Homöopathie

Schopenhauer muss diesen Thread auch gelesen haben.

Aber es ist ja gerade dieses unsägliche Gemisch aus nicht belegbaren Glaubenssätzen und vermeintlich logischer Argumentation, die die Glaubenssätze über diesen Status hinaus heben soll.

Das ist das Problem. Glauben lässt sich nicht belegen. Ließe er sich belegen, wäre es Wissen.

Nachdem, was ich bisher hier gelesen habe, ist Homöopathie von ihrem Selbstverständnis her weder Glauben noch Wissenschaft, sondern Kunst.

Der erste Satz im verlinkten Wikipedia Artikel könnte noch passen, aber der passt so ziemlich auf jede Tätigkeit.

Das Wort Kunst bezeichnet im weitesten Sinne jede entwickelte Tätigkeit, die auf Wissen, Übung, Wahrnehmung, Vorstellung und Intuition gegründet ist (Heilkunst, Kunst der freien Rede).

Im zweiten Satz wird es präziser und da passt es schon nicht mehr

Im engeren Sinne werden damit Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind.

Die Funktion soll ja die Genesung sein. Ob die Funktion jedoch erfüllt wird, ist mehr als fraglich.

Joa, es is' schon 'ne Kunst, sich der Vernunft derart stur zu entziehen.

tomtiger (Beitrag #7256) schrieb:

Praktisch sind die Anhänger aber beleidigt, wenn man nur in Erwägung zieht, dass es nur der Placeboeffekt sein könnte.

Ich bin nicht beleidigt wegen solcher Erwägungen, zumal der Placeboeffekt als solcher von Homöopathen in der Regel nicht bestritten wird. Immerhin verabreichte schon Hahnemann gelegentlich auch Globuli ohne Wirksubstanz, wenn er den Verdacht hatte, es mit einem Simulanten zu tun zu haben. Wenn ich aber ebenso wie andere Anwender immer wieder erfahre, daß Homöopathie in der Regel deutlich besser wirkt als irgendwelche Placebos, möchte ich das auch sagen dürfen, ohne daß die Wissenschaftsfraktion deswegen beleidigt ist und mich deswegen verbal niederknüppelt.

Pigpreast (Beitrag #7259) schrieb:

Würde rein wissenschaftlich argumentiert, wäre man schnell am Ende: Keine Belege, keine Gültigkeit. Würde rein unter Glaubensgesichtspunkten argumentiert, auch: Geglaubt werden kann viel, wieso also darüber streiten? Aber es ist ja gerade dieses unsägliche Gemisch aus nicht belegbaren Glaubenssätzen und vermeintlich logischer Argumentation, die die Glaubenssätze über diesen Status hinaus heben soll.

Da sehe ich zwei Probleme. Erstens kommt man auch in der Wissenschaft nicht ganz ohne Glauben aus, auch wenn man es anders nennt. So glaubt der Arzt, daß er seinem Patienten helfen kann. Und der Patient glaubt, daß ihm geholfen wird. Ob das im Ergebnis tatsächlich gelingen wird, weiß keiner. Selbst die besten wissenschaftlichen Methoden und Arzneien sind keine Garantie für den Erfolg, sondern beeinflussen allenfalls dessen Wahrscheinlichkeit.

Zweitens ist es doch schier unmöglich, eine Therapie rein wissenschaftlich zu erklären, deren Wirkprinzipien jedenfalls von der herrschenden Mehrheit der Wissenschaftsmediziner kategorisch bestritten werden, weil sie über einen rein materiellen Wirkungsbereich hinausreichen. Hier kann man halt nur eine Wirkung konstatieren ohne sie wissenschaftlich erklären zu können. Es sei denn, man bezöge den Bereich der Geisteswissenschaften im weitesten Sinne mit ein. Aber das ist ja von der Wissenschaftsmedizin nicht gewollt bzw. hätte in ihren Augen nichts mehr mit Medizin zu tun.

Schnuckiputz schrieb:

Wenn ich aber ebenso wie andere Anwender immer wieder erfahre, daß Homöopathie in der Regel deutlich besser wirkt als irgendwelche Placebos, möchte ich das auch sagen dürfen

Wenn deine Argumentation insgesamt dieser Position dediziert gewesen wäre, gäb's diesen Thread in der Form nicht.
Deine Erfahrung gehört dir, die hat uns nicht zu interessieren, interessiert aber auch sachlich nicht. Du gehst aber a) damit hausieren, verdienst b) mit falschen Behauptungen Geld, unterstellst c) anderen die Unfähigkeit zum Verständnis der vermeintlichen Wirkung, unterstellst d) allen wissenschaftlichen Disziplinen Unfähigkeit.

Du merkst auch nicht mehr, dass du dich "etwas" überschätzt, oder?!

Zweitens ist es doch schier unmöglich, eine Therapie rein wissenschaftlich zu erklären, deren Wirkprinzipien jedenfalls von der herrschenden Mehrheit der Wissenschaftsmediziner kategorisch bestritten werden, weil sie über einen rein materiellen Wirkungsbereich hinausreichen.

Dem wäre so, wenn dem denn so wäre. Julor hat's ja verlinkt. Die Prämisse, dass es irgendeinen unfassbaren Wirkungsbereich gibt, ist nach bestem Wissen inhaltlich falsch, informaler Fehlschluss.

Wenn ich aber ebenso wie andere Anwender immer wieder erfahre, daß Homöopathie in der Regel deutlich besser wirkt als irgendwelche Placebos, möchte ich das auch sagen dürfen, ohne daß die Wissenschaftsfraktion deswegen beleidigt ist und mich deswegen verbal niederknüppelt.

Niemand hat etwas dagegen, dass du über deine Erfahrung berichtest. Problematisch wird es wenn du diese Erfahrungen als gesichertes Wissen darstellst. Da widersprechen dir einige Leute hier , denn du lässt ein paar Dinge außer Acht, wenn du aus deinen Erfahrungen Schlüsse ziehst.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #7266) schrieb:

Wenn ich aber ebenso wie andere Anwender immer wieder erfahre, daß Homöopathie in der Regel deutlich besser wirkt als irgendwelche Placebos, möchte ich das auch sagen dürfen, ohne daß die Wissenschaftsfraktion deswegen beleidigt ist und mich deswegen verbal niederknüppelt.

der von mir eingefettete Teil ist eben nicht korrekt. Weder Du noch andere Anwender versuchen Placebos. Dir bleibt nur korrekt:

Wenn ich aber ebenso wie andere Anwender immer wieder erfahre, daß Homöopathie in der Regel deutlich besser wirkt als wir uns die Wirkung von irgendwelchen Placebos vorstellen, ...

dann wäre es kein Problem mehr, wenn Du das so sagst.

Das Problem ist ja eben, dass Du behauptest, dass Du Erfahrungen mit der Wirkung von Placebos hast, was aber einfach nicht korrekt ist. Niemand - nicht mal die von Jakob zitierten Untersuchungen, die zu dem Schluss kommen, es könnte mehr an der Homöopathie sein, als an Placebos - kommt bislang zu dem Schluss, dass Deine Patienten wirklich mehr davon haben, dass Du Buchmedizin anwendest, als sie hätten, wenn Du ihnen Placebos geben würdest.

Niemand, weder Du noch andere Anwender, hat es mal mit Placebos probiert. Und selbst die Studien, die Jakob zu Gunsten der Buchmedizin angeführt hat, zeigen, dass der Unterschied zwischen Globuli und Placebo so gering ist, dass man mathematische Methoden anwenden muss, um einen Hinweis zu bekommen, dass es eben nicht nur zufällig ist. Und das sind Metastudien gewesen. Vereinfacht: wenn von 2.000 Patienten je die Hälfte Globuli und die andere Hälfte Placebos bekommen, haben 500 mit Placebo und 530 mit Globuli "Erfolg". Rein mathematisch mögen die 30 Leute mehr darauf hinweisen, dass es eben doch mehr ist, als nur Placebo, praktisch aber ändert das nix.


Es bleibt dabei, dass Du eben keine Erfahrung mit Placebos hast, und daher auch nicht beurteilen kannst, ob Deine Erfahrungen oder die anderer darauf hinweisen, dass Du deutlich bessere Wirkungen erzielst!

LG Tom

Hi,

na dann lese mal den Wiki Artikel Placebo ...
Was wäre nun einfacher als zu behaupten die restlichen 20 % der Heilungen der Standartmedizin
(in den aufgeführten Fällen dort) sind Selbstheilungen, alle Anderen aber Placeboheilungen.

Schnuckie hat von Anfang an gesagt: es ist unsinnig der H. die Wirkung abzusprechen.
Und das ist es auch.
Ganz egal woher die Heilung kommt, Hauptsache sie erfolgt.

Zumal es ja ein regelrechtes Placebotraining sein müsste, wenn ggf. erst das 2. o. 3. Mittel wirkt.

EPMD schrieb:

Zumal es ja ein regelrechtes Placebotraining sein müsste, wenn ggf. erst das 2. o. 3. Mittel wirkt.

Na. Viel mehr ein Glücksspiel hinter dem ein nicht vorhandenes System erkannt wurde.
Den vielarmigen Banditen hatten wir ja schon oft genug. Solange ihr euch selbst was vormacht (oder auch nicht mehr, weil ihr eben bis zum Hals in der Jauche steckt) werdet ihr die Beliebigkeit eurer "Weisheiten" eben nicht erkennen. Du sowieso nicht.

Schnuckiputz (Beitrag #7266) schrieb:

Immerhin verabreichte schon Hahnemann gelegentlich auch Globuli ohne Wirksubstanz, wenn er den Verdacht hatte, es mit einem Simulanten zu tun zu haben.

Nun weißt du sicher auch, dass Placebos nicht nur bei Simulanten einen Effekt haben, sondern auch bei vielen "echten" medizinischen Erkrankungen. Und psychosomatische Patienten sind ebenfalls keine Simulanten, sondern haben echte körperliche Symptome. Das ist bestimmt nur ein Beispiel von dir gewesen, aber anmerken wollte ich es trotzdem.

Schnuckiputz (Beitrag #7266) schrieb:

Wenn ich aber ebenso wie andere Anwender immer wieder erfahre, daß Homöopathie in der Regel deutlich besser wirkt als irgendwelche Placebos...

Wie von anderen schon ausgeführt/angedeutet: Wenn Du erkennen lassen würdest, dass das "immer wieder erfahre" in dem Zitat im Sinne von "immer wieder den Eindruck habe" gemeint ist, dann würden Dir erheblich viel weniger Leute am Zeug flicken wollen. Nach all dem, was Du sonst so schreibst, ist es aber wohl eher wie „immer wieder die Tatsache feststelle“ gemeint. Und da tun sich die Widersprüche bzw. Fragen auf:

- Wie glaubst Du denn, würde die Wirkung von „irgendwelchen Placebos“ denn aussehen, dass Du so sicher bist, dass das, was Du bei der Anwendung eines Homöopathikums beobachtest, „deutlich besser“ ist?

- Selbst wenn Du eine Vorstellung davon hast, wie eine Placebowirkung aussehen würde: Woher stammt diese Vorstellung? Wie kannst Du Dir sicher sein, dass sie genau so aussieht, wie Du sie Dir vorstellst? Woher glaubst Du zu wissen, dass sie nicht ganz anders aussieht? Woher glaubst Du zu wissen, dass sie nicht vielleicht genau so aussieht wie das, was Du nach Homöopathikagabe beobachtest?

- Selbst wenn wir konstatieren, Dir hätte schon unzählige Male jemand heimlich Placebo statt Homöopathikum untergejubelt, und Du hättest danach „festgestellt“, dass die entsprechenden Patienten nicht so gut wegkamen wie die, die das echte Homöopathikum bekommen hatten: Wie könntest Du ausschließen, dass Du bei dieser Beurteilung nicht einigen der zahlreichen Täuschungseffekte (welche nun mal nachweislich existieren, ob Du willst oder nicht) auf den Leim gegangen bist?

Das alles sind Fragen, die Du beantworten können musst, wenn Du feststellen willst, ob die „Erfahrungen“, die Du (ebenso wie die anderen Anwender) machst, über die subjektiven Eindrücke hinaus Belege für Tatsachen oder nur frappierende Täuschungen sind.

„Verbal niedergeknüppelt“ wirst Du, wenn überhaupt, nicht deshalb, weil Du so „gute Erfahrungen“ mit der Homöopathie machst und das kundtust, sondern weil Du beharrlich schlüssige Antworten auf Fragen, wie ich sie gerade gestellt habe, schuldig bleibst und dennoch dabei bleibst, dass es sich bei Homöopathie um mehr als Selbsttäuschung und Placeboeffekt handelt, und dass diese Feststellung auch mehr sei als der Glaube daran.

Schnuckiputz (Beitrag #7267) schrieb:

Erstens kommt man auch in der Wissenschaft nicht ganz ohne Glauben aus, auch wenn man es anders nennt. So glaubt der Arzt, daß er seinem Patienten helfen kann. Und der Patient glaubt, daß ihm geholfen wird.

Richtig. Und so hilft auch in der herkömmlichen Medizin der Placeboeffekt kräftig mit. Das ist ja auch keine Schande. Angestrebt wird jedoch, dabei Substanzen zur Anwendung kommen zu lassen, die darüber hinaus nachweislich eine Wirksamkeit zu entfalten in der Lage sind.

Ob das im Ergebnis tatsächlich gelingen wird, weiß keiner.

Im Einzelfall natürlich nicht. Das bestreitet keiner.

Selbst die besten wissenschaftlichen Methoden und Arzneien sind keine Garantie für den Erfolg, sondern beeinflussen allenfalls dessen Wahrscheinlichkeit.

Auch hier: Völlig d’accord. Aber genau darum geht es doch, wenn ich wissen will, wie gut ein Medikament oder eine Behandlungsmethode ist: Ich will wissen, mit welcher Wahrscheinlichkeit ich eine Besserung zu erwarten habe. Ist die Wahrscheinlichkeit null: weg damit, ist sie hundert Prozent: her damit. In den allermeisten Fällen wird sie sich irgendwo dazwischen bewegen. Und dann stellt sich die Frage, ob sie höher ist als die Erfolgswahrscheinlichkeit von Placebo (wie gesagt: Nichts gegen die Placebowirkung, aber es soll halt noch etwas mehr sein). Und das kann ich nur wissen, wenn ich das untersuche.

Du magst jetzt einwenden: „Aber der einzelne Patient hat ja nichts von der Statistik, wenn er zu denen zählt, durch die die Erfolgswahrscheinlichkeit eben nicht bei hundert Prozent liegt.“ Das ist richtig, aber aus der Nummer kommt man ja nicht dadurch raus, dass man ihm etwas gibt, von dem man am Ende gar nicht weiß, wie hoch die Erfolgswahrscheinlichkeit ist, da man sie gar nicht untersucht hat bzw. untersuchen kann bzw. untersuchen will und man daher die Vermutung nicht abschütteln kann, dass sie eben in der Placebogrößenordnung liegt.

Zweitens ist es doch schier unmöglich, eine Therapie rein wissenschaftlich zu erklären, deren Wirkprinzipien jedenfalls von der herrschenden Mehrheit der Wissenschaftsmediziner kategorisch bestritten werden, weil sie über einen rein materiellen Wirkungsbereich hinausreichen. Hier kann man halt nur eine Wirkung konstatieren ohne sie wissenschaftlich erklären zu können.

Hieraus spricht eine Sichtweise, die leider von meisten Menschen geteilt wird: Die Wissenschaft erscheint ihnen als eine Art „Blackbox“, in der etwas geschieht, was sie nicht nachvollziehen können und aus der etwas heraus kommt, was auch sie nur glauben können (so dass es für sie letztlich egal ist, ob sie an etwas Bewiesenes oder an etwas Unbewiesenes glauben). Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Wissenschaft letztlich nichts anderes tut als ein kritisch denkender Mensch im Alltag: Er prüft Behauptungen oder Annahmen auf ihre Gültigkeit, bevor er sie glaubt. Und das unter Berücksichtigung aller ihm bekannten Irrtumsmöglichkeiten.

Wenn Du schlüssig und unter Ausschluss der bekannten Irrtumsmöglichkeiten belegst, dass das, woran Du glaubst (z. B.: „Die Wirkung von Homöopathie reicht über einen rein materiellen Wirkungsbereich hinaus“, oder: „Ein Homöopathikum entfaltet eine höhere Wirksamkeit als ein Placebo“), eine Tatsache ist, dann ist es im Prinzip schon wissenschaftlich, selbst wenn Deine Prüfmethode für jedermann nachvollziehbar ist. Belegst Du es aber nicht schlüssig, dann ist es eben nicht nur nicht wissenschaftlich, sondern eben einfach nicht belegt und kann nurmehr geglaubt, nicht jedoch als Tatsache behauptet werden.

Es sei denn, man bezöge den Bereich der Geisteswissenschaften im weitesten Sinne mit ein.

Ich hoffe Du meinst damit nicht die sich selbst so bezeichnende Anthroposophie. Das hieße nämlich, das nicht Bewiesene mit dem nicht Bewiesenen beweisen zu wollen. Mittels echter Geisteswissenschaften, z. B. bestimmter philosophischer Disziplinen wäre aber, wenn auch kein Wirksamkeitsbeweis, es zumindest möglich, Überlegungen anzustellen, ob es unter bestimmten Umständen statthaft sein kann, auch unbewiesene Therapiemethoden zur Anwendung kommen zu lassen.

Aber das ist ja von der Wissenschaftsmedizin nicht gewollt bzw. hätte in ihren Augen nichts mehr mit Medizin zu tun.

Wie eben angedeutet: Man muss diese beiden Diskussionen voneinander trennen. Ob die Wirksamkeit von Homöopathie (über den Placeboeffekt hinaus) eine Tatsache, eine Illusion oder eine Glaubensfrage ist, ist die eine Frage. Ob es dem Gros der Patienten eher zu- oder abträglich wäre, den Medizinbetrieb mehr mit Glaubensinhalten (bzw. mit Methoden, für die diese Frage nicht abschließend beantwortet ist) aufzufüllen, eine andere.

Ein Placeboeffekt kann eigentlich dann auftreten, wenn ein Patient von außen durch einen Arzt, Hompöopathen oder sonstige Person so beeinflusst wird, dass nur durch das Gespräch oder die persönliche Zuwendung automatisch Heilungsprozesse angeregt werden.

Bei vielen Anwendern die Homöopathie in Selbstmedikation betreiben (über die Vor- und Nachteile könnte man natürlich auch streiten), kann es gar keinen Placeboeffekt geben.

Wenn ich gegen meine Magenbeschwerden 5 vorausgewählte Mittel ohne Kenntnis der Aufschrift nachts einnehme, davon nur 1-2 Mittel die Beschwerden lindern oder im besten Fall sofort beseitigen und die anderen Mittel keine positve Wirkung zeigen, wo soll dann ein Placeboeffekt herkommen???

Übrigens bin ich durch meine kritische Einstellung zur Homöopathie erst darauf gekommen, dass es tatsächlich Unterschiede zwischen den verschiedenen Globuli gibt, die ich mir bis Heute nicht erklären kann - aber das ist mir im Prinzip völlig schnuppe, solange eine gesundheitliche Besserung ohne jede Nebenwirkung eintritt.

Das A u. O. bei der Homöopathie ist eben die optimale, individuelle Mittelfindung, was aber hier schon 100x durchgekaut wurde.
Ob sich eine Person das selbst zutraut oder (wie in den meisten Fällen wahrscheinlich sinnvoll) entsprechende Hilfe holt, sei mal dahingestellt.

Schnuckie hat von Anfang an gesagt: es ist unsinnig der H. die Wirkung abzusprechen. Und das ist es auch. Ganz egal woher die Heilung kommt, Hauptsache sie erfolgt.

Schwierig wird es dann, wenn eine Wirkung behauptet und verkauft wird, die es nicht gibt, zum Beispiel die Wirkung über den Placeboeffekt hinaus.
Bei homöopathischen Mitteln wird diese Wirkung nur behauptet, deren Existenz ist nicht belegt, man lässt aber trotzdem dafür bezahlen.

Ein Placeboeffekt kann eigentlich dann auftreten, wenn ein Patient von außen durch einen Arzt, Hompöopathen oder sonstige Person so beeinflusst wird, dass nur durch das Gespräch oder die persönliche Zuwendung automatisch Heilungsprozesse angeregt werden. Bei vielen Anwendern die Homöopathie in Selbstmedikation betreiben (über die Vor- und Nachteile könnte man natürlich auch streiten), kann es gar keinen Placeboeffekt geben.

Der Patient muss nicht durch eine Person beeinflusst werden. Alleine schon der Glaube daran ein wirksames Mittel zu nehmen reicht aus.

Wenn ich gegen meine Magenbeschwerden 5 vorausgewählte Mittel ohne Kenntnis der Aufschrift nachts einnehme, davon nur 1-2 Mittel die Beschwerden lindern oder im besten Fall sofort beseitigen und die anderen Mittel keine positve Wirkung zeigen, wo soll dann ein Placeboeffekt herkommen???

Der Placeboeffekt kommt in dem Fall daher dass du womöglich weißt/glaubst, dass ein wirksames Mittel dabei ist. Das reicht schon.

pigpreast schrieb:

Du magst jetzt einwenden: „Aber der einzelne Patient ja nichts von der Statistik, wenn er zu denen zählt, durch die die Erfolgswahrscheinlichkeit eben nicht bei hundert Prozent liegt.“ Das ist richtig, aber aus der Nummer kommt man ja nicht dadurch raus, dass man ihm etwas gibt, von dem man am Ende gar nicht weiß, wie hoch die Erfolgswahrscheinlichkeit ist, da man sie gar nicht untersucht hat bzw. untersuchen kann bzw. untersuchen will und man daher die Vermutung nicht abschütteln kann, dass sie eben in der Placebogrößenordnung liegt. ... ff

Hoffst du wirklich auf Antwort?
Da bleibt den Anhängern nur noch der Rückzug auf "ist nicht mit schnöder Statistik erfassbar".
Dieses Statement ist objektiv die vollständige Kapitulation,
wird von Gläubigen aber zu "höherer Erkenntnisfähigkeit" verklärt.
Dagegen KANN man nicht mehr anargumentieren.

Solange du so elaboriert den Finger in die Wunde legst kann ich aber meine Wutausbrüche zügeln - danke dafür!

Rufus49 schrieb:

Ein Placeboeffekt kann eigentlich dann auftreten, wenn ein Patient von außen durch einen Arzt, Hompöopathen oder sonstige Person so beeinflusst wird, dass nur durch das Gespräch oder die persönliche Zuwendung automatisch Heilungsprozesse angeregt werden.

Genau das lässt sich nie vermeiden.
Ob die Beeinflussung direkt zwischen Behandelndem und Behandeltem, oder durch die vorher erworbene Erwartungshaltung
des Selbstbehandlers bedingt ist, spielt keine Rolle.

Hi,

Rufus49 (Beitrag #7276) schrieb:

Bei vielen Anwendern die Homöopathie in Selbstmedikation betreiben (über die Vor- und Nachteile könnte man natürlich auch streiten), kann es gar keinen Placeboeffekt geben.

nein. Der Placeboeffekt entsteht in Dir, Du musst noch nicht einmal etwas aktiv tun. Wenn Du - aus welchem Grund immer - annimmst, dass der Vollmond Deine Magenprobleme lindert, kann das passieren, auf Basis des Placeboeffektes.

Sobald Du etwas tust, von dem Du annimmst, es könnte eventuell eine Wirkung haben, kann das auf Basis des Placeboeffektes bereits diese Wirkung hervorrufen.

Ein typisches Beispiel für den Placeboeffekt findet man in Wien häufig an Ampeln. Da gibt es orangene Kästchen mit einem Knopf unten. Dieser Knopf schaltet die akustische Ampelsignalisierung für Sehbehinderte ein bzw. lauter. Bis heute hält sich hartnäckig die urbane Legende, dass es dann schneller grün wird, wenn man den Knopf betätigt. Ist ja logisch, wir haben für viele Millionen Euro ein Verkehrsleitsystem mit Analyse & Co., und dann lassen wir eine Million Menschen im Stau stehen, weil ein Blinder über die Straße will!

Aber die Leute, die da drauf drücken sind sich sicher, dass es dann schneller grün wird! Das nennt sich Placeboeffekt.

Pigpreast (Beitrag #7275) schrieb:

Selbst die besten wissenschaftlichen Methoden und Arzneien sind keine Garantie für den Erfolg, sondern beeinflussen allenfalls dessen Wahrscheinlichkeit. Auch hier: Völlig d’accord. Aber genau darum geht es doch, wenn ich wissen will, wie gut ein Medikament oder eine Behandlungsmethode ist: Ich will wissen, mit welcher Wahrscheinlichkeit ich eine Besserung zu erwarten habe.

Wobei hier noch anzumerken ist, dass das Medikament idR. eine Wirkung hat, die es zu einem hohen Prozentsatz - so um die 100% - auch erfüllt. Die Frage ist nur, ob diese Wirkung die erwünschte Besserung verursacht oder nicht.

Es ist nur verhältnismässig extrem selten so, dass man nicht weiß, welche Wirkung ein Mittel hat!

Es wird in der Medizin heute idR. nicht dumm rumprobiert. Man erforscht eine Erkrankung, stellt gewisse Eigenheiten fest, und probiert dann, durch Eliminierung der Eigenheit mit einem ganz spezifischen Wirkstoff die Erkrankung abzuschwächen.

Wenn also jemand z.B. morgens immer Kopfaua hat, es stellt sich heraus vermutlich vom hohen Blutdruck, dann kann man ihm ein gefäßerweiterndes Mittel geben. Das Mittel wirkt 100%, die Gefäße werden erweitert. Der Blutdruck wird sinken, man kann natürlich nicht sicher sein, dass es reicht, um die morgendlichen Kopfschmerzen abzustellen, und auch nicht, ob die garantiert vom Bluthochdruck kommen.

Und das ist mal der grundlegende Unterschied zur Buchmedizin, die kennt nur Symptome, weder betreibt da jemand Ursachenforschung, noch haben die HAB Mittel irgendeine unmittelbare physiologische Wirkung - soll heißen, nicht mal der Homöopath selbst nimmt an, dass das HAB Mittel eine arterienweitende Wirkung hat.

Man spart sich da schon mal die komplette Diagnostik und Krankheitsforschung. Es ist ersteinmal der richtigen Medizin zu verdanken, dass wir überhaupt wissen, dass Bluthochdruckpatienten häufig morgens Kopfschmerzen haben. Wir müssen davon ausgehen, dass Hahnemann Bluthochdruck gar nicht kannte! Und die Forschung kann mit bildgebenden Verfahren nachweisen, dass ein Vasodilatator die Arterien weitet - im Gegentum hat man explizit Mittel erforscht, die die glatte Muskulatur entspannen, und so erstmal ein Mittel gefunden, dass Arterien weitet. Und man hat herausgefunden, dass die Weitung der Arterien den Blutdruck sinken lässt.

Der richtige Arzt wird also nicht nur anhand der Symptome mal Blutdruck messen, er wird auch einen Blutdrucksenker verordnen, und nicht irgendeinen, nein er wählt explizit aus, ob im Einzelfall ein Vasodilatator oder ein ACE Hemmer, ein Betablocker oder ein harntreibendes Mittel oder was anderes am ehesten Erfolg verspricht bzw. dem sonstigen Zustand des Patienten überhaupt zuzumuten ist.

All diese Dinge bleiben dem Homöopathen verborgen, weder ist Blutdruckmessen Teil der Anamnese, noch gibt es (in der klassischen Homöopathie) Blutdrucksenker, weil das eben kein Krankheitsbild ist! Und es gibt auch keine Homöopathika, die Arterien weiten, oder ACE Hemmer oder Betablocker, weil das alles nicht Bestandteil der Homöopathie ist.

Natürlich gibt es Ärzte, die auch in Buchmedizin machen, und HAB Mittel bei Bluthochdruck verordnen, das hat nur einen Haken: wenn ich einen Blutdrucksenker nehme, geht der Blutdruck nach unten und ich kippe aus dem Latschen, während ich die HAB Mittel literweise runterkippen kann, ohne das etwas passiert.


Im Gegensatz zu Schnuckis "ganzheitlichem" Einwand wirken die richtigen Medikamente immer! Ob die Wirkung den gewünschten Erfolg am Patienten erbringt ist eine andere Frage!

Der Homöopath kann immer nur maximal im Trüben fischen, der richtige Arzt erzielt immer seine Wirkung, kann eben nur sein, dass die am Patienten nicht das gewünschte Ergebnis bringt!

Wirkung im Sinne der Buchmedizin und Wirkung im Sinne der richtigen Medizin sind zwei Paar Schuhe und nicht zu verwechseln! Man darf sich hier von den Buchmedizinern keinen schrägen Jargon aufs Auge drücken lassen: Die richtige Medizin wirkt (fast) immer, die Wirkung hilft halt nicht immer; die Buchmedizin wirkt nie, sie hilft aber trotzdem manchmal.

LG Tom

Rufus49 schrieb:

Übrigens bin ich durch meine kritische Einstellung zur Homöopathie erst darauf gekommen, dass es tatsächlich Unterschiede zwischen den verschiedenen Globuli gibt, die ich mir bis Heute nicht erklären kann - aber das ist mir im Prinzip völlig schnuppe, solange eine gesundheitliche Besserung ohne jede Nebenwirkung eintritt.

Achso. Dann erklär mir bitte, wie ich als -- so behaupte ich -- fast schon unangenehm kritischer Mensch auch dazu komme.
Wie sah deine Kritik aus? Wie hast du sie auf die Probe gestellt? Wir wurdest du davon überzeugt, dass deine Kritik nicht berechtigt ist? Ist sie das nur für dich nicht oder ist sie das generell nicht?
Kann ich das auch?
Oder kann ich's mir gleich sparen, ein schlecht verpacktes "Wer heilt, hat Recht!" zu hinterfragen?
Die Frage ist immer noch nicht, ob die Homöopathie heilt, sondern ob sie es besser tut als 'n Placebo.
Nach dem Motto kann ich mir auch in Eigenregie Globuli reinpfeifen, nach 'ner Woche gesund sein und Recht haben. Das ist dumm. Immer wieder und immer noch.

Wenn ich gegen meine Magenbeschwerden 5 vorausgewählte Mittel ohne Kenntnis der Aufschrift nachts einnehme, davon nur 1-2 Mittel die Beschwerden lindern oder im besten Fall sofort beseitigen und die anderen Mittel keine positve Wirkung zeigen, wo soll dann ein Placeboeffekt herkommen?

"Mmh...das Mittel wirkt nicht. Dann muss es ja eines der anderen sein. Logisch."
Die Art und Weise der Autosuggestion kommt einem kritischen Menschen wie dir nicht in den Sinn?
Dass du auf den Gedanken nicht kommst, spricht nicht für deine behauptete Haltung zur Sache.

Moin,

Console_Cowboy (Beitrag #7278) schrieb:

Hoffst du wirklich auf Antwort? Da bleibt den Anhängern nur noch der Rückzug auf "ist nicht mit schnöder Statistik erfassbar".

Nein, man kann auch sagen: ein sehr logischer u. sachlicher Beitrag.

tomtiger (Beitrag #7270) schrieb:

Niemand, weder Du noch andere Anwender, hat es mal mit Placebos probiert.

Wo steht das denn geschrieben bzw. woher willst Du das wissen? Ich setze sehr wohl hin und wieder auch mal Placebos ein, z.B. in den Fällen, in denen es auch Hahnemann tat. Außerdem setzen doch auch viele Homöopathen ungewollt Placebos ein, wenn sie z.B. anfangs ein falsches Mittel wählen und erst nach einer Weile bzw. nach weiterer Befragung des Patienten herausfinden, daß das erste Mittel falsch war. Da das erste Mittel nicht paßte, ist es auch nicht mehr als ein Placebo.

So einfach ist das mit den Placebos eben nicht. Darauf habe ich schon früher hingewiesen. Wenn der Homöopath ein Mittel verordnet, denken er und der Patient gewöhnlich, es werde wirken. Beide glauben und erwarten also dasselbe, was ja nach der Placebotheorie ziemlich sicher zur gewünschten Wirkung führen müßte. Dennoch bleibt bei falschen homöop. Mitteln in der Regel die Wirkung aus oder bleibt unbefriedigend. Findet der Homöopath dann doch das richtige Mittel, mag er sich seiner Sache wiederum sicher sein, doch ob der Patient nach dem ersten Mißerfolg noch genauso sicher die Heilung/Wirkung erwartet, ist eher zweifelhaft. Immerhin ist seine erste Hoffnung enttäuscht worden! Gleichwohl wirkt dann aber das richtige Mittel.

Ich bin sicher, daß die Wissenschaftsfraktion auch das mit noch so fernliegenden Möglichkeiten zu erklären versuchen wird. Doch mir wird erlaubt bleiben, daraus meine eigenen Schlüsse zu ziehen, weil ich Vorgänge der beschriebenen Art selbst erlebe und erfahre, ähnlich wie es auch bei unzähligen anderen Anwendern der Fall ist. Ob die Wissenschaftsfraktion das nun "Glauben" nennt oder ob ich es "Erfahrungswissen" nenne, ist ziemlich egal. Namen und Bezeichnungen sind eh wie Schall und Rauch. Wichtig ist, daß dem Patienten geholfen wird. Denn um den geht es, weniger um schöne oder weniger schöne Theorien.

tomtiger (Beitrag #7279) schrieb:

Und das ist mal der grundlegende Unterschied zur Buchmedizin, die kennt nur Symptome, weder betreibt da jemand Ursachenforschung, noch haben die HAB Mittel irgendeine unmittelbare physiologische Wirkung - soll heißen, nicht mal der Homöopath selbst nimmt an, dass das HAB Mittel eine arterienweitende Wirkung hat. Man spart sich da schon mal die komplette Diagnostik und Krankheitsforschung. Es ist ersteinmal der richtigen Medizin zu verdanken, dass wir überhaupt wissen, dass Bluthochdruckpatienten häufig morgens Kopfschmerzen haben. Wir müssen davon ausgehen, dass Hahnemann Bluthochdruck gar nicht kannte! Und die Forschung kann mit bildgebenden Verfahren nachweisen, dass ein Vasodilatator die Arterien weitet - im Gegentum hat man explizit Mittel erforscht, die die glatte Muskulatur entspannen, und so erstmal ein Mittel gefunden, dass Arterien weitet. Und man hat herausgefunden, dass die Weitung der Arterien den Blutdruck sinken lässt. ... All diese Dinge bleiben dem Homöopathen verborgen, weder ist Blutdruckmessen Teil der Anamnese, noch gibt es (in der klassischen Homöopathie) Blutdrucksenker, weil das eben kein Krankheitsbild ist! Und es gibt auch keine Homöopathika, die Arterien weiten, oder ACE Hemmer oder Betablocker, weil das alles nicht Bestandteil der Homöopathie ist.

Das würde zwar alles fein in Deine negativen Vorstellungen zur Homöopathie passen, doch Du weißt sehr wohl, daß die Praxis heute völlig anders aussieht. Du hast anscheinend meine Ausführungen zur Arbeitsweise von Dorcsi "vergessen" oder verdrängt.

Die Homöopathie verschließt sich doch keineswegs den Hilfsmitteln der modernen Medizin, von denen das Blutdruckmeßgerät doch nun wirklich eines der simpelsten und grundlegendsten ist. Ein homöopathischer Arzt wird alles schulmedizinsch Gebotene tun oder veranlassen, um zu einer zutreffenden Diagnose zu kommen. Erst dann kann man entscheiden, was zu tun ist. Das muß ich hier ja niemandem erklären. Bei milden Formen der Hypertonie kommt man mitunter mit Ernährungsumstellung, Gewichtsabnahme und mehr Bewegung und evtl. mit homöopathischen Mitteln hin. Bei schweren Formen wird auch auch homöopathischer Arzt die üblichen potenten Mittel der Schulmedizin einsetzen müsssen.

Selbst ein guter Heilpraktiker hat in der Regel nicht die Möglichkeiten, bei einer Hypertonie alle zur Diagnosestellung nötigen Maßnahmen zu ergreifen. Kommt ein Patient also erstmals mit einer Hypertonie, so wird der Heilpraktiker den Patienten in dessen eigenem Interesse an einen Internisten oder Kardiologen verweisen. Zwar ist die Wahrscheinlichkeit, daß es sich nicht um eine essentielle Hypertonie handelt, ziemlich gering, dennoch müssen organische Ursachen vorher natürlich sicher ausgeschlossen werden. Bei milden Formen der Hypertonie kann der Heilpraktiker dann vielleicht helfen, doch bei schweren Formen wird es bestenfalls gelingen, den Blutdruck etwas abzusenken, was aber meist noch weit von Normalwerten entfernt ist.

Wegen der erheblichen Risiken der Hypertonie ist die schulmedizinische Behandlung bei allen anderen als nur leichten Formen der Hypertonie geboten! Hier kann man Homöopathie allerdings begleitend einsetzen. Oft gelingt es dann, auf Dauer mit einer geringeren Dosierung der Blutdruckmedikamente auszukommen. Und zwar über den ohnehin üblichen Effekt hinaus, d.h. es ist normal und häufig, daß man eine anfänglich hohe Dosierung auf Dauer reduzieren kann.

Um einen HP, der etwa behauptet, ausschließlich mit Homöopathie selbst schwere Fälle von Hypertonie in den Griff zu bekommen, sollte man lieber einen weiten Bogen machen!

Rufus49 (Beitrag #7276) schrieb:

Bei vielen Anwendern die Homöopathie in Selbstmedikation betreiben (über die Vor- und Nachteile könnte man natürlich auch streiten), kann es gar keinen Placeboeffekt geben.

Auch wenn schon mehrfach erwähnt, hier noch einmal von mir: Der Placeboeffekt tritt nicht nur bei gezielter Beeinflussung von außen ein, sondern wird auch allein schon von der Vorstellung getriggert, etwas könnte eine Wirkung entfalten. Es muss dafür übrigens noch nicht einmal ein fester Glaube an die Wirksamkeit existieren, z. T. reicht auch schon das implizite (unbewusste) für möglich Halten. D. h. auch jemand, der in der Überzeugung „Da kann doch nichts dran sein“ einen Placebo ausprobiert, kann eine Wirksamkeit erfahren, da seine implizite (unbewusste) Haltung evtl. doch eine andere ist. Man muss hier aber aufpassen, Placebo-Effekt, Placebo-Wirkung und Placebo-Response nicht zu verwechseln. Möglicherweise wird auch eine positive Entwicklung, die ohnehin eingetreten wäre, als Placebo-Wirkung missinterpretiert.

tomtiger (Beitrag #7279) schrieb:

Ein typisches Beispiel für den Placeboeffekt findet man in Wien häufig an Ampeln. Da gibt es orangene Kästchen mit einem Knopf unten. Dieser Knopf schaltet die akustische Ampelsignalisierung für Sehbehinderte ein bzw. lauter. Bis heute hält sich hartnäckig die urbane Legende, dass es dann schneller grün wird, wenn man den Knopf betätigt. Ist ja logisch, wir haben für viele Millionen Euro ein Verkehrsleitsystem mit Analyse & Co., und dann lassen wir eine Million Menschen im Stau stehen, weil ein Blinder über die Straße will! Aber die Leute, die da drauf drücken sind sich sicher, dass es dann schneller grün wird! Das nennt sich Placeboeffekt.

Tut mir Leid, aber das stimmt so nicht (oder aber es ist missverständlich formuliert). Vom Placeboeffekt spricht man dann, wenn ein Medikament ohne Wirkstoff (oder eine Maßnahme ohne spezifische Wirksamkeit) eine Wirkung im Patienten/Probanden hervorruft, die dann aber auch objektiv feststellbar vorhanden ist.

Bei Deinem Ampelbeispiel handelt es sich jedoch nicht um einen Placeboeffekt in diesem Sinne, sondern um einen Täuschungseffekt. Während beispielsweise nach Gabe eines Placebo-Blutdrucksenkers bei einigen Probanden tatsächlich eine Blutdrucksenkung gemessen werden kann, ändern sich die tatsächlichen Ampelphasen durch die Verbreitung der urbanen Legende nicht. Die Leute haben an der Ampel lediglich den Eindruck, es wäre so.

Nun kann man natürlich so weit gehen und sagen, im Ampelbeispiel sei die angestrebte Wirkung die Verkürzung der subjektiv empfundenen Wartezeit, die „echte“ Maßnahme sei eine echte Verkürzung der Rotphasen durch die Betätigung des Blinden-Knopfes und die Placebo-Maßnahme sei die Verwendung des Blinden-Knopfes ohne tatsächliche Rotphasen-Veränderung. Dies ist allerdings alles andere als ein, wie Du schreibst, „typisches“ Beispiel für den Placeboeffekt, und ich halte es in diesem Thread für wenig zielführend, da den entsprechenden Leuten hier ja schon mit den wirklich typischen und eindeutigen Beispielen kaum beizubringen ist, worum es geht.


Bei Homöopathie ist übrigens davon auszugehen, dass beides eine rolle spielt: Das Verschwinden von objektiv messbaren Symptomen aufgrund des Placeboeffektes sowie die Erzeugung des subjektiven Eindrucks, es wäre so, speziell bei Symptomen, die ohnehin nur subjektiv empfunden werden wie z. B. Juckreiz oder Schmerzen.

Darüber hinaus fallen gerade beim Behandler eben noch Täuschungseffekte ins Gewicht, die die Beurteilung der subjektiv gemachten Beobachtungen betreffen.

Wobei hier noch anzumerken ist, dass das Medikament idR. eine Wirkung hat, die es zu einem hohen Prozentsatz - so um die 100% - auch erfüllt. Die Frage ist nur, ob diese Wirkung die erwünschte Besserung verursacht oder nicht. … Im Gegensatz zu Schnuckis "ganzheitlichem" Einwand wirken die richtigen Medikamente immer! Ob die Wirkung den gewünschten Erfolg am Patienten erbringt ist eine andere Frage! Der Homöopath kann immer nur maximal im Trüben fischen, der richtige Arzt erzielt immer seine Wirkung, kann eben nur sein, dass die am Patienten nicht das gewünschte Ergebnis bringt! Wirkung im Sinne der Buchmedizin und Wirkung im Sinne der richtigen Medizin sind zwei Paar Schuhe und nicht zu verwechseln! Man darf sich hier von den Buchmedizinern keinen schrägen Jargon aufs Auge drücken lassen: Die richtige Medizin wirkt (fast) immer, die Wirkung hilft halt nicht immer; die Buchmedizin wirkt nie, sie hilft aber trotzdem manchmal.

Dem kann ich gut folgen, möchte das Dilemma aber noch einmal anders aufzeigen:

Wenn wir von „Wirkung“ sprechen stellt sich ja die Frage: Was wollen wir eigentlich?

Ein Wirkstoff wird in vitro (z. B. im Labor am Präparat) eine nahezu hundertprozentige Wirkung zeigen. In vivo (am Patienten/Probanden) wird diese eng definierte Wirkung aufgrund hinzu kommender, im Labor nicht existierender Faktoren i. d. R. schon mit tendenziell geringerer Häufigkeit zu beobachten sein. Ist unser Ziel, mit Hilfe dieser Wirkung das Symptom bzw. die Krankheit zum Verschwinden zu bringen, die den Patienten zu uns geführt hat, dann wird unser Ziel noch ein wenig seltener erreicht.

In der Intensivmedizin betrachtet man seit einiger Zeit darüber hinaus z. B. auch das „Outcome“, sprich: ob eine Maßnahme nicht nur geeignet ist, eine bestimmte, im Verlauf auftretende Erkrankung zu beseitigen bzw. zu verhindern, sondern ob diese Maßnahme auch geeignet ist, darüber hinaus die Überlebenswahrscheinlichkeit zu verbessern. Dies ist bei einigen Maßnahmen, obwohl primär nachweislich wirksam, nicht der Fall. Z. B. kann man durch Verwendung von Magensäureblockern das Auftreten von Lungenentzündungen (durch Magensaft, der in die Lunge gerät) bei künstlich Beatmeten Patienten verhindern oder durch bestimmte Lagerungsmaßnahmen ein schweres Lungenversagen nachweislich günstig beeinflussen und zu überwinden helfen. Es hat sich aber gezeigt, dass diese Patienten am ende nicht häufiger überleben, als die, denen man diese maßnahmen nicht angedeihen lässt.

Wenden wir uns darüber hinaus der Betrachtung zu, dass wir dem Patienten nicht nur beim Überwinden einer Krankheit oder beim Überleben helfen wollen, sondern im Endeffekt zu dessen gesamten Wohlbefinden oder gar zu mehr „Lebensglück“ verhelfen wollen, dann ist natürlich völlig fraglich, ob wir dieses Ziel mit unseren medizinischen Maßnahmen erreichen.

Insofern verstehe ich die Kritik seitens der Homöopathen und Esoteriker vollkommen. Für einen Behandler, dem es vornehmlich darum geht, ein bestimmtes, eng umschriebenes Ziel zu erreichen, sind Methoden, die dieses Ziel zu erreichen nachweislich imstande sind, natürlich das A und O. Wenn man den Menschen aber „ganzheitlich“ betrachtet, ist es jedoch mehr oder minder unbefriedigend. Da ist der Wunsch nach Methoden, die diesen Anspruch erfüllen, für mich völlig verständlich.

Die Crux an der Sache ist jedoch die der Überprüfbarkeit. Ganz unabhängig von der Medizin gilt: Um eine Annahme auf ihre Richtigkeit hin zu überprüfen, muss ich sie klar formulieren. Je komplexer sie ist, umso schwerer die Überprüfung. Es gilt eine Art „Unschärferelation“: Einen eng umschriebenen Sachverhalt kann ich sicher prüfen, lasse dabei jedoch alles außerhalb dieses Sachverhalt liegende außer Acht. Um je mehr Zusammenhänge ich den zu prüfenden Sachverhalt erweitere, desto mehr nähere ich mich zwar in der Betrachtung der „Ganzheitlichkeit“ an, desto weniger wird er jedoch überprüfbar, da die „wenns“ und „abers“ und dadurch die Interpretationsmöglichkeiten mehr werden.

Aus diesem Dilemma kommt man einfach nicht heraus. Die Vorstellung „Wenn ich mich um Ganzheitlichkeit bemühe, ist das, was ich beobachte, als Ausdruck einer ganzheitlichen Besserung zu werten“ ist eine Illusion. Das hehre Ansinnen schützt unsere Wahrnehmung eben einfach nicht vor den mannigfaltig vorhandenen Täuschungseffekten, die nur durch eine objektive Prüfung aufzudecken sind.

So kann man Homöopathie ja durchaus praktizieren und sich bzw. bestenfalls seine Patienten von dieser Illusion „profitieren“ lassen. Man sollte aber so viel Einsicht zeigen, dass sich die in diesem Zusammenhang getroffenen Einzelaussagen einer Überprüfung entziehen und deshalb nicht gleichzusetzen sind mit überprüfbaren Einzelaussagen der herkömmlichen Medizin.

Schnuckiputz schrieb:

Doch mir wird erlaubt bleiben, daraus meine eigenen Schlüsse zu ziehen, weil ich Vorgänge der beschriebenen Art selbst erlebe und erfahre, ähnlich wie es auch bei unzähligen anderen Anwendern der Fall ist.

Ja, wenn du's verdammt nochmal für dich behältst.
Du musst's ja in die Welt hinausposaunen, da liegt das Problem. Schnallst du's echt nich?
Du behandelst Patienten. Menschen. Echte Menschen mit echten Krankheiten. Für die ziehst du 'ne Show ab und wirfst ihnen dann Kügelchen ins Gesicht. Die verpassen dank dir und deiner über alles erhabenen Homöopathie, die faktisch nichts kann, vielleicht 'ne echte Behandlung.
So langsam aber sicher bekomm' ich von deiner widerlich selbstgefälligen Scheiße hier echt Pickel.

Schnuckiputz (Beitrag #7282) schrieb:

Außerdem setzen doch auch viele Homöopathen ungewollt Placebos ein, wenn sie z.B. anfangs ein falsches Mittel wählen und erst nach einer Weile bzw. nach weiterer Befragung des Patienten herausfinden, daß das erste Mittel falsch war. Da das erste Mittel nicht paßte, ist es auch nicht mehr als ein Placebo.

Hier verdrehst Du aber völlig die Bedeutung des Begriffs „Placebo“. Als Placebo wird nicht ein Medikament bzw. eine Maßnahme bezeichnet, bei der man im Nachhinein feststellt, dass es die erwünschte Wirkung nicht erzielt. Ein Placebo ist ein Medikament bzw. eine Maßnahme, die nach der eigenen Vorstellung von vornherein eine Wirkung nicht durch seine spezifische Beschaffenheit entfalten kann – und es dann überraschenderweise hin und wieder dennoch zu einer Wirkung kommt.

Bitte gehe hierzu doch einmal auf meinen Beitrag #7274 ein.

Wenn der Homöopath ein Mittel verordnet, denken er und der Patient gewöhnlich, es werde wirken. Beide glauben und erwarten also dasselbe, was ja nach der Placebotheorie ziemlich sicher zur gewünschten Wirkung führen müßte.

Eben nicht ziemlich sicher, aber doch immer (mal) wieder.

Dennoch bleibt bei falschen homöop. Mitteln in der Regel die Wirkung aus oder bleibt unbefriedigend. Findet der Homöopath dann doch das richtige Mittel, mag er sich seiner Sache wiederum sicher sein, doch ob der Patient nach dem ersten Mißerfolg noch genauso sicher die Heilung/Wirkung erwartet, ist eher zweifelhaft. Immerhin ist seine erste Hoffnung enttäuscht worden! Gleichwohl wirkt dann aber das richtige Mittel.

1.) Wie in meinem Vorbeitrag ( #7284, oben) ausgeführt, spricht ein Zweifel an der Wirksamkeit nicht gegen das Eintreten eines Placeboeffektes.

2.) Der Fehler in Deiner Argumentation ist die unzulässige kausale Zuschreibung der beobachteten Wirkung zu dem letztlich verordneten Mittel (darüber hinaus ist auch die Schlussfolgerung, die ersten Mittel hätten nur deshalb nicht gewirkt, weil es die "falschen" waren, unzulässig, da es ja durchaus noch andere Gründe für das Nicht-Wirken geben kann).

Jede Verabreichung in dem von Dir beschriebenen Vorgang, sowohl die der „falschen“, als auch die der „richtigen“ Mittel ist (wenn man es überhaupt als Experiment betrachtet) als ein eigenes Experiment anzusehen. Jede Verabreichung geschieht unter anderen Bedingungen. Du kannst nicht wissen, wie sich der Umstand, erstmals behandelt zu werden im Vergleich zu dem Umstand, nach erfolgloser Behandlung erneut behandelt zu werden, auf die (u. U. auch unbewusste) Erwartungshaltung bei Behandler und Patient auswirkt. Zudem findet die letzte Behandlung durch die inzwischen verstrichene Zeit möglicherweise in einem ganz anderen Stadium der Erkrankung statt als die erste oder zweite.

Es spielen einfach zu viele, u. U. auch gar nicht erkennbare Faktoren eine Rolle, die das Ergebnis verursachen können. Du aber betrachtest nur die Abfolge Mittel 1 => keine Besserung, Mittel 2 => keine Besserung, Mittel 3 => Besserung und siehst als einzigen Schluss, dass die Besserung kausal durch Mittel 3 verursacht wurde und die anderen Mittel "falsch" waren. Dieser Schluss ist jedoch nur dann folgerichtig, wenn Du völlig ausschließen kannst, dass nicht noch andere Faktoren eine Rolle spielen. Da du das aber nicht kannst, ist die Beobachtung der beschriebenen Abfolge als Beleg für die Aussage „Mittel 3 hat die Besserung verursacht“ unbrauchbar.

Willst du etwas ernsthaft überprüfen, reicht es eben nicht, nach Erklärungen zu suchen, die passen könnten, und sich dann damit zufrieden zu geben. Nein, Du musst nach allen möglichen anderen Erklärungen suchen und diese ausschließen. Als gültig kann nur die gelten, die dann am Schluss übrig bleibt.

Ferner beinhaltet Dein Rückschluss von dem beschriebenen Vorgang auf die Ungültigkeit der Aussage „Homöopathie-Wirkungen sind ausschließlich Placebo-Wirkungen“ neben einer Verschachtelung von logischen Fehlschlüssen auch noch falsche Prämissen (in Form einer völlig sinnfremden Vorstellung davon, was ein Placebo ist). Und unter falschen Prämissen sind selbst in sich korrekte logische Schlüsse falsch.

Ich bin sicher, daß die Wissenschaftsfraktion auch das mit noch so fernliegenden Möglichkeiten zu erklären versuchen wird. Doch mir wird erlaubt bleiben, daraus meine eigenen Schlüsse zu ziehen, weil ich Vorgänge der beschriebenen Art selbst erlebe und erfahre, ähnlich wie es auch bei unzähligen anderen Anwendern der Fall ist. Ob die Wissenschaftsfraktion das nun "Glauben" nennt oder ob ich es "Erfahrungswissen" nenne, ist ziemlich egal.

Bis hierhin bin ich (bis auf das „mit noch so fern liegenden Möglichkeiten“) völlig bei Dir.

Namen und Bezeichnungen sind eh wie Schall und Rauch.

Nicht ganz. Eine Vereinbarung über korrekte Namen und Bezeichnungen dient dazu, dass man nicht aneinander vorbei redet.

Wichtig ist, daß dem Patienten geholfen wird. Denn um den geht es, weniger um schöne oder weniger schöne Theorien.

Natürlich geht es um den Patienten. Aber wenn man dritten gegenüber die Behauptung aufstellt, dies oder jenes helfe dem Patienten, sollte man diese Behauptung auch belegen können. Wenn es Dir genügt, mit Deinem subjektiven Eindruck, dies oder jenes helfe dem Patienten, durch Dein Leben zu gehen, schön und gut. Wenn Du aber darüber hinaus sicher sein willst, dass das auch außerhalb Deines subjektiven Eindrucks Bestand hat, musst Du es kritisch prüfen, insbesondere dann, wenn Du mit anderen darüber kommunizierst.

Ferner sind wir hier wir wieder bei dem, was ich im Vorbeitrag ( #7284, untere Hälfte) schrieb. Wenn du davon sprichst, dass dem Patienten geholfen wird, und möchtest, dass andere das nachvollziehen können, dann muss die Aussage auf den Prüfstand. D. h. zuerst muss eine Formulierung her, die vom Betrachter unhabhängig definiert, wann die Aussage „dem Patienten ist geholfen“ zutrifft. Dies ist schon mal eine Bedingung, um überhaupt sinnvoll darüber sprechen zu können. Wie die Prüfung dann ausfällt, ob eine (übrigens am besten ebenfalls genau zu definierende) Maßnahme den Zustand "dem Patienten ist geholfen" verursacht hat, ist ein weiteres Kapitel. Dazu aber habe ich mich ja schon ausgelassen.

Bei milden Formen der Hypertonie kommt man mitunter mit Ernährungsumstellung, Gewichtsabnahme und mehr Bewegung und evtl. mit homöopathischen Mitteln hin.

Und wie willst du dann feststellen, ob deine Mittelchen was gebracht haben, oder ob es alleine die anderen Maßnahmen waren?

Hier kann man Homöopathie allerdings begleitend einsetzen. Oft gelingt es dann, auf Dauer mit einer geringeren Dosierung der Blutdruckmedikamente auszukommen. Und zwar über den ohnehin üblichen Effekt hinaus, d.h. es ist normal und häufig, daß man eine anfänglich hohe Dosierung auf Dauer reduzieren kann.

Und wie willst du dann feststellen, ob deine Mittelchen was gebracht haben, oder ob man auch so mit einer geringeren Dosierung ausgekommen wäre? Bis ein Patient mit hohem Blutdruck richtig eingestellt ist, vergeht meistens etwas Zeit. Alle die ich kenne, fingen mit einer höheren Dosierung an, welche dann langsam reduziert wurde, auch ohne Homöopathie. Das ist keine Studie, so viele kenne ich nicht. Es ist aber durchaus üblich, mit einer höheren Dosierung anzufangen.

Was ich nicht verstehe:
Wie kannst du dir deiner Sache so sicher sein, wenn du die Möglichkeit nicht ausgeschlossen hast, dass du dich irren könntest?

Giustolisi (Beitrag #7287) schrieb:

Und wie willst du dann feststellen, ob deine Mittelchen was gebracht haben, oder ob man auch so mit einer geringeren Dosierung ausgekommen wäre? Bis ein Patient mit hohem Blutdruck richtig eingestellt ist, vergeht meistens etwas Zeit. Alle die ich kenne, fingen mit einer höheren Dosierung an, welche dann langsam reduziert wurde, auch ohne Homöopathie. Das ist keine Studie, so viele kenne ich nicht. Es ist aber durchaus üblich, mit einer höheren Dosierung anzufangen.

Genau das sagte ich doch mit dem Satz: "Und zwar über den ohnehin üblichen Effekt hinaus, d.h. es ist normal und häufig, daß man eine anfänglich hohe Dosierung auf Dauer reduzieren kann."

Wie Du ja selbst sagst, dauert es meist eine Weile, bis man den Blutdruck richtig eingestellt hat und bei einer Dauerdosierung bleiben kann. Wenn es dann in dieser Phase mit homöopathischen Mitteln gelingt, den Blutdruck doch noch etwas weiter abzusenken, kann u.U. die Dosierung der allopathischen Mittel doch noch etwas reduziert werden. Das alles selbstverständlich unter engmaschiger Kontrolle.

Was hier aber fehlt, ist der sichere Vergleich mit Verläufen ohne Homöopathie. Die variieren nämlich ohnehin stark. Wie kannst Du denn wissen, dass das Homöopathikum die Einstellung beschleunigt bzw. die "Allopathie"-Dosis-Reduktion ermöglicht hat, wenn Du gar nicht wissen kannst, wie es im selben Fall ohne Homöopathie verlaufen wäre? Im Vergleich mit anderen Verläufen? Das ist nur möglich, wenn Du sicherstellst, dass auch hier der einzige Unterschied die Anwendung bzw. Nicht-Anwendung von Homöopathie ist. Es spielen dabei so viele Faktoren eine Rolle (die übrigens wahrscheinlich auch der wissenschaftlichen Medizin nicht alle bekannt sind). Wie willst Du dabei und bei der ohnehin starken Variation wissen, dass ausgerechnet das Homöopathikum jeweils der entscheidende Faktor war? Selbst wenn Du auf viele Verläufe mit und ohne Homöopathie zurück blickst und sagst: „Ich habe beobachtet, dass die Blutdruckeinstellungen mit homöopathischer Unterstützung besser verlaufen als ohne; es kann ja nicht sein, dass ausgerechnet bei den Patienten mit Homöopatie zufällig überwiegend positive andere Faktoren vorlagen und bei den Nicht-Homöopathie-Patienten zufällig überwiegend negative“, dann steigt, je mehr Fälle Du heran ziehst (die Du ja nicht alle erst gestern beobachtet hast), umso mehr die Wahrscheinlichkeit, einem Erinnerungsfehler zu unterliegen, ganz zu schweigen davon, dass Dir zum Zeitpunkt der Beobachtung evtl. auch noch unbewusste Beurteilungsfehler einen Streich gespielt haben, zumal wenn nicht zuvor eindeutig festgelegt, was als ein guter und was als ein schlechter Verlauf anzusehen ist.

All diese Dinge kannst Du nicht ausschließen, aber dennoch sprichst Du mit einer Selbstverständlichkeit davon, dass Homöopathie die „allopathische“ Blutdruckeinstellung günstig beeinflusst. Gerade in diesem Fall, wo „Schulmedizin“ und „Buchmedizin“ in einem Atemzug miteinander in Verbindung gebracht werden, impliziert das, man könne bei beiden getrost von gesicherten Tatsachen ausgehen. Und genau das ist es, was kritische Geister immer wieder gegen Dich aufbringt.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #7283) schrieb:

Das würde zwar alles fein in Deine negativen Vorstellungen zur Homöopathie passen, doch Du weißt sehr wohl, daß die Praxis heute völlig anders aussieht. Du hast anscheinend meine Ausführungen zur Arbeitsweise von Dorcsi "vergessen" oder verdrängt.

das ist ein Arzt der auch in Buchmedizin macht. Und wenn er einen homöopathsichen Blutdrucksenker verschreibt, ist das nicht nach Hahnemann, sondern pseudo.

Bei schweren Formen wird auch auch homöopathischer Arzt die üblichen potenten Mittel der Schulmedizin einsetzen müsssen.

Nutze doch mal Google! Zwar steht immer wieder "unbedingt zum Arzt" und "engmaschig kontrollieren" aber dann werden doch die "HAB Blutdrucksenker" benannt.

Um einen HP, der etwa behauptet, ausschließlich mit Homöopathie selbst schwere Fälle von Hypertonie in den Griff zu bekommen, sollte man lieber einen weiten Bogen machen!

Wie gesagt, da stimme ich mit Dir zu 100% überein, da das aber so häufig ist, .....

Schnuckiputz (Beitrag #7282) schrieb:

Außerdem setzen doch auch viele Homöopathen ungewollt Placebos ein, wenn sie z.B. anfangs ein falsches Mittel wählen und erst nach einer Weile bzw. nach weiterer Befragung des Patienten herausfinden, daß das erste Mittel falsch war. Da das erste Mittel nicht paßte, ist es auch nicht mehr als ein Placebo.

Diese falsche Argumentation habe ich lange und breit erklärt, daher in Kürze nochmal: der Rückschluss, dass bei mehreren Mitteln das, das dann wirkte kein Placebo ist, ist falsch. Den Trugschluss haben wir oft bei z.B. Hifi Kabeln, nur weil sei bei zwei Kabeln keine Unterschiede hören glauben viele, das wenn sie bei anderen Kabeln welche hören, diese wirklich da sind.

Dein Rückschluss, dass wenn ein Mittel nicht wirkt das ein Beweis wäre, dass bei einem anderen, dass dem Patienten Linderung schafft, dieses wirklich eine Wirkung hätte, ist falsch. Aber das hatten wir bereits. Mehrfach.

Schnuckiputz (Beitrag #7288) schrieb:

Wie Du ja selbst sagst, dauert es meist eine Weile, bis man den Blutdruck richtig eingestellt hat und bei einer Dauerdosierung bleiben kann. Wenn es dann in dieser Phase mit homöopathischen Mitteln gelingt, den Blutdruck doch noch etwas weiter abzusenken, kann u.U. die Dosierung der allopathischen Mittel doch noch etwas reduziert werden. Das alles selbstverständlich unter engmaschiger Kontrolle.

Wenn sich der Blutdruck einstellen lässt, ist es die selbe Funktion, wie die Drehzahlregelung eines Plattenspielers. Aus gesundheitlichen Gründen (!) fängt man nicht mit einer niedrigen Dosierung an, aber man könnte natürlich. Ob man mit einer niedrigen Dosis anfängt und langsam erhöht, bis das Soll erreicht ist, oder einer hohen Dosis und dann reduziert, ist für sich genommen egal.

Abgesehen davon, das Hahnemann die Mischung von richtiger Medizin und Buchmedizin für falsch hielt, warum sollte man zwanghaft mit HAB Mitteln versuchen, die Dosis richtiger Medikamente zu reduzieren? Das macht doch nur Sinn, wenn man Angst vor richtigen Medikamenten hat. Und Du weißt, worauf das bei mir raus läuft?

Wenn man keine Angst vor richtigen Medikamenten hat, warum soll man dann versuchen, eine normale Dosierung ohne gravierende Nebenwirkungen zu reduzieren?

Pigpreast (Beitrag #7284) schrieb:

Tut mir Leid, aber das stimmt so nicht (oder aber es ist missverständlich formuliert). Vom Placeboeffekt spricht man dann, wenn ein Medikament ohne Wirkstoff (oder eine Maßnahme ohne spezifische Wirksamkeit) eine Wirkung im [...] schreibst, „typisches“ Beispiel für den Placeboeffekt, und ich halte es in diesem Thread für wenig zielführend, da den entsprechenden Leuten hier ja schon mit den wirklich typischen und eindeutigen Beispielen kaum beizubringen ist, worum es geht.

miss Blutdruck oder Serotoninwerte von denen, die auf den Knopf drücken!

Die Erwartung, dass es schneller grün wird, dadurch dass man auf den Knopf drückt, produziert jederzeit messbare Werte bei den Betroffenen. Diese Werte würden sich natürlich auch verhältnismäßig gleich ändern, wenn durch das Drücken die Ampelphase tatsächlich geändert würde.

Der Placeboeffekt ist hier, dass Blutdruck, Adrenalinwerte, etc. bei den Betroffenen sinken, bzw. andere Hormone/Botenstoffe vermehrt ausgeschüttet werden, wenn sie auf den Knopf drücken, obwohl der Knopf an sich nichts bewirkt.

Also: Wenn die Ampel durch das Drücken eines Knopfes schneller auf Grün schaltet, und man schneller weiter kommt, erklärt das die physiologischen Änderungen, Blutdrucksenkung, Adrenalin, Serotonin, etc. Wenn diese physiologischen Änderungen auch auftreten, wenn der Knopfdruck nicht schneller Grün macht, ist es der Placeboeffekt.

Wenn wir von „Wirkung“ sprechen stellt sich ja die Frage: Was wollen wir eigentlich?

Eigentlich nicht. Also wenn man nicht gerade zu denen gehört, die sich für nichts interessieren.

Wenn ich einen ACE Hemmer will, dann genau den und nicht irgendein anderes blutdrucksenkendes Mittel, insbesondere, wenn ich es off label nutzen will, z.B. bei Nierenproblemen.

Wenn man nicht nach dem Motto "Ichse wolle gesund werde" vorgeht, besteht keine offene Frage, was man will! Ich empfinde das auch normal, mein Arzt würde nicht auf die Idee kommen zu sagen "Probieren wir einen Blutdrucksenker" sondern erklärte, welche Möglichkeiten es gibt, welche Mittel, Vor- und Nachteile, etc., da kommt allenfalls "Probieren wir mal einen ACE Hemmer, wenn das nicht reicht, muss man ohnehin z.B. Betablocker nehmen.".

Also jetzt rein hypochondrisch, ich habe ja keinen Bluthochdruck.

LG Tom

Keine Ahnung warum Leute sich immer nur einer Sache verschreiben müssen. Immer alle Möglichkeiten offen halten, ob Homöopathie oder Schulmedizin. Eine gewisse Grundskepsiz sollte vorhanden sein und die Frage "Ist das wirklich sinnvoll" sollte immer gestellt werden.

Hi,

Enelium (Beitrag #7291) schrieb:

Keine Ahnung warum Leute sich immer nur einer Sache verschreiben müssen.

wenn was nicht wirkt, wirkt es nicht. Warum soll man das nicht sagen dürfen? Alles was wirkt ist Bestandteil der richtigen Medizin.

LG Tom

Enelium schrieb:

Eine gewisse Grundskepsiz sollte vorhanden sein

Mit einer gewissen Grundsepsis beantwortet sich die Frage nach:

Enelium schrieb:

Ist das wirklich sinnvoll

bezüglich Homöopathie vs Medizin recht schnell und endgültig....

scnr

Pigpreast (Beitrag #7284) schrieb:

Wenden wir uns darüber hinaus der Betrachtung zu, dass wir dem Patienten nicht nur beim Überwinden einer Krankheit oder beim Überleben helfen wollen, sondern im Endeffekt zu dessen gesamten Wohlbefinden oder gar zu mehr „Lebensglück“ verhelfen wollen, dann ist natürlich völlig fraglich, ob wir dieses Ziel mit unseren medizinischen Maßnahmen erreichen. Insofern verstehe ich die Kritik seitens der Homöopathen und Esoteriker vollkommen. Für einen Behandler, dem es vornehmlich darum geht, ein bestimmtes, eng umschriebenes Ziel zu erreichen, sind Methoden, die dieses Ziel zu erreichen nachweislich imstande sind, natürlich das A und O. Wenn man den Menschen aber „ganzheitlich“ betrachtet, ist es jedoch mehr oder minder unbefriedigend. Da ist der Wunsch nach Methoden, die diesen Anspruch erfüllen, für mich völlig verständlich. Die Crux an der Sache ist jedoch die der Überprüfbarkeit. Ganz unabhängig von der Medizin gilt: Um eine Annahme auf ihre Richtigkeit hin zu überprüfen, muss ich sie klar formulieren. Je komplexer sie ist, umso schwerer die Überprüfung. Es gilt eine Art „Unschärferelation“: Einen eng umschriebenen Sachverhalt kann ich sicher prüfen, lasse dabei jedoch alles außerhalb dieses Sachverhalt liegende außer Acht. Um je mehr Zusammenhänge ich den zu prüfenden Sachverhalt erweitere, desto mehr nähere ich mich zwar in der Betrachtung der „Ganzheitlichkeit“ an, desto weniger wird er jedoch überprüfbar, da die „wenns“ und „abers“ und dadurch die Interpretationsmöglichkeiten mehr werden. Aus diesem Dilemma kommt man einfach nicht heraus. Die Vorstellung „Wenn ich mich um Ganzheitlichkeit bemühe, ist das, was ich beobachte, als Ausdruck einer ganzheitlichen Besserung zu werten“ ist eine Illusion. Das hehre Ansinnen schützt unsere Wahrnehmung eben einfach nicht vor den mannigfaltig vorhandenen Täuschungseffekten, die nur durch eine objektive Prüfung aufzudecken sind. So kann man Homöopathie ja durchaus praktizieren und sich bzw. bestenfalls seine Patienten von dieser Illusion „profitieren“ lassen. Man sollte aber so viel Einsicht zeigen, dass sich die in diesem Zusammenhang getroffenen Einzelaussagen einer Überprüfung entziehen und deshalb nicht gleichzusetzen sind mit überprüfbaren Einzelaussagen der herkömmlichen Medizin.

Deinen Gedanken kann ich durchaus etwas abgewinnen. In der Tat ist die Notfall- und Intensivmedizin unschlagbar, wo es ums pure Überleben geht ond/oder wo man mit mechanistischen Maßnahmen (z.B. künstliche Beatmung) in einer Notlage am besten helfen kann. Doch es ist wichtig, über diese Phase hinauszudenken, so wie Du es ja anscheinend auch versuchst. Was erreicht man außer dem puren Überleben? Wie sind die Überlebenschancen danach? Wie wird die Lebensqualität sein oder das "Lebensglück", wie Du es nennst. Was bleibt von dem Menschen oder seinem gewohnten Leben noch übrig?

Ich denke, hier kommt man letztlich nur mit einem ganzheitlichen Ansatz weiter. Der kann m.E. auch in der Schulmedizin durchaus verfolgt werden und wird auch zunehmend dort verfolgt. Das war aber nicht immer so und ist auch heute leider nicht immer so. Die Homöopathie hingegen hat diese ganzheitliche Sicht auf den Menschen schon von Anfang an gehabt und hat ihn bis heute. Der Zuspruch, den sie erfährt, dürfte z.T. auch damit zusammenhängen. Du weißt ja selbst, wie schwer es im Klinikbetrieb ist, sich dem Patienten über das unmittelbar medizinisch Nötige hinaus zuzuwenden. In den Intensivstationen ist das noch schwerer. Wenn man sich so eine Station anschaut, drängt sich manchmal der Vergleich mit Zirkusjongleuren auf, an deren Tisch sich viele Tellerchen drehen und die unentwegt von einem zum anderen Tellerchen hetzen, um bloß alle am Drehen zu halten.

Alle Wissenschafttlichkeit stellt sich letztlich selbst in Frage, wenn dabei die Menschlichkeit auf der Strecke bleibt. Wobei die "kalte" Seite der Wissenschaftsmedizin natürlich auch mit den sog. Sachzwängen zusammenhängt (z.B. extreme Arbeitsverdichtung, Personal- und Kosteneinsparungen usw.). Dann sind wir aber schon bei Fragen des Systems, die wir schon zu Anfang dieser Diskussion gestreift haben und die letztlich nur politisch gelöst werden können - hoffentlich nicht ohne den nötigen Sachverstand.

tomtiger (Beitrag #7290) schrieb:

Der Placeboeffekt ist hier, dass Blutdruck, Adrenalinwerte, etc. bei den Betroffenen sinken, bzw. andere Hormone/Botenstoffe vermehrt ausgeschüttet werden, wenn sie auf den Knopf drücken, obwohl der Knopf an sich nichts bewirkt. Also: Wenn die Ampel durch das Drücken eines Knopfes schneller auf Grün schaltet, und man schneller weiter kommt, erklärt das die physiologischen Änderungen, Blutdrucksenkung, Adrenalin, Serotonin, etc. Wenn diese physiologischen Änderungen auch auftreten, wenn der Knopfdruck nicht schneller Grün macht, ist es der Placeboeffekt.

Das halte ich aber mit Verlaub für eine sehr eigenwillige Erklärung des Placeboeffekts. Wenn z.B, die Adrenalinausschüttung angeregt wird, ist das doch kein Placeboeffekt. Oder beruht etwa der "Praxishochdruck" auch auf dem Placeboeffekt? Es gibt ganz konkrete Dinge im Leben, welche die Adrenalinauschüttung anregen, wie Ängste, Streß, "Männer in Weiß", Ärger, Lampenfieber usw. Das hat doch mit Placebos nix zu tun. Der höhere Adreanlinspiegel ist noch Teil alter Verhaltensmuster: Flucht oder Kampf. Im Prinzip von der Evolution her sinnvoll und alles andere als ein Placeboeffekt.

Schnucki schrieb:

Die Homöopathie hingegen hat diese ganzheitliche Sicht auf den Menschen schon von Anfang an gehabt und hat ihn bis heute. Der Zuspruch, den sie erfährt, dürfte z.T. auch damit zusammenhängen. Du weißt ja selbst, wie schwer es im Klinikbetrieb ist, sich dem Patienten über das unmittelbar medizinisch Nötige hinaus zuzuwenden.

Die (privat bezahlte) ausgiebigie Zuwendung wirkt sich unbestritten positiv aus.
Placeboeffekte gibt es davon unabhängig, werden aber dadurch verstärkt.

Heilpraktiker sind meiner Erfahrung nach oft enorm empathische Leute, vielleicht ist es tatsächlich wirksamer, deren Hilfe/Zeit zu kaufen, als die von Ärzten.

Ihre Heilerfolge durch Zuwendung sind real, aber nur durch Bestärkung des Glaubens in statistisch unwirksame Methoden.

Diese Leute könnten also klassische Behandlung mit noch höherer Wirksamkeit durch zusätzliche Zuwendung an den Mann bringen.

Nicht die "Ganzheitlichkeit", oder Empathie, oder Zeitaufwendung ist ihnen vorzuwerfen -
aber die Ablehnung davon unabhängiger Medikamente zugunsten von Placebos.

Pigpreast (Beitrag #7289) schrieb:

Es spielen dabei so viele Faktoren eine Rolle (die übrigens wahrscheinlich auch der wissenschaftlichen Medizin nicht alle bekannt sind). Wie willst Du dabei und bei der ohnehin starken Variation wissen, dass ausgerechnet das Homöopathikum jeweils der entscheidende Faktor war?

Mit absoluter Sicherheit kann man das nicht wissen. Wie soll das auch möglich sein, wenn selbst die Schulmedizin im Einzelfall nicht sicher sagen kann, warum man man meist nach einer gewissen Zeit die Dosis reduzieren kann. Ist das ein meßbarer Erfolg der Therapie oder hätte sich der Blutdruck auch aus anderen Gründen von selbst abgesenkt? Es bleibt also nur die Erfahrung, daß man häufig das oder die Mittel nach einer Weile reduzieren kann. Gleichwohl kann es immer wieder zu hypertensiven Krisen kommen, deren Ursachen meist auch unklar bleiben.

Und so, wie die Schulmedizin halt die Erfahrung hat, daß man die Dosierung bei Hypertoniepatienten meist nach einiger Zeit etwas reduzieren kann, gibt es Erfahrungen, daß es oft gelingt, mit Hilfe der Homöopathie die Dosierung noch weiter zu reduzieren, Das kann insbesondere dann sinnvoll und wünschenswert sein, wenn der Patient die allopathischen Mittel schlecht verträgt. Was ist daran so schlimm, daß es jemanden auf die Palme bringen könnte? Man sollte sich doch lieber freuen, daß es die Homöopathie gibt und daß sie in solchen Fällen hilfreich sein kann.

Console_Cowboy (Beitrag #7296) schrieb:

Nicht die "Ganzheitlichkeit", oder Empathie, oder Zeitaufwendung ist ihnen vorzuwerfen - aber die Ablehnung davon unabhängiger Medikamente zugunsten von Placebos.

Kein vernünftiger HP wird schulmedizinische Medikamente aus Prinzip ablehnen. Das wäre auch unverantwortlich, weil dies neue Patienten dazu verleiten würde, die bisherigen Arzneien einfach abzusetzen, was ziemlich gefährlich, u.U. sogar tödlich sein kann.

Schnuckiputz (Beitrag #7294) schrieb:

... Die Homöopathie hingegen hat diese ganzheitliche Sicht auf den Menschen schon von Anfang an gehabt und hat ihn bis heute...

Könntest du mir vielleicht noch einmal kurz deine Definition von "Ganzheitlichkeit" schildern.
Nach meinem Verständnis dieses Wortes hat die Homöopathie nichts mit Ganzheitlichkeit
zu tun. Homöopathie interessiert nur Symptome, Ursachendenken wird abgelehnt. "Geheilt"
wird durch Beseitigung der Symptome. Das ist reduktionistisch, nicht ganzheitlich.

Schöne Grüße,
park.ticket

Schnucki schrieb:

Kein vernünftiger HP wird schulmedizinische Medikamente aus Prinzip ablehnen.

Ob Homöopathie ergänzend, oder substituierend verschrieben wird - sie bleibt eine Behandlungsmethode ohne nachgewiesene Wirkung.

Weiter, als in meinem letzten Post, kann ich dir nicht entgegenkommen.
Du willst bei aller Akzeptanz der Notwendigkeit klassischer Behandlung bei ernsten Erkrankungen nicht von einer zusätzlichen, oder bei schwächern Symptomen alleinigen Wirkung der Homöopathie abrücken.

Die Wirkung der einen Methode ist jedoch um andere Faktoren bereinigt statistisch nachweisbar,
die zweite beruht auf den anderen Faktoren.

Genau das sagte ich doch mit dem Satz: "Und zwar über den ohnehin üblichen Effekt hinaus, d.h. es ist normal und häufig, daß man eine anfänglich hohe Dosierung auf Dauer reduzieren kann."

Woher kennst du den ohnehin üblichen Effekt? Woher weißt du wie groß der Effekt bei deinen Patienten ist? Wie vergleichst du das?
Hättest du was Belastbares dazu, wäre das doch schon ein Nachweis über die Wirksamkeit der Homöopathie.
Woher willst du wissen wie groß der ohnehin übliche Effekt ist, wenn du nicht weißt, wie der Verlauf ohne homöopathisches Mittel wäre?
Wenn du diesbezüglich über gesichertes Wissen verfügst veröffentliche es. Wenn deine Aussagen nur auf Vermutungen basieren, stell sie nicht hin als wäre es Wissen.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #7294) schrieb:

Du weißt ja selbst, wie schwer es im Klinikbetrieb ist, sich dem Patienten über das unmittelbar medizinisch Nötige hinaus zuzuwenden.

naja, das eine ist der Job der Mediziner, das andere der Job von Sozialarbeitern. Da sollte man schon trennen.

Alle Wissenschafttlichkeit stellt sich letztlich selbst in Frage, wenn dabei die Menschlichkeit auf der Strecke bleibt.

Nein. Das ist die Wirtschaftlichkeit, die Du meinst.

Schnuckiputz (Beitrag #7295) schrieb:

Es gibt ganz konkrete Dinge im Leben, welche die Adrenalinauschüttung anregen, wie Ängste, Streß, "Männer in Weiß", Ärger, Lampenfieber usw. Das hat doch mit Placebos nix zu tun. Der höhere Adreanlinspiegel ist noch Teil alter Verhaltensmuster: Flucht oder Kampf. Im Prinzip von der Evolution her sinnvoll und alles andere als ein Placeboeffekt.

soweit korrekt. Wenn der sinkt, weil Du einen Knopf drückst, der absolut nichts bewirkt, ist das der Placeboeffekt.

Schnuckiputz (Beitrag #7298) schrieb:

Kein vernünftiger HP wird schulmedizinische Medikamente aus Prinzip ablehnen. Das wäre auch unverantwortlich, weil dies neue Patienten dazu verleiten würde, die bisherigen Arzneien einfach abzusetzen, was ziemlich gefährlich, u.U. sogar tödlich sein kann.

Dann gibt es aber kaum "vernünftige" Heilpraktiker. Denn jeder lehnt aus Prinzip richtige Medikamente ab. Die Menschen tendieren derzeit besonders dazu, Angst vor Medikamenten zu haben, ist ein Generationenproblem, alleine schon, wenn man ihnen Alternativen verspricht, die das selbe machen, nur angeblich besser, wird die Angst verstärkt oder zumindest bestätigt.

Google nach "homöopathisches Mittel gegen Bluthochdruck" Jeder "vernünftige" Heilpraktiker wird sich da angeekelt abwenden, was da so empfohlen wird, und wie.

Es ist - da solltest Du mal ehrlich zu Dir sein - definitiv nicht so, dass Du der Ansicht bist, dass es absolut egal ist, ob man Aspirin oder Traumeel nimmt. du hast sicher auch gute und nicht falsche Argumente, die gegen das Aspirin sprechen. Soweit sind wir ja auch einer Meinung. Wo die Gemeinsamkeiten enden ist der Punkt, dass Deiner Ansicht nach Traumeel als Mischung von HAB Mitteln in manchen Fällen besser ist, als das Aspirin. Wohingegen ich feststelle, dass Traumeel nicht besser wirkt wie ein Placebo.


LG Tom

tomtiger (Beitrag #7290) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #7284) schrieb: Tut mir Leid, aber das stimmt so nicht (oder aber es ist missverständlich formuliert). Vom Placeboeffekt spricht man dann, wenn ein Medikament ohne Wirkstoff (oder eine Maßnahme ohne spezifische Wirksamkeit) eine Wirkung im [...] schreibst, „typisches“ Beispiel für den Placeboeffekt, und ich halte es in diesem Thread für wenig zielführend, da den entsprechenden Leuten hier ja schon mit den wirklich typischen und eindeutigen Beispielen kaum beizubringen ist, worum es geht. miss Blutdruck oder Serotoninwerte von denen, die auf den Knopf drücken! Die Erwartung, dass es schneller grün wird, dadurch dass man auf den Knopf drückt, produziert jederzeit messbare Werte bei den Betroffenen. Diese Werte würden sich natürlich auch verhältnismäßig gleich ändern, wenn durch das Drücken die Ampelphase tatsächlich geändert würde.

Wann denn? In dem Moment, wo der Passant den Knopf sieht, in dem Moment wo er den Knopf drückt, während der Wartezeit oder dann, wenn es grün wird? Und bei letzterem: Dann, wenn es gefühlt schneller grün wird als sonst - oder dann, wenn es tatsächlich schneller grün wird als gewohnt? Also quasi: Dann, wenn es so schnell grün wird, wie man es aufgrund der fälschlichen Annahme eines Beschleunigungsknopfes erwartet, oder dann, wenn es, da die Rotphase tatsächlich verkürzt wird, noch schneller geht als erwartet….?

Der Placeboeffekt ist hier, dass Blutdruck, Adrenalinwerte, etc. bei den Betroffenen sinken, bzw. andere Hormone/Botenstoffe vermehrt ausgeschüttet werden, wenn sie auf den Knopf drücken, obwohl der Knopf an sich nichts bewirkt.

Ich hielte das vielleicht für ein gelungenes Placebobeispiel, wenn die primär unterstellte Wirkung des Blindenknopfes diese physiologischen Änderungen wären (wie die Blutdrucksenkung bei einem Blutdrucksenker-Placebo). Sind sie aber nicht. Noch nicht mal die Erzeugung der Erwartung „Es wird schneller grün“ ist die primär dem Knopf unterstellte Wirkung. Die primär unterstellte Wirkung ist die Tatsache, dass es schneller grün wird. Dieses „Um-drei-Ecken“ ist für jemanden, dem man den Placeboeffekt nahebringen möchte, eher verwirrend als erklärend.

Also: Wenn die Ampel durch das Drücken eines Knopfes schneller auf Grün schaltet, und man schneller weiter kommt, erklärt das die physiologischen Änderungen, Blutdrucksenkung, Adrenalin, Serotonin, etc. Wenn diese physiologischen Änderungen auch auftreten, wenn der Knopfdruck nicht schneller Grün macht, ist es der Placeboeffekt.

Also: Nachts im Ghetto kommen mir drei finstere Typen entgegen. Mein Herz schlägt schneller, weil ich denke, die könnten mich ausrauben. Wenn sie’s dann tatsächlich tun, war der schnelle Herzschlag Folge einer echten Wirkung, und wenn sie einfach weiter gehen, Folge eines Placeboeffekts?

Tut mir Leid. Das alles hat zwar irgendwie mit Placebo zu tun, aber als typische Beispiele würde ich etwas anderes bezeichnen…

Wenn wir von „Wirkung“ sprechen stellt sich ja die Frage: Was wollen wir eigentlich? Eigentlich nicht. Also wenn man nicht gerade zu denen gehört, die sich für nichts interessieren. Wenn ich einen ACE Hemmer will, dann genau den und nicht irgendein anderes blutdrucksenkendes Mittel, insbesondere, wenn ich es off label nutzen will, z.B. bei Nierenproblemen. Wenn man nicht nach dem Motto "Ichse wolle gesund werde" vorgeht, besteht keine offene Frage, was man will! Ich empfinde das auch normal, mein Arzt würde nicht auf die Idee kommen zu sagen "Probieren wir einen Blutdrucksenker" sondern erklärte, welche Möglichkeiten es gibt, welche Mittel, Vor- und Nachteile, etc., da kommt allenfalls "Probieren wir mal einen ACE Hemmer, wenn das nicht reicht, muss man ohnehin z.B. Betablocker nehmen.".

Ich dachte eigentlich, mit meinem Outcome-Beispiel hätte ich schon dargelegt, worauf es im Endeffekt hinaus läuft… *Rolleyes*

Wenn ich einen Blutdrucksenker verordne, will ich primär natürlich den Blutdruck senken. Aber warum will ich das überhaupt? Weil ich weiß, dass Bluthochdruck auf Dauer weitere Erkrankungen nach sich zieht, die ich verhindern möchte. Warum will ich das? Weil ich dazu beitragen möchte, dass der Patient auch im höheren Alter noch gesund ist. Warum will ich das? Weil mir an der Lebensqualität meiner Patienten etwas liegt (auch dann, wenn ich das vielleicht gar nicht mehr mitbekomme). Warum liegt mir etwas daran? Vielleicht, weil ich im utilitaristischen Sinne zu mehr Glück in der Welt beitragen will…

Die Motive, die einen Arzt bei der Ausübung seines Berufes antreiben, können sehr vielschichtig sein (darüber gibt es übrigens auch Untersuchungen). Der eine sieht es als Herausforderung an, eng umschriebene, konkrete Probleme zu lösen und fühlt sich selbst bestätigt, wenn ihm das gelingt. Ein anderer ist vielleicht hauptsächlich fasziniert von den physiologischen/pathophysiologischen oder sonstigen Zusammenhängen, die sich ihm im Beruf offenbaren und erlangt Genugtuung darin, sich damit befassen zu können. Für wieder einen anderen steht der Aspekt des Helfens im Vordergrund. Diese Liste könnte man noch weiter führen und ebenso ist klar, dass meistens alle diese Motive mehr oder minder eine Rolle spielen.

Worauf ich letztlich hinaus wollte, ist, dass, je weiter das Ziel, das ich verfolge, von einem konkret benannten Problem entfernt ist, desto weniger Möglichkeiten habe ich, zu kontrollieren, ob ich dieses Ziel auch erreiche. Oder: Je komplexer das Problem ist, dass ich mir zu lösen vornehme, umso schwieriger wird es auch, ein diesbezüglich konkretes Ziel zu benennen, welches mit der Lösung des „eigentlichen“ Problems gleichkommt. Insofern halte ich das Streben nach „Ganzheitlichkeit“ zwar für ehrbar, was die Protagonisten jedoch nicht davon entbindet, in diesem Zusammenhang konkrete Ziele zu benennen und deren Erreichen auch nachzuweisen. Alles andere ist Augenwischerei.

@Schnucki: Dieser Beitrag (vor allem der letzte Teil) ist gewissermaßen auch als Teilantwort auf Deinen Beitrag #7294 gemeint, auch wenn ich andererseits dort viel Übereinstimmung feststelle.

Hi,

selten, dass ich mit jemandem anderen so oft vorbeirede ....

Pigpreast (Beitrag #7303) schrieb:

Also: Nachts im Ghetto kommen mir drei finstere Typen entgegen. Mein Herz schlägt schneller, weil ich denke, die könnten mich ausrauben. Wenn sie’s dann tatsächlich tun, war’s eine echte Wirkung, und wenn sie einfach weiter gehen, der Placeboeffekt? Tut mir Leid. Das alles hat zwar irgendwie mit Placebo zu tun, aber als typische Beispiele würde ich etwas anderes bezeichnen…

Da musste ich dreimal lesen, um zu verstehen, was Du meinst.


Wenn Dir die drei entgegenkommen und Dein Herz schlägt schneller, Du greifst in Deine Tasche und spürst eine Waffe, darauf hin beruhigt sich Dein Herzschlag. Wenn die Waffe echt war, ist es eine echte Wirkung, war sie aus gelbem Plastik, war es der Placeboeffekt. Wobei das auch nur die halbe Analogie ist; korrekter wäre, wenn Du die Waffe bewusst zum Selbstschutz einsteckst, und irgendwer würde heimlich die scharfe Munition gegen Platzpatronen tauschen.

Ich meine schon, dass das ein typische Beispiel ist, das im Alltag oft vorkommt und Ähnlichkeit mit der Buchmedizin hat. Um die Alltäglichkeit ging es mir, und dass es ein jeder einfach beobachten kann.

Tatsächlich geht es ja darum, dass der Knopf gedrückt wird, um eine bestimmte Wirkung zu erzielen (schneller grün). Das passiert zwar nicht, aber die Leute reagieren so - gefühlt wie messbar, bewusst wie unbewusst - als ob die Wirkung eintreten würde. Sie prüfen auch nicht, ob die Wirkung eintritt, es reicht die rituelle Handlung.

LG Tom

Schnuckiputz (Beitrag #7297) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #7289) schrieb: Es spielen dabei so viele Faktoren eine Rolle (die übrigens wahrscheinlich auch der wissenschaftlichen Medizin nicht alle bekannt sind). Wie willst Du dabei und bei der ohnehin starken Variation wissen, dass ausgerechnet das Homöopathikum jeweils der entscheidende Faktor war? Mit absoluter Sicherheit kann man das nicht wissen.

Bingo! Im Einzelfall kann man das nicht wissen, auch in der "Schulmedizin" nicht. Aber nach Gabe von "Allopathie" sind Rückschlüsse möglich, weil man nachgewiesen hat, dass, bzw. wie die Subsstanzen, mit denen man arbeitet, wirken. Dieser Nachweis fehlt bei Homöopathika, daher sind auch keine Rückschlüsse möglich.

Und so, wie die Schulmedizin halt die Erfahrung hat, daß man die Dosierung bei Hypertoniepatienten meist nach einiger Zeit etwas reduzieren kann...

Der Arzt reduziert die Dosis doch nicht, weil er die Erfahrung gemacht hat (oder ihm andere von ihren Erfahrungen berichteten), dass man sie nach einiger Zeit reduzieren kann, sondern weil der Blutdruck zu niedrig (bzw. niedrig genug) ist, und er weiß, dass die Reduktion eines als wirksam getesteten Blutdrucksenkers ihn wieder steigen (bzw. nicht weiter abfallen) lässt. Die subjektive Erfahrung interessiert, zumindest was die Festschreibung von Therapie-Leitlinien anbetrifft, einen Sch***. Du kansst davon ausgehen, dass, wenn in dem Zusammenhang von Erfahrungen gesprochen/geschrieben wird, es sich um mittels Studien erfasste Erfahrungen handelt.

...gibt es Erfahrungen, daß es oft gelingt, mit Hilfe der Homöopathie die Dosierung noch weiter zu reduzieren,

Das wiederum sind subjektive Erfahrungen, bei denen in keinster Weise versucht wird, die nun schon mehrfach erwähnten Täuschungseffekte auszuschließen. Erfahrungen also, die zum Beleg, dass das, was man zu erfahren glaubt, tatsächlich so ist, absolut nichts taugen.

Was ist daran so schlimm, daß es jemanden auf die Palme bringen könnte? Man sollte sich doch lieber freuen, daß es die Homöopathie gibt und daß sie in solchen Fällen hilfreich sein kann.

Schlimm daran ist, dass die Behauptung, die Homöopathie könne in solchen Fällen hilfreich sein, absolut nicht belegt, aber dennoch vorgetragen wird, als sei sie genau so als Tatsache hinzunehmen, wie z. B. dass ein ("allopathischer") Blutdrucksenker den Blutdruck senkt.

tomtiger (Beitrag #7302) schrieb:

Schnuckiputz (Beitrag #7294) schrieb: Du weißt ja selbst, wie schwer es im Klinikbetrieb ist, sich dem Patienten über das unmittelbar medizinisch Nötige hinaus zuzuwenden. naja, das eine ist der Job der Mediziner, das andere der Job von Sozialarbeitern. Da sollte man schon trennen.

Naja, ob ich z. B. im Aufklärungsgespräch dem Patienten einfach nur ein paar Schlagworte hinrotze und ihm unterschwellig signalisiere, dass die Zeit drängt, oder ihn durch Schaffung eines entsprechenden Rahmens auch ermuntere, die Fragen zu stellen, die ihn interessieren, hat mit Sozialarbeitern herzlich wenig zu tun. Ganz allgemein stellt sich doch die Frage, wie ich ein vertrauensvolles Arzt-Patient-Verhältnis hinbekomme, wenn ich ständig "auf dem Sprung" bin.

Überdies weiß ich ja nicht, wie das bei Euch ist. Wir haben für mehrere hundert Patienten zwei Sozialarbeiter, die kümmern sich um Reha-Anträge und Heim-Unterbringungen etc., und die meisten Patienten bekommen die gar nicht zu Gesicht. Wie die sich mehr um die Patienten kümmern sollen als Ärzte und Schwestern/Pfleger, ist mir schleierhaft.

tomtiger (Beitrag #7304) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #7303) schrieb: … Da musste ich dreimal lesen, um zu verstehen, was Du meinst. ;)

Hab's verbessert.

Ich meine schon, dass das ein typische Beispiel ist, das im Alltag oft vorkommt und Ähnlichkeit mit der Buchmedizin hat. Um die Alltäglichkeit ging es mir, und dass es ein jeder einfach beobachten kann. ;)

Die Ähnlichkeit zur Buchmedizin, no doubt: Man setzt eine Annahme voraus und fühlt sich in der wiederkehrenden subjektiven Erfahrung in seiner Annahme bestätigt, obwohl sie objektiv nicht zutrifft. Für den Placeboeffekt an sich (erwartete Wirkung tritt ein, obwohl kein Wirkstoff) gibt es, finde ich, bessere Beispiele.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #7305) schrieb:

Du kansst davon ausgehen, dass, wenn in dem Zusammenhang von Erfahrungen gesprochen/geschrieben wird, es sich um mittels Studien erfasste Erfahrungen handelt.

konkret handelt es sich um eine dosisasbhängige Wirkung. Also bei Patient A bewirkt die Dosis (mg/kg Körpergewicht) X einen Senkung des Blutdrucks von z.B. 20mm Hg. X+1mg bewirkt eine Senkung von z.B. 22mm HG, X-1mg eine Senkung von 17mm Hg. Beim "Einstellen" wird nur messtechnisch nach dem Versuch und Irrtums Prinzip die Wirktstoffmenge ermittelt, die zur Erzielung des gewünschten Effektes nötig ist.

Angefangen wird idR. nicht mit einer zu hohen Dosis, sondern von der üblichen Solldosis, also z.B. 5mg/Kg Körpergewicht für X mm. Bei einem 80 Kilo Mann also 400mg. Da nimmt man auch mal eine 500mg Tablette, weil der Patient ja schon länger mit hohem Blutdruck lebt, was Organschäden befürchten lässt und vorübergehend ein zu geringer Blutdruck vorteilhaft ist. Denn meistens gehen die Leute erst zum Arzt wenn die Symptome schon einen erheblichen Leidensdruck verursacht haben, und die Symptome sollen rasch und effektiv verschwinden.

Wenn aber bei jemandem z.B. im Rahmen einer Vorsorgeuntersuchung festgestellt wird, dass er einen etwas zu hohen Blutdruck hat, noch weitgehend symptomlos, macht es auch keinen Sinn, den Blutdruck rasch zu senken (verursacht aber z.B. Müdigkeit, Mattheit). In dem Fall probiert man es mal mit einer 250mg Tablette, beim obigen 80 Kilo Mann, und erhöht die Dosis bis der gewünschte Wert erreicht wird.


Die "Erfahrung" ist, dass bei den meisten Patienten Xmg/kg Ymm Hg reduziert, Ob man damit anfängt, oder etwas zu hoch oder zu niedrig, ist eine logische Konsequenz der Wirkweise in verbindung mit den Symptomen des Patienten,

Ganz allgemein stellt sich doch die Frage, wie ich ein vertrauensvolles Arzt-Patient-Verhältnis hinbekomme, wenn ich ständig "auf dem Sprung" bin.

Wir reden doch vom Klinikalltag, nicht von der Arbeit des niedergelasenen Arztes, Der Satz lautet: "Du weißt ja selbst, wie schwer es im Klinikbetrieb ist, sich dem Patienten über das unmittelbar medizinisch Nötige hinaus zuzuwenden.".

Bei uns jedenfalls sollte die Klinik nur aufgesucht werden, wenn ein Notfall vorliegt oder der niedergelassene Arzt den Patienten überweist. Nicht, dass wir da wieder aneinander vorbeireden.

Überdies weiß ich ja nicht, wie das bei Euch ist. Wir haben für mehrere hundert Patienten zwei Sozialarbeiter, die kümmern sich um Reha-Anträge und Heim-Unterbringungen etc., und die meisten Patienten bekommen die gar nicht zu Gesicht. Wie die sich mehr um die Patienten kümmern sollen als Ärzte und Schwestern/Pfleger, ist mir schleierhaft.

Da sprichst Du wiederum vom Klinikalltag. Reha/Heim etc. macht bei uns nicht das Krankenhaus, sondern der Magistrat. Der Magistrat - das sind Beamte - schickt dann Sozialarbeiter zu den Patienten, die Beamte entscheiden dann auf Basis der Berichte der Sozialarbeiter, Krankenakte etc, über Reha/Heim etc.

Sozialarbeiter helfen den Menschen im Alltag bei Behördenwegen, Einkäufen etc. die auf Grund ihrer subjektiven Lage selbst dazu nicht fähig sind. Sie übernehmen de facto die Aufgaben die sonst die Familie des Betroffenen übernehmen würde, wenn Bedarf besteht. Sie sind - insbesondere wenn keine Familie da ist - für die Hinwendung zum Patienten/Betroffenen zuständig.

Schnucki schrieb von den Dingen, die "über das unmittelbar medizinisch Nötige hinaus" gehen. Nötig ist durchaus, dem Patienten das Händchen zu halten, wenn der Angst vor einer Injektion hat. Was darüber hinaus geht ist Sache der Familie/Sozialarbeiter. Es ist bei uns im Klinikalltag normal, dass die Familie mit dem Arzt spricht, und das dann dem Patienten auf dessen Niveau verclickert. Wenn der Patient das nicht selbst kann oder will.

LG Tom

park.ticket (Beitrag #7299) schrieb:

Könntest du mir vielleicht noch einmal kurz deine Definition von "Ganzheitlichkeit" schildern. Nach meinem Verständnis dieses Wortes hat die Homöopathie nichts mit Ganzheitlichkeit zu tun. Homöopathie interessiert nur Symptome, Ursachendenken wird abgelehnt. "Geheilt" wird durch Beseitigung der Symptome. Das ist reduktionistisch, nicht ganzheitlich.

Du hast immer noch völlig falsche Vorstellungen von der Homöopathie. Denn diese interessiert sich keineswegs ausschließlich für die Symptome, sondern sehr wohl auch für deren mögliche Ursachen. Nur ist es eben so, daß sich diese Ursache in Form einer Krankheit in der Regel an den Symptomen zeigt. Es gibt z.B. Checklisten für Berufsanfänger, die ein Vorgehen nach folgendem Schema empfehlen:

1. Ursache der Krankheit. Dazu fragt man z.B. "Was ist geschehen" oder "Seit wann haben Sie diese Beschwerden und in welchem Zusammenhang traten sie erstmals auf?" Das ist schon ganz klar eine Ursachenforschung, die natürlich ggf. noch durch weitere Maßnahmen ergänzt werden muß.

2. Auffallende Symptome

3. Weitere Symptome (insbesondere auch sog. sonderliche Symptome) und deren Modalitäten

4. Begleitende Beschwerden und deren Modalitäten

5. Lokalisiation der Symptome

6. Wertung der Symptome

Das alles dient dazu, ein Gesamtbild des Kranken und seiner Probleme zu erhalten und möglichst auch die Ursachen für den derzeitigen Zustand zu ergründen. Da dabei nicht nur die akuten Beschwerden interessieren, sondern der Patient als ganzer Mensch, ist dies ein ganzheitliches und kein reduktionistisches Vorgehen.

Natürlich gelingt es nicht immer, alle Ursachen zu ergründen. Aber das kann die Schulmedizin auch nicht. Die gängige Hypertoniebehandlung ist z.B. zumindest bei der essentiellen Hypertonie auch nur ein Beseitigen von Symptomen und keine Heilung. Läßt man die Medikamente weg, stellt sich meist wieder ein Bluthochdruck ein. Ähnlich ist es bei einer insulinpflichtigen Diabetes. Da kann die Schulmedizin auch nicht ursächlich heilen, sondern nur versuchen, Schlimmeres zu verhüten. Die Krankheit als solche bleibt erhalten.

Schnuckiputz (Beitrag #7308) schrieb:

... Du hast immer noch völlig falsche Vorstellungen von der Homöopathie...

Nein, wir haben - wie ich vermutet habe - unterschiedliche Auffassungen von "Ganzheiltichkeit".
Das was du beschreibst ist kein Versuch, die Ursachen festzustellen. Wenn dir dein Patient sagt,
dass er seit 2 Wochen mit Kopfschmerzen aufwacht, kann das ein Hinweis auf Hypertonie sein,
aber mehr nicht. Wen dir dein Patient erzählt, dass er seit einiger Zeit müde, schlapp und ständig
durstig ist, kann das ein Hinweis auf Diabetes sein, aber mehr nicht.

Wie kannst du mit deiner Fragerei feststellen, dass der Patient Bluthochdruck hat, ohne ihn zu messen?
Wie kannst du Diabetes feststellen, ohne Blut und Urin getestet zu haben?

Homöopathen lassen ganz wesentliche Teile der Ursachenforschung aus (Hahenmann lehnte sie kategorisch ab).
Das ist nix mit "Ganzheitlichkleit", jedenfalls nicht so, wie ich das verstehe Und bitte lass jetzt den armen Dr. Dorcsi
im Grab, (überzeugt!) homöopathisch arbeitende Ärzte sind eine Minderheit im Vergleich zu den Heilpraktikern.

p.s.: wenn ich die Ursache einer Erkrankung kenne, heißt es ja noch lange nicht, das ich sie auch heilen kann.
Außerdem macht es die Homöopathie auch nicht wirksamer, wenn die richtige Medizin etwas nicht heilen kann.

Schöne Grüße,
park.ticket