursachen.

Das Denkmodell, Österreich wäre - noch vor Deutschland - Spitzenreiter bei künstlichen Kniegelenken, weil die Krankenhäuser damit Geld verdienen, ist einfach nur falsch!

Tatsache ist doch, dass wer es sich leisten kann, sein Rentnerdasein im sonnigen Süden geniesst, wo der harte Euro auch noch viel mehr wert ist, und nur zwei, drei mal im Jahr in die alte Heimat kommt, zur medizinischen Versorgung, weil die in Deutschland und Österreich nun mal Klassen besser ist! Welcher deutsche Promi der dort lebt lässt sich schon in Ibiza oder Mallorca medizinisch behandeln!

Warum ist der ZDF Bericht und der IMABE Beitrag inhaltlich relativ deckungsgleich, unterschwellige Anschuldigungen, Herausnehmen einzelner prekärer Datensätze, .... ?

Da wird doch keine konservative neoliberale Konspiration dahinter stehen, die den Arbeitnehmern eine optimale medizinische Versorgung mit hohen Kosten wegnehmen will? Dass die Krankenkassen, die zahlen sollen, sagen "Mit einem Krebs der Prostata kann man alt werden, weil es ‚friedliche Formen’ gibt." wundert mich jedenfalls nicht.

Ich verwette meinen linken Hoden dass keiner der Personen, die in den verlinkten Beiträgen die Schnauze so groß aufreissen sich bei einem medizinischen Problem lieber nach Frankreich, Griechenland oder eines der anderen Länder, die ja ach so wenige OPs haben, zur Behandlung begeben werden!


Mir will partout nicht in den Kopf, weshalb man bei den Zahlen nicht frohlockt, weil wir nicht wie in anderen Ländern kranke Menschen im Stich lassen, sondern ihnen auch teure Behandlungen zukommen lassen?

Was ich bei all den Zahlen ebenfalls erstaunt vermisse ist der Umstand, dass in den letzten 10 bis 20 Jahren ein enormer, ja wirklich extremer Fortschritt bei den minimalinvasiven Eingriffen, insbesondere bei Bandscheiben, erwähnt wird. Klar, diese Methoden der endoskopischen OP, wo der Patient oft nach 3 Wochen wieder arbeiten geht, gab es bei der Einführung der Fallpauschale noch nicht, Österreich und Deutschland sind hier in de Forschung und Entwicklung führend, nur wenige französische Kliniken bieten das an, und ja, wenn es heute diese minimalinvasiven Eingriffe nicht gäbe, würde man deutlich weniger Bandscheiben OPs haben. Keine Frage, dann gäbe es vermutlich bei uns kaum mehr Bandscheiben OPs als in Frankreich, jedenfalls aber bei weitem nicht so viele mehr.

Eine Hüftprothese, eingebracht mit einem nur 7cm langen Schnitt, kaum Weichteil- und Muskelschäden, kaum Schmerzen beim Patienten, der nach wenigen Tagen bereits hinkfrei gehen kann! Gibt es das in Frankreich oder den anderen Ländern der Welt, mit denen wir verglichen wurden - also ausserhalb der teuren Promikrankenhäuser? Ich fürchte nicht. Gab es das vor 10, 15 Jahren schon? Ich fürchte nicht. Würden wir ohne diese modernen Techniken so viele OPs haben? Ich glaube nicht.



Weißt Du, Schnucki, ich will bei weitem nicht behaupten, dass es in unseren Krankenhäusern keinen massiven Optimierungsbedarf gibt, und ja, wenn zu viel operiert wird, muss man da was unternehmen, keine Frage. Die Daten der Krankenkassen - auf die sich der ZDF Bericht stützt - zeigen aber so keinen Handlungsbedarf.

Ich halte das für eine Propaganda der Krankenkassen, deren Versicherte sollen doch bitte lieber statt einer teuren OP täglich ein paar Traumeel schlucken, die sie sich idealer Weise auch selbst bezahlen. http://www.welt.de/n...Medizinprodukte.html

LG Tom

Edith:

PS: Nur um nicht falsch verstanden zu werden: Sollte sich nach Berücksichtigung des technischen Fortschritts immer noch zeigen, dass zu viel operiert wird, muss man was dagegen unternehmen, keine Frage. Es ist aber eben unabstreitbar, dass moderne Methoden die Risiken von Eingriffen nunmal dramatisch reduziert haben, und alleine wegen des deutlich geringeren Risikos Operationen zwangsweise häufiger durchgeführt werden. Das das berücksichtigt wird geht aber nirgendwo hervor.

Ganz so einfach sehe ich es nicht. In D arbeiten viele Krankenhäuser gewinnorientiert. Und die Chefärzte sollen dafür sorgen, dass ihre Abteilung profitabel läuft. Das ist grundsätzlich auch gut so, denn letztlich zahlen wir alle die Rechnung über unsere Versicherungsbeiträge. Und wer noch den Behördenmief der alten öffentlichen KH kennt, will nicht mehr, dass sein Gld irgendwo in schlechter Organisation versickert.

Nur: Jede Abteilung soll heutzutage für sich Profit abwerfen. Das kann eine Chirurgie eben nur über Operationen erreichen. Neurochirurgen haben zudem eine ganz andere Vorstellung von Bandscheibenvorfällen als Neurologen oder Anästhesisten, die konservative Schmerzbehandlungen durchführen. Oder sie stehen in direkter Konkurrenz zueinander. Oft genug haben Rücken-OPs nicht die gewünschte schmerzlindernde Wirkung und verschaffen auch nicht unbedingt mehr Bewegungsfreiheit. Natürlich gibt es Indikationen, z.B. wenn Lähmungserscheinungen oder Taubheitsgefühle vorhanden sind. Hier ist es wünschenswert, wenn die Fachabteilungen Hand in Hand arbeiten und sich nicht zu schade sind, gegenseitig die Patienten zu übergeben oder noch besser, gleich interdisziplinär zu arbeiten. Das wird häufig schon über Facharztkonsile erreicht.

Ich möchte nun nicht schwarzmalen, aber das Ärzte nicht über Gewinn sprechen und nur das altruistische Heilen im Auge haben, stimmt so auch nicht. Jeder niedergelassene Arzt möchte von seinem Beruf leben können und auch der Krankenhausarzt ist nicht an einer Insolvenz seines Arbeitgebers interessiert. Die Chefärzte sind gegenüber der Geschäftsführung sogar meistens direkt Rechenschaft schuldig.

P.S.: Über die Wirksamkeit von Homöopathie ist eigentlich alles gesagt.