Homöopathie

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #7100) schrieb:

und da hast Du doch jetzt glatt die von mir erwähnten Beispiele zu Homöopathika der Fa. Sanum (Pilzpräparat, das als homöopathisches Arzneimittel zugelassen ist)

lebende vermehrungsfreudige Organismen in einem Trägersubstrat, dass als Nährmedium für diese Organismen geeignet ist, sowie eine extreme Überempfindlichkeit.

und den Fall mit Arsenicum album D 6 "vergessen" (ebenfalls eindeutig ein homöopathisches Arzneimittel!), wo es sehr wohl zu "Beinträchtigungen" kam.

Eine Behauptung. Ein Tod, der nachträglich der Arzneimittelprüfungswirkung zugeschrieben wurde, als reine Fiktion, die niemand ernst nimmt.

Deine Aussage ist also schlicht falsch.

Sehe ich nicht so.

EPMD (Beitrag #7104) schrieb:

Mir fiel da heute was ein: lass mal für einige Zeit das Mikrowellenfood u. schau ob es sich auf deine Migräne auswirkt. Ich hab da so einen Verdacht.

Migräne habe ich seit kleines Kind. Eine Mikrowelle habe ich angeschafft, da war ich fast 30. Ich lebe oft ungesund, 2 Monate nur Fastfood, Pizza, Döner, Burger & Co. Nach einem Umzug vor etwa 8 Jahren hatte ich die Mikrowelle über ein Jahr lang nicht ausgepackt. Hat alles keinen Einfluss. Migräne wird etwas seltener wenn ich öfters an der frischen Luft (naja, frisch in der Großstadt ... sagen wir im Freien) Bewegung mache, aber bei 4-6 Migräneanfällen im Jahr machen 20 bis 30% weniger das Kraut nicht fett.

Schnuckiputz (Beitrag #7108) schrieb:

Ich habe noch nie einen Kranken verarscht.

Das tut niemand und hat niemand behauptet. Ich bin sicher, dass Du von Deinem Tun überzeugt bist.


Ich verstehe nach wie vor nicht, warum Du das Homöopathenrezept" samt Verpflichtung nicht gut findest. Ich habe das vollkommen ernst und aufgeschlossen (so weit es für mich halt geht) gemeint. Es werden damit ganz erhebliche Teile der Kritik an der Buchmedizin eliminiert, und aus Sicht der klassischen Homöopathie ist es kein Problem. Es ist auch keineswegs als Diskreditierung gemeint, es ist der normale Weg wie man mit Medikamenten umgeht. ich hätte auch kein Problem mit einer Rezeptpflicht für Aspirin & Co. Daher verstehe ich nicht, warum Du damit ein Problem hast.

LG Tom

Schnuckiputz (Beitrag #7108) schrieb:

... Ich habe noch nie einen Kranken verarscht...

Das habe ich auch gar nicht gesagt, verdrehe nicht schon wieder die Worte. Du weißt genau, wie es
gemeint war.

... Ich bin für mein Weltbild keineswegs auf Homöopathie als Grundlage angewiesen. Ferner bin ich nicht darauf angewiesen, mit Homöopathie Geld zu verdienen...

Ok, dann ist das mal geklärt, deswegen habe ich ja das Fragezeichen gesetzt.

... Ich stecke also absolut nicht "schon viel zu tief drinnen." Und was nun? ...

Doch tust du, das "Drinstecken" war hauptsächlich nicht im finanziellen Sinn gemeint, sondern
im Sinne der investierten Lebenszeit.

... Und was bitte ist denn "objektive Wahrheit?" Hast Du sie etwa gefunden und seither gepachtet?

Nein natürlich nicht, auch das habe ich nirgendwo behauptet, warum so dünnhäutig. Das was jeder für
sich für die Wahrheit hält ist stark gefühlsmäßig bestimmt. Objektive Wahrheiten sind z.B. anerkannte
wissenschaftliche Erkenntnisse (im Falle der Homöopathie, dass sie nicht über Placebo hinaus wirkt
und wissenschafltich nicht plausibel ist), die eben nicht durch den eigenen subjektiven Filter verfälscht
worden sind.

Vielleicht liest du dir mein ganzens Posting noch einmal durch und beziehst es nicht nur auf dich, sondern
auf Homöopathieanhänger allgemein, denn so war es eigentlich gemeint. Du hast halt das "Pech", dass du
in diesem Thread der einzige aus dem Lager bist, mit dem man ernsthaft diskutieren kann.

Schöne Grüße,
park.ticket

tomtiger (Beitrag #7111) schrieb:

Migräne habe ich seit kleines Kind. Eine Mikrowelle habe ich angeschafft, da war ich fast 30. Ich lebe oft ungesund, 2 Monate nur Fastfood, Pizza, Döner, Burger & Co. Nach einem Umzug vor etwa 8 Jahren hatte ich die Mikrowelle über ein Jahr lang nicht ausgepackt. Hat alles keinen Einfluss. Migräne wird etwas seltener wenn ich öfters an der frischen Luft (naja, frisch in der Großstadt ... sagen wir im Freien) Bewegung mache, aber bei 4-6 Migräneanfällen im Jahr machen 20 bis 30% weniger das Kraut nicht fett.

Wenn die Migräne schon von Kindesbeinen an ein Problem war, kann man Deine jetzige Lebensweise als Ursache wohl aussschließen. Sie mag allenfalls die Anfälle mitunter begünstigen. Ist denn in Deinen Kindertagen die Migräne schulterzuckend als schicksalhaft hingenommen worden oder hat man versucht, sie zu behandeln? Hier wäre z.B. eine zeitnah nach dem ersten Auftreten der Migräne erfolgte homöopathische Therapie sinnvoll gewesen. Vielleicht hätte man dann die Sache noch bis zum auslösenden Ereignis oder bis zu den Begleitumständen beim ersten Auftreten der Migräne zurückverfolgen können. Da wäre die Chance, das richtige Mittel zu finden, am größten gewesen, und evtl. wärst Du dann von der Migräne "erlöst" gewesen. Das dürfte heute eher ein schwieriges Unterfangen sein, aber unmöglich ist es nicht. Weißt Du denn noch, wie das in der Kindheit losging, in welcher Situation, was Du empfunden hast usw.? Leiden auch andere Familienmitglieder oder nahe Verwandte an Migräne? Ist nur mal eine Anregung, in welche Richtung man mal suchen müßte ...

Ansonsten gibt es auch interessante pflanzliche Mittel, wie Pestwurz. Kann besonders bei häufigen Migräneanfällen eine gute Hilfe sein: http://www.petadolex.eu/de/ueber-pestwurz/

park.ticket (Beitrag #7112) schrieb:

Doch tust du, das "Drinstecken" war hauptsächlich nicht im finanziellen Sinn gemeint, sondern im Sinne der investierten Lebenszeit.

Auch unter diesem Aspekt stecke ich nicht so tief drin, daß keine Umkehr möglich wäre. Denn käme ich tatsächlich zu der Überzeugung, daß Homöopathie unter keinem denkbaren Aspekt eine sinnvolle und erfolgversprechende Thearapieform darstellt, müßte ich doch mit dem Klammerbeutel gepudert sein, auch nur noch eine weitere Minute wertvoller Lebenszeit damit zu verschwenden! Ich bin "Überzeugungstäter", und würde die Überzeugung schwinden, wäre das Thema für mich definitiv gegessen.

Schnuckiputz (Beitrag #7113) schrieb:

Ansonsten gibt es auch interessante pflanzliche Mittel, wie Pestwurz. Kann besonders bei häufigen Migräneanfällen eine gute Hilfe sein: http://www.petadolex.eu/de/ueber-pestwurz/

Bei einer Migräne mit 4-6 Attacken pro Jahr wie bei Tom würde ich keine Prophylaxe empfehlen. Man muss also nichts täglich schlucken. Es reicht, die Anfälle zu behandeln. Üblicherweise mit Triptanen oder NSAR und bei Bedarf MCP gegen Übelkeit. Insbesondere Triptane nur nach Rücksprache mit dem Arzt. Und über die Problematik häufiger Schmerzmitteleinnahme wurde ja schon gesprochen. Allerdings ist 4x pro Jahr nicht oft, auch nicht, wenn dann mehrere einzelne Einnahmen nötig sind.

Bei häufigen und schweren Attacken ist eine Prophylaxe sinnvoll, evtl. auch mit Pestwurz. Der Klassiker bleibt hier ein Betablocker (Arzt fragen). Und dazu Psychoedukation, um spezifische Auslöser zu identifizieren und mit Reizen/Stressoren entspannter umzugehen. Migräne ist eine Störung der zentralnervösen Reizverarbeitung.

EDIT: Bitte das alles nicht als Ferndiagnose oder -therapie verstehen. Sondern als Hinweis aus allgemein zugänglichen Quellen.

'Stefan' (Beitrag #7110) schrieb:

Klopf dir zwei, drei mal ordentlich fest mit dem Hammer auf die Stirn. ... Ein leichter Schlag an den Hinterkopf hat noch keinem geschadet." Bisher wusste man nur nicht, dass dahinter etwas Anthroposophisches steht.

nun ja, man muss mindestens zw. Stirn u. Hinterkopf unterscheiden können.
Sonst wird nix draus.

Was da anthroposophisch gesehen die Unterschiede sind, ..
es gibt sie, aber das mag ein Jeder selbst recherchieren.

Schnuckiputz schrieb:

Auch unter diesem Aspekt stecke ich nicht so tief drin, daß keine Umkehr möglich wäre.

Wer sich entgegen jeglicher Vernunft schützend vor seine Glaubensgemeinschaft stellt und ihre Nachvollziehbarkeit nur für diejenigen zugänglich deklariert, die sie "empfinden" und "erfahren", steckt schon viel zu lange viel zu tief drin und hat die Doktrin letztendlich gefressen.
Deine "Umkehr" oder zumindest ein erkennbares Einlenken hätte bei der Masse an aufgezeigten, nachvollziehbaren Widersprüchen hier im Thread passieren müssen. Stattdessen hast du hunderte vermeintlich immunisierende Ausreden parat, die du nicht mehr als solche erkennst.

Du steckst bis Oberkante Unterkiefer in der ganzen Jauche und kommst da auch nicht wieder raus.
Euer gebetsmühlenartiges Predigen der "Offenheit gegenüber anderen Dingen" ist aus der Warte betrachtet eigentlich nur noch peinlich.

EPMD schrieb:

nun ja, man muss mindestens zw. Stirn u. Hinterkopf unterscheiden können.

Das trau' ich dir gerade noch zu.
Kannst ja experimentell ermitteln was den Ätherleib besser in Schwung bringt und uns aufklären. Ich fänd's spannend!

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #7113) schrieb:

Ist denn in Deinen Kindertagen die Migräne schulterzuckend als schicksalhaft hingenommen worden oder hat man versucht, sie zu behandeln?

damals war das noch ein reines "Frauenleiden der Erwachsenen" und hat man ausgeschlossen dass Kinder oder Männer das haben könnten. Die konkrete Diagnose erfolgte auch erst in meinen Teenagerjahren.

Hier wäre z.B. eine zeitnah nach dem ersten Auftreten der Migräne erfolgte

Na, es ist zu vermuten, dass ich das bereits als Säugling hatte. Auf jeden Fall schon im Kindergarten, das ist abgesichert. Da war aber auch mangels sprachlicher Differenziertheit meinerseits eine korrekte Diagnose recht unwahrscheinlich.

Weißt Du denn noch, wie das in der Kindheit losging, in welcher Situation, was Du empfunden hast usw.?

Siehe oben.

Leiden auch andere Familienmitglieder oder nahe Verwandte an Migräne?

Mutter und Großmutter sicher.

JULOR (Beitrag #7115) schrieb:

Bei einer Migräne mit 4-6 Attacken pro Jahr wie bei Tom würde ich keine Prophylaxe empfehlen. Man muss also nichts täglich schlucken. Es reicht, die Anfälle zu behandeln.

Richtig. Langzeitgabe von Dihydroergotaminmesilat reduzieren häufigere Anfälle (z.B. in meiner Teenagerzeit, 3 Anfälle im Monat, dazu bis heute sehr niedriger Blutdruck). Aber das gleiche Ergebnis habe ich mit mehr Bewegung auch, wenn man so will war das beste Mittel der Hund, den ich damals bekam, täglich mehrere Stunden spazieren gehen hat ausgereicht, die Anfälle dramatisch zu reduzieren.

Üblicherweise mit Triptanen oder NSAR und bei Bedarf MCP gegen Übelkeit. Insbesondere Triptane nur nach Rücksprache mit dem Arzt.

Korrekt. Erbrechen tritt bei mir derzeit maximal einmal im Jahr auf, und meine Anfälle sind dadurch gekennzeichnet, dass sie immer morgens beginnen (bzw. nach dem Aufstehen, wenn ich mal eine Nacht durchgearbeitet habe und tagsüber schlafe), und ich - wenn möglich - in einer Art Dämmerschlaf von ca. 12 Stunden falle. Ich käme da kaum hoch, mir ein Medikament zu nehmen. Ich hatte auch mal so einen "Injektionsapplikator" habe ich aber nie benutzt, und da ich kein Freund des Medikamentehortens bin habe keine Mittel im Haus.

Im Übrigen habe ich festgestellt, dass in der Zeit, als ich (frauenbedingt) mal etwa 6 bis 9 Monate nicht geraucht habe, die Anfälle nicht aufgetreten sind. Hat zwar nix zu sagen, solche Pausen sind nicht abnormal, aber wenn es mich störte, würde ich mal das Rauchen sein lassen.



Um aber zu Buchmedizin zurückzukommen: die verschiedenen Erscheinungsbilder der Migräne, die auch noch bei einem Patienten von Anfall zu Anfall unterschiedlich sein können, lassen sich meiner Ansicht nach nur schwer mit der Lehre der klassischen Homöopathie vereinbaren. Zumal oftmals der Verlauf des Anfalls erst im Nachhinein rekonstruiert werden kann. Wenn also eine fachgerechte Anamnese erst im nachhinein gemacht werden kann, müsste man ja auch alle möglichen Anfallformen einer Person behandeln, de facto also mehrere verschiedene Therapien gleichzeitig.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #7119) schrieb:

Um aber zu Buchmedizin zurückzukommen: die verschiedenen Erscheinungsbilder der Migräne, die auch noch bei einem Patienten von Anfall zu Anfall unterschiedlich sein können, lassen sich meiner Ansicht nach nur schwer mit der Lehre der klassischen Homöopathie vereinbaren. Zumal oftmals der Verlauf des Anfalls erst im Nachhinein rekonstruiert werden kann. Wenn also eine fachgerechte Anamnese erst im nachhinein gemacht werden kann, müsste man ja auch alle möglichen Anfallformen einer Person behandeln, de facto also mehrere verschiedene Therapien gleichzeitig.

Wieso sollte die Migräne mit ihren in der Tat mitunter von Anfall zu Anfall unterschiedlichen Erscheinungsbildern unvereinbar sein mit der Lehre der Homöopathie? In der Regel lassen sich sehr wohl Charakteristika herausfinden, die stets vorhanden sind. Gerade dazu ist ja die homöopathische Anamnese da. Einen Aspekt hast Du ja selbst schon benannt, nämlich das Auftreten der Migräne am Morgen, quasi noch in der Ruhephase nach Überarbeitung. Das ist aber nur ein Aspekt, andere wären die konkrete Art des Schmerzes/Anfalls, das subjektive Empfinden dabei, welche Seite ist betroffen, was verschlimmert, was bessert, welche anderen Symptome treten vor, während oder nach dem Anfall auf (bei manchen gibt es z.B. starken Harndrang nach dem Anfall), kommt es zu Schweißausbrüchen und/oder Sehstörungen ... usw. Ein paar häufiger indizierte homöopathische Mittel finden sich hier:

http://www.aerztezei...n-kopfschmerzen.html

Einen guten Ruf hat Iris versicolor als Mittel bei "Wochenendmigräne", wobei dieser Begriff nicht zu eng gesehen werden sollte. Es geht um das Auftreten des Anfalls in einer Ruhephase. Da dieses Mittel in dem vorstehenden Link etwas knapp abgehandelt wurde, hier noch ein Hinweis auf eine ausführlichere Darstellung:

http://www.gesundes-bewusstsein.de/?p=7975

Daneben gibt es eine Reihe von Komplexmitteln, die sich bei Migräne bewährt haben, so z.B. dieses:

http://www.pascoe.de...opfschmerz-migraene/

Diese Hinweise sind nur exemplarisch und keine Therapieempfehlung und sollen zeigen, daß Homöopathie auch und ganz besonders dann einen Versuch wert sein kann, wenn die Migräneanfälle ungeachtet einer ordnungsmäßigen schulmedizinischen Diagnose und Therapie mehr oder weniger regelmäßig wiederkehren.

'Stefan' (Beitrag #7117) schrieb:

Wer sich entgegen jeglicher Vernunft schützend vor seine Glaubensgemeinschaft stellt und ihre Nachvollziehbarkeit nur für diejenigen zugänglich deklariert, die sie "empfinden" und "erfahren", steckt schon viel zu lange viel zu tief drin und hat die Doktrin letztendlich gefressen. ... Du steckst bis Oberkante Unterkiefer in der ganzen Jauche und kommst da auch nicht wieder raus. Euer gebetsmühlenartiges Predigen der "Offenheit gegenüber anderen Dingen" ist aus der Warte betrachtet eigentlich nur noch peinlich.

Homöopathie ist jedenfalls für mich keine Glaubensgemeinschaft, erst recht keine Jauche, sondern eine Therapiemethode. Es ist zwar ebenso bequem wie peinlich, etwas das man nicht versteht oder aus grundsätzlichen Erwägungen ablehnt, als Jauche zu bezeichnen, sachdienlich ist dies indes nicht. Erst recht nicht wissenschaftlich.

Du hättest den mittleren Teil zitieren sollen, der ist für dich interessanter als der Rest.

Schnucki schrieb:

etwas das man nicht versteht oder aus grundsätzlichen Erwägungen ablehnt

Es gibt eben -- wenn du's unbedingt wissenschaftlich willst -- nichts zu verstehen, es gibt zu glauben, ihr nennt's "darauf einlassen". Einen Glauben "verstehen" zu wollen lehne ich aus nachvollziehbaren Gründen ab, ja.

Erst recht nicht wissenschaftlich.

Zum 100. Mal: Wenn es hier wissenschaftlich zuginge, wäre der Thread höchstens eine Seite lang. Lass diesen Begriff doch einfach aus deinen Beiträgen raus. Du hast oft genug gezeigt, dass du mit ihm in keiner Weise umzugehen weißt.

Hi

Schnuckiputz (Beitrag #7120) schrieb:

Wieso sollte die Migräne mit ihren in der Tat mitunter von Anfall zu Anfall unterschiedlichen Erscheinungsbildern unvereinbar sein mit der Lehre der Homöopathie?

nun, wenn z.B. ein Ehepaar einen Schnupfen hat, wo man davon ausgehen kann, dass es das selbe Virus ist, dann werden sie gewisse Symptome unterschiedlich einstufen und bekommen unterschiedliche Mittel (auch z.B. eineiige Zwillinge des selben Geschlechts) - jedenfalls wird seitens der klassischen Homöopathie öfters davon berichtet. Es erscheint mir da nicht logisch dass bei einem Problem mit mindestens ebenso variabler Symptomatik ein Mittel angedacht wäre.

Bzw. wenn ich im Oktober einen Schnupfen habe und im Dezember noch einen, ist - nach klassischer Homöopathie - nicht das selbe Mittel angesagt.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #7123) schrieb:

Es erscheint mir da nicht logisch dass bei einem Problem mit mindestens ebenso variabler Symptomatik ein Mittel angedacht wäre. Bzw. wenn ich im Oktober einen Schnupfen habe und im Dezember noch einen, ist - nach klassischer Homöopathie - nicht das selbe Mittel angesagt.

Das kann man so pauschal nicht sagen. Ob und ggf. welches Mittel paßt, läßt sich erst nach einer umfassenden Anamnese sagen. Es gibt auch homöopathische Mittel, die bei variabler Symptomatik wirken. Aber die Mittelfindung ist u.U. schwieriger als bei klaren Einzelsymptomen. Kommt man zu keinem klaren Ergebnis, muß man dann notfalls abwägen, ob evtl. ausnahmsweise auch mal Komplexmittel in Frage kommen. Das gilt insbesondere dann, wenn die allopathischen Mittel nicht oder schlecht vertragen werden und von daher eine gewisse Dringlichkeit zu einer Alternativtherapie und ein entsprechender Leidensdruck besteht.

Schnuckiputz schrieb:

Das kann man so pauschal nicht sagen.

Pauschale Aussagen gibt's ja auch nur mit einem festen, nachvollziehbaren Regelwerk, ein Funktionsprinzip, das seinem Namen gerecht wird.
Gibt's dieses Funktionsprinzip und/oder Regelwerk nicht, muss man für jeden Einzelfall 'ne andere Ausrede finden. Euphemistisch nennt man's dann individuelle, ganzheitliche "Therapie". DAS ist Homöopathie.
Dazu habt ihr in den letzten 200 Jahren eine ordentliche Datenbank aufgebaut, das muss man euch lassen.

Hallo zusammen,

bin seit einigen Tagen aus dem Urlaub und wollte eigentlich erst alle verpassten Beiträge lesen, bevor ich wieder selber poste. Damit mir jedoch die Gedanken, die mir zwischenzeitlich kamen, nicht flöten gehen, breche ich mit diesem Vorsatz und nehme schon mal auf einen älteren Beitrag Bezug:

Schnuckiputz (Beitrag #6828) schrieb:

Ihr findet nicht mehr aus dem Goldenen Käfig der Wissenschaft heraus, das materialistische Denken hält Euch gefangen.

Nein, nicht materialistisches Denken hält uns gefangen, sondern skeptisches, logisches und stringentes Denken (was mehr ist als „materialistisch“) zeigt uns die Gefangenschaft auf, in der der Mensch mit seiner begrenzten Erkenntnisfähigkeit zwangsläufig steckt. So ist es uns immerhin möglich zu unterscheiden, was gewusst oder nur geglaubt werden kann. (Die Freiheit, dennoch an etwas zu glauben, muss davon übrigens nicht beeinträchtigt werden, obschon das bei vielen rational denkenden Menschen der Fall ist.)

Was Ihr jedoch macht, ist nichts weiter, als durch beliebiges Ignorieren bestimmter nachweisbar bestehender Zusammenhänge und konsequentes Nicht-zu-Ende-Denken bestimmter logischer Folgerungen die Grenzen wischen Glauben und Wissen zu verwischen und so den subjektiven Eindruck zu erzeugen, es gäbe noch ein anderes Wissen, welches sich nur dem erschließt, der sich darauf einlässt.

Dieses „Sich-drauf-einlassen“ ist in Wirklichkeit jedoch nichts anderes, als sich blind für die Grenzen seiner eigenen Erkenntnisfähigkeit zu machen. Das Resultat ist der subjektive Eindruck einer erweiterten Erkenntnisfähigkeit.

Ich halte es sogar für legitim, sich teil- bzw. zeitweise einer solchen subjektiv erweiterten „Erkenntnisfähigkeit“ hinzugeben. Der Mensch besteht nicht nur aus Ratio, so dass so etwas auf einer bestimmten Ebene sicher auch lebensbereichernd sein kann.

Man sollte aber, wenn man Verantwortung für sich und/oder andere übernehmen will, in der Lage sein, das eine vom anderen unterscheiden zu können. Hanebüchen wird es dann, wenn man alles in einen Topf wirft. Wenn man sich der Ratio/Logik da bedient, wo sie das eigene Weltbild untermauert, und sie da ausblendet, wo sie nicht mehr ins Konzept passt – um dann aber den durch diese Ausblendung überhaupt erst möglich gemachten „Erkenntnissen“ den selben Rang zusprechen zu wollen wie denen, die auch unter konsequenter Beibehaltung von Logik und Ratio Bestand haben.

Kurz: Der rational, stringent und logisch Denkende erkennt, wo die Grenzen dessen sind, was er wissen kann. Bestimmte, darüber hinaus gehende Erlebnisse (die allerdings nicht mit Erkenntnissen verwechselt werden sollten) bleiben ihm freilich verwehrt (das ist wohl das, was Du als „goldenen Käfig“ bezeichnest). Diejenigen, die glauben, darüber hinaus zu belastbaren Erkenntnissen zu kommen, geben sich lediglich einer Illusion hin: Das, was sie erfahren, mag möglicherweise subjektiv real erscheinen. Wenn sie es jedoch nicht objektiv prüfen (können), können sie gar nicht wissen, ob sie nicht doch einer Täuschung unterliegen.

Damit kann man aber dem kranken Menschen nicht umfassend gerecht werden. Man kann ihn damit bei Bedarf "reparieren", z.B. nach Unfällen, Notfällen oder schweren Verletzungen. Man kann damit einen Tumor herausoperieren oder versuchen, Krebszellen zu zerstören (Chemo oder Strahlen). Die Erfolge halten sich in Grenzen, weil man damit nicht den Kern der Krankheit erfassen kann.

Nein, sie halten sich in Grenzen, weil man es derzeit einfach nicht besser wissen kann. Natürlich gibt es mehr Einflussfaktoren auf Erkrankungen als die, die derzeit allgemein bekannt und kalkulierbar sind. Aber alles, was darüber hinaus geht, ist spekulativ – und bleibt es auch, solange man nicht dahingehend forscht. Forschen aber heißt: Aufgestellte Hypothesen mit objektiven Methoden auf ihre Gültigkeit hin zu prüfen.

Und ja, auch überschätzen Ärzte oft den Einfluss, den sie im Einzelfall auf den Verlauf einer Erkrankung haben (hin und wieder unterschätzen sie ihre Möglichkeiten jedoch auch). Sie tun dies deshalb, weil sie neben allem, was sie an Wissen über objektiv belegte Sachverhalte in die Waagschale werfen, natürlich auch Einschätzungen gemäß ihrer subjektiven Erfahrungen treffen. Sie überschätzen sich also aus dem selben Grunde wie die Homöopathen: Weil sie glauben, sie wüssten etwas, was sie gar nicht wissen können. Der wesentliche Unterschiede ist jedoch der: Während man in der richtigen Medizin versucht, diese Fehleinschätzungen systematisch so klein wie möglich zu halten, baut man in der Homöopathie das gesamte System darauf auf.

Der [Kern der Krankheit] verbirgt sich tief im Inneren des Menschen, in seiner Seele. Man kann materialistische Feuerwehr spielen und einem Kranken einen Tumor nach dem anderen oder ein Organ nach dem anderen wegoperieren und ihm das alles auch wissenschaftlich erklären, doch man erreicht damit seine Seele nicht, die ihren eigenen Gesetzen folgt. Sie spricht nicht die Sprache der Wissenschaft.

Sofern es überhaupt einen solchen „Kern der Krankheit“ oder eine „Seele“ gibt, hast Du bis hier hin vollkommen Recht. Der springende Punkt ist jedoch, dass nicht nur die Wissenschaft die „der Seele eigenen Gesetze“ nicht erfassen kann, sondern auch sonst niemand. Man kann darüber spekulieren und sich der mitunter frappanten Illusion über die Gültigkeit diesbezüglich ausgedachter Gesetzmäßigkeiten hingeben. Die Frage jedoch, ob diese Gesetzmäßigkeiten tatsächlich zutreffend sind oder nur das Ergebnis einer grandiosen kollektiven Selbsttäuschung, wird von Homöopathen gar nicht erst gestellt, somit nicht überprüft. Ergo kann von geltenden Gesetzen überhaupt nicht gesprochen werden.

Die Homöopathie wirkt genau umgekehrt. Statt nur an der Hülle (dem Äußeren, dem Körper) zu werkeln, beginnt ihre subtile Wirkung insbesondere bei chronischen Erkrankungen im Inneren, in der Seele. Die Homöopathie wirkt von innen nach außen.

Das genau ist eine solche Gesetzmäßigkeit. Sie klingt schön, es lässt sich alles, was man damit erklären will, damit erklären – aber es lässt sich eben nicht prüfen, ob sie wirklich zutrifft oder ob die Erfahrung, dass sie zutrifft nur eine Fehlinterpretation der beobachteten Sachverhalte ist.

Wie aber soll das materialistisch denkenden Menschen erklärt werden…

Materialistisch lässt sich das nicht erklären, klar. Aber auch über immaterielle Sachverhalte ließen sich Gesetzmäßigkeiten formulieren, die dann objektiv überprüft werden könnten. Allein daran hapert es.

… die so etwas selbst noch nie erlebt haben?

1.) Das Erlebnis allein, und sei es auch noch so eindrücklich, schließt den Irrtum einer diesbezüglichen Schlussfolgerung nicht aus.

2.) Jemand, der skeptisch und stringent zu denken in der Lage ist, wird deshalb auch nach einer frappanten „Heilungserfahrung“ diesen Irrtum nicht ausschließen.

Letztlich lässt sich die Forderung, man solle es doch nur einmal ausprobieren, dann werde man schon sehen, dass Homöopathie wirklich wirke, annähernd vergleichen mit der Forderung eines Halluzinogen-Konsumenten, man solle doch dessen Droge einmal selbst einnehmen, dann werde man schon sehen, dass die rosa Elefanten, welche die Droge sichtbar werden lässt, tatsächlich vorhanden sind.

Der Kritiker kann diese Droge ja einnehmen. Möglicherweise sieht er dann auch rosa Elefanten, und möglicherweise so real, dass er schwer beeindruckt ist.

Der wesentliche Unterschied wird sich jedoch nach Abklingen des Rauschs zeigen: Während der Skeptiker, wenn er die rosa Elefanten nicht schon von vornherein auf die halluzinogene Wirkung der Droge zurückführt, sich etwas einfallen lassen wird, um deren Existenz beim nächsten Rausch objektiv zu prüfen, wird der Überzeugte derartige Prüfungen unterlassen und weiterhin dabei bleiben, dass die rosa Elefanten tatsächlich vorhanden sind und man durch die Droge die Fähigkeit entwickelt, sie wahrzunehmen. (Schließlich sieht er sie ja, und andere haben sie auch schon gesehen, also kann es gar nicht anders sein.)

Der wesentliche Unterschied zwischen beiden besteht nicht in der Fähigkeit des Einen, vorhandene rosa Elefanten wahrnehmen zu können, sondern in dem Bestreben des Anderen, die Existenz der rosa Elefanten objektiv zu prüfen oder andernfalls von deren Nicht-Existenz auszugehen.

Um einen Vorwurf erst gar nicht aufkommen zu lassen: Ich habe den Drogen-Vergleich nicht gewählt, um Homöopathie-Gläubige in die Nähe von verlotterten Junkies zu rücken. Für das zu schildernde Prinzip ist es letztlich jedoch egal, ob die unkritische Übernahme unprüfbarer Dinge einer Drogeneinnahme, einer Wahnkrankheit, einer Indoktrination oder dem mehr oder minder selbstgewählten Verzicht auf kritische Hinterfragung geschuldet ist. Im Endeffekt kommt alles auf das selbe heraus: Der Betreffende hält etwas für zutreffend, was sich objektiv nicht belegen lässt und wähnt die, die es deshalb anzweifeln, lediglich für unfähig, die „höhere“ bzw. „tatsächliche Wahrheit“ zu erkennen.

Das Ironische daran ist, dass die, die ihr Denken derartig einschränken, dann auch noch die anderen in einem „Goldenen Käfig“ wähnen und gar nicht merken, dass sie es sind, die etwas nicht erkennen.

Gruß

Pigpreast

Guter Beitrag!

Wird leider aber zu nichts führen:
Glaubenssysteme und Logik / Argumente stehen sich diametral entgegen.

Wohl wahr.
Dann nehmen wir's eben als "Einführung in die Denkweise eines Esoterikers". Wenn schon nicht für Homöopathen und Anthroposophen, dann immerhin für den kritisch und logisch denkenden Teil der Userschaft hilfreich.

Danke Pigpreast für den tollen Beitrag und vor allem für Deine Geduld. Schade nur, dass Du bei den Homöopathen, Esoterikern etc.
auf taube Ohren stoßen wirst. Sie müssten dafür ihren Glauben hinterfragen und das fällt Fundamentalisten sehr schwer.

Hi Pigpreast,

Ja nun, die Grenzen der Erkenntnisfähigkeit ...
Ich halte sie für eine unfreiwillige Selbstbeschränkung.
Wie war das bei dir als Kind?
Hattest du da schon die Erkenntnisfähigkeiten die Du heute hast?

Aber jetzt, heute sagst Du dir: das sind meine Erkenntnisgrenzen (die ganz "zufällig" mit denen der
heutigen Wissenschaft übereinstimmen), darüber kann ich nicht hinaus gehen.

Dabei ist es ganz einfach: man kann sich jederzeit wissentlich weiterentwickeln.
Nur geschieht es eben nicht mehr naturgemäß wie einst, als man sich vom Kind zum Erwachsenen
entwickelte, sondern muss eben vorsätzlich gemacht werden.

Es gibt keine Erkenntnisgrenzen, es sei denn man redet sie sich selbst ein!

Und das ist töricht.
Hör' doch auf die immer wieder gleichen Gedanken wiederzukäuen!
Versuche mal etwas wirklich Neues zu erfahren, darüber nachzudenken u.
Du wirst schon sehen, wie sich die Erkenntnisgrenzen ganz einfach überwinden lassen.

Nur den Mut dazu das zu tun, den kann ich Dir nicht geben.
Den musst Du in dir selbst finden.

ps
Was von der Logik der Anthroposophieverächter zu halten ist: s.o.
Die bekommen noch nicht mal den Unterschied von Stirn zu Hinterkopf gebacken in 4 Sätzen.
Das ist erschütternd.

Hi Pigpreast,
ohne deine durchdachten und sachlichen Posts fehlte dem Thread etwas - Willkommen zurück!

Pigpreast schrieb:

Der springende Punkt ist jedoch, dass nicht nur die Wissenschaft die „der Seele eigenen Gesetze“ nicht erfassen kann, sondern auch sonst niemand.

BÄÄÄM!
Alternative Heilslehren behaupten eine mögliche Einsicht in der Wissenschaft unzugängliche Vorgänge,
die Notwendigkeit dieser Einsicht für Anamnese und Erstellung eines Heilungskonzepts.
Die Fähigkeit zu dieser weitergehenden Wahrnehmung sollte sich aber, sofern vorhanden,
in überprüfbar besseren Heilungsquoten nachweisen lassen.
Was sie nicht tut.
Diese tiefere Einsicht ist also wohl eingebildet.

Letztlich lässt sich die Forderung, man solle es doch nur einmal ausprobieren, dann werde man schon sehen, dass Homöopathie wirklich wirke, annähernd vergleichen mit der Forderung eines Halluzinogen-Konsumenten, man solle doch dessen Droge einmal selbst einnehmen, dann werde man schon sehen, dass die rosa Elefanten, welche die Droge sichtbar werden lässt, tatsächlich vorhanden sind.

Solange man nicht psychosenprädisponiert ist, hilft chemisch induziertes "Heraustreten" aus der Wirklichkeit (in Maßen), mit surrealen, nichtsdestotrotz lehrreichen und interessanten Erfahrungen, für die Täuschungsmöglichkeiten der eigenen Wahrnehmung zu sensibilisieren, somit den Glauben an rosa Elephanten abzulehnen.
"Trip" und "nicht-Trip" kann man eindeutig trennen - ein magisches Weltbild nimmt man peu a peu ein, es vermischt sich mit rationalen Erkenntnissen .

Gruß
CC


Edit: EPMDs Vorpost passt perfekt..

EPMD schrieb:

ps Was von der Logik der Anthroposophieverächter zu halten ist: s.o. Die bekommen noch nicht mal den Unterschied von Stirn zu Hinterkopf gebacken in 4 Sätzen. Das ist erschütternd.

Danke.
Das war keine fehlende Logik, das war 'ne kleine Hintertür, die du erwartungsgemäß durchschritten hast.
Statt dich darauf einzulassen, zeigst du mir sachliche und inhaltliche Fehler auf, probierst's erst überhaupt nicht, weil's ja -- richtig erkannt -- Quatsch ist. Auch in dir steckt also ein kleiner Wissenschaftler, wenngleich man ihn auch mit dem HolzHAMMER aufwecken muss.
Du machst's doch im Endeffekt genau wie wir. Währenddessen schimpfst du über uns.

Erschütternd ist höchstens deine fehlende Integrität. Was du hier zeigst ist zeitlich begrenzt hin und her wechselnde Rosinenpickerei.
Du bist 'n Opportunist ohne eigene Meinung oder Rückgrat. Jedenfalls wenn ich mir deine Beiträge so angucke. Ob dem nun tatsächlich so ist...je ne sais pas.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #7124) schrieb:

Das kann man so pauschal nicht sagen.

meiner Ansicht nach betrachtet die Buchmedizin keine Krankheiten sondern nur Symptome. Das (allgemein als korrekt betrachtete) Verständnis über reale Krankheitsursachen entstand ja auch erst später.

Von daher ist es mE. zwingend, dass in der klassischen Homöopathie zwei stark unterschiedliche Formen der Migräne als zwei verschiedene Probleme zu betrachten sind. Es mag nun durchaus Mittel geben, die für beide Probleme richtig sind, aber sie müssen als zwei verschiedene Probleme angesehen werden. Da sich aber meist erst im Nachhinein herausstellt, welches der beiden Probleme es diesmal war, müsste man zwei Mittel für zwei verschiedene Probleme geben und es müsste folglich eines immer falsch sein.

EPMD (Beitrag #7131) schrieb:

Es gibt keine Erkenntnisgrenzen, es sei denn man redet sie sich selbst ein!

Was ist, wenn es diese Grenzen gibt, und Du Dir nur einredest, dass es sie nicht gibt? Lass Dich doch darauf ein, lehne es nicht von vorne herein ab, versuche mal etwas wirklich Neues zu erfahren, darüber nachzudenken u. Du wirst schon sehen, dass Du die Erkenntnisgrenzen dann erkennen kannst.



LG Tom

EPMD schrieb:

Versuche mal etwas wirklich Neues zu erfahren, darüber nachzudenken u. Du wirst schon sehen, wie sich die Erkenntnisgrenzen ganz einfach überwinden lassen

Subjektive Erfahrungen müssen auch mit der Außenwelt abgeglichen werden und dort so etwas wie eine Entsprechung finden.
Offensichtlich hast Du aber genau nichts verstanden von dem was geschrieben wurde, siehe das Beispiel Elefanten.
Was Du uns hier offenbarst ist die Verwechselung von blinder Gefolgschhaft zu einem Guru (Steiner) resp. Glaubenssystem mit Erkenntnisgewinn.
Scheinbar fehlt dir der Mut deinen Verstand zu gebrauchen.

EPMD (Beitrag #6911) schrieb:

Wenn du philosophisches Denken gewöhnt bist, dann akzeptierst du als Beleg die sich ggs. stützende Behauptungen. d.h. aus einer Summe von Behauptungen, die sich nicht widersprechen, sondern sich ggs. ergänzen (stützen) kann geschlossen werden, dass die einzelnen Behauptungen als wahr gelten, wenn das Ganze als wahr erkannt werden kann.

Damit hast Du sehr gut herausgearbeitet, was der grundlegende Irrtum aller (der Einfachheit halber mal) esoterisch(genannt)en Theorien ist. Leider in dem Sinne, dass Du die irrtümliche Behauptung selbst aufstellst.

Eine Theorie ist nicht nicht dann als gültig anzusehen, wenn sie in sich schlüssig ist, sondern wenn darüber hinaus die Prämissen, von denen sie ausgeht, als gültig angesehen werden können. Eine Theorie, die nur abgekoppelt von dem, was wir ansonsten als Realität ansehen, gültig ist, ist zur Beurteilung der Realität nutzlos.

ungefähr so, wie bei einer mathematischen Gleichung

Eben. Auch mathematische Gleichungen haben nur deshalb Gültigkeit, weil die Regeln, nach denen man sie aufstellt und die Gesetze, nach denen man sie auflöst, unabhängig von der Gleichung Gültigkeit haben.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #7136) schrieb:

Leider in dem Sinne, dass Du die irrtümliche Behauptung selbst aufstellst. Eine Theorie ist nicht dann als gültig anzusehen, wenn sie in sich schlüssig ist, sondern wenn darüber hinaus die Prämissen, von denen sie ausgeht, als gültig angesehen werden können.

nun Du kennst ja meine Beiträge (mehr o. weniger).
Die Tatsache ist, dass ein Baum, nachdem er den Winter über fast wie totes Gehölz aussieht,
im Frühling dann anhand des Blatt/Blütenaustriebs zeigt, dass er lebendig ist.

Das ist zunächst einmal ganz einfach die Beobachtung der Realität.
Warum das nun so ist, da beginnen sich die verschiedenen Erklärungen (Prämissen) zu unterscheiden.

Was ich oben meinte ist: auch wenn du es zu einer Meisterschaft im Schach spielen gebracht hast,
kannst du deshalb noch lange nicht gut Skat spielen.

Soll heissen, das von dir oben erwähnte klare, logische Denken ist eine Seite die Natur zu verstehen,
das darüber hinausgehende lebendige Denken erlaubt ein weiteres Verständnis derselben.

Selbstverständlich muss man das 1. Denken nicht ablegen um zum 2. Denken zu kommen.
Ganz im Gegenteil. Man lernt einfach noch zusätzlich Skat spielen.

Pigpreast (Beitrag #7126) schrieb:

Das Ironische daran ist, dass die, die ihr Denken derartig einschränken, dann auch noch die anderen in einem „Goldenen Käfig“ wähnen und gar nicht merken, dass sie es sind, die etwas nicht erkennen.

Danke für Deine recht interessanten Gedanken. Das mit dem "Goldenen Käfig" war natürlich nur ein sprachliches Bild, um eine von mir gesehene Situation zu beschreiben. Ich hatte ja bislang schon öfter darauf hingewiesen, daß beide Methoden noch "auf dem Weg" sind, Schulmedizin und Homöopathie. Beide sind nicht vollkommen. Von daher bedeutet der Entschluß, sich darauf einzulassen, immer einen lebenslangen Lernprozeß. Sinn des Lernen ist es u.a., Fehler und Irrtümer als solche zu erkennen und künftig zu vermeiden und sich weiterzuentwickeln, sei es persönlich oder in Bezug auf Berufliches einschl. der entsprechenden Instrumentarien, Therapien oder was auch immer.

Ich finde es interessant, wie sich die Schulmedizin gerade in Sachen Ebola ganz ähnlicher Überlegungen bedient wie es die Homöopathie zuweilen tut. Man hat ein paar Erfahrungen (vor allem bei Tieren!), daß ein neues Serum wirken könnte. Erste Einsätze beim Menschen verliefen teils verblüffend erfolgreich, teils aber auch erfolglos. Und jetzt ist das Serum erst mal "freigegeben" zum Einsatz in der Hoffnung, daß sich ungeachtet der bislang wenigen Erfahrungen die Krankheit damit heilen oder wenigstens der Verlauf abmildern läßt. Wissenschaftlich ist da derzeit fast nichts bzw. arg wenig gesichert. Trotzdem versucht man es in der Hoffnung, wenigstens einigen Menschen damit helfen zu können.

In einer ganz änhlichen Lage ist einst die Homöopathie "erfunden" worden. Nur daß die Hilflosigkeit der Schulmedizin damals in fast allen Bereichen zu greifen war und daß die homöopathischen Mittel ein geringeres Schadenspotential haben dürften als ein ganz neues modernes Serum. So total falsch kann die Herangehensweise der Homöopathie also doch wohl nicht sein, zumal sie immerhin ausschließlich Mittel einsetzt, die zuvor am Menschen getestet wurden.

Was nun die Erkenntnisfähigkeit angeht, so ist sie naturgemäß durch unser eher bescheidenes Wahrnehmungsvernögen limitiert. In dieser Hinsicht sind wir halt in unserem Körper "gefangen." Umso wichtiger erscheint mir, sich nicht auch noch zusätzlich selbst gedankliche Grenzen zu setzen. Das scheinbar Unmögliche können wir nur erreichen, wenn wir es zumindest denken und uns vorstellen können. Nur so können wenigstens manche Utopien einst Wirklichkeit werden.

Etwas denkt in uns und ist ununterbrochen und scheinbar ganz unermüdlich in uns tätig, 24 Stunden am Tag. Nennen wir es Geist oder Seele. Wird dieses Etwas nicht akut im Alltag benötigt, verlagert es seine Tätigkeit z.B. in die Traumwelt im Schlaf. Dieses Etwas weiß nichts von Anfang und Ende, es hat nicht das Gefühl, irgendwann nicht dagewesen zu sein und irgendwann nicht mehr da zu sein. Die entsprechenden gegenteiligen Vorstellungen sind mehr oder weniger anerzogen oder entstammen Erfahrungen auf der physichen Ebene, z.B. wenn Menschen in der Familie sterben.

Dieses Etwas offenbart sich uns mitunter sehr klar, während es sonst meist eher unterschwellig und unauffällig bleibt. Es offenbart sich z.B. in einem plötzlichen glasklaren Erkenntnis inmitten einer großen Verwirrung und Ratlosigkeit, in einem Bauchgefühl (Intuition), in einer bestimmten Situation so und nicht anders zu handeln. Es offenbart sich in Sympathie und Antipathie, die natürlich auch noch von anderen Fakoren beeinflußt werden (z.B. Hormone, Gerüche). Aber jeder kennt die Situation, daß uns ein Mensch begegnet, den wir erst nur visuell wahrnehmen ... und der uns trotzdem auf Anhieb unsympathisch erscheint oder unser Mißtrauen erweckt. Es gibt Menschen, deren Nähe wir suchen, die uns anziehen und andere, deren Nähe wir meiden und die uns abstoßen. Was passiert da? Können wir jemanden in Sekundenbruchteilen quasi mental scannen? Oder verfügt das "Etwas" in uns über feinste Antennen zur Wahrnehmung irgendwelcher Schwingungen bzw. Energien? Strahlen wir tatsächlich unbewußt ständig etwas aus, das von anderen empfangen werden kann? Ist also das Wort "Ausstrahlung", das in Bezug auf eine Persönlichkeit oft verwendet wird, evtl. wörtlich und nicht nur symbolisch zu verstehen?

Es dürfte schwer sein, das alles ohne das Vorhandensein einer Seele oder etwas Ähnlichem zu erklären. Deswegen finden wir solche Vorstellungen auch in so gut wie allen Kulturen und Religionen. Gut, man kann die Auffassung vertreten, das alle spiele sich nur im Gehirn ab. Man weiß aber noch nicht sehr viel darüber. Das Gehirn könnte auch nur eine Art Schaltzentrale und "Vermittlungsstelle" zwischen dem erwähnten Etwas (Geist/Seele) und dem Körper sein.

Die Beantwortung all dieser Fragen hätte zweifellos auch Auswirkungen auf Therapieansätze der Medizin. Aber um dazu überhaupt zu kommen, muß man erst mal frei zu denken versuchen.

EPMD (Beitrag #7001) schrieb:

Zunächst ist es eine Sache des vorurteilsfreien Bekanntwerden mit einer Lehre.

Hierbei gilt es die Begriffe "Vorurteil" und "Skepsis" zu differenzieren. Ein Vorurteilsbehafteter sagt: "Ich glaube sowieso nicht, dass es stimmt", ein Skeptiker sagt: "Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich davon aus, dass es nicht stimmt." Welche Ansicht ist stattdessen Deiner Meinung nach "vorurteilsfrei" und führt zur sicheren Erkenntnis der Gültigkeit einer Lehre? Erst einmal alles als gültig anzunehmen und darauf zu warten, dass eine schlüssige Widerlegung von alleine folgt, wenn die Lehre doch nicht zutrifft?

Schnuckiputz (Beitrag #7138) schrieb:

Ich hatte ja bislang schon öfter darauf hingewiesen, daß beide Methoden noch "auf dem Weg" sind, Schulmedizin und Homöopathie. Beide sind nicht vollkommen. Von daher bedeutet der Entschluß, sich darauf einzulassen, immer einen lebenslangen Lernprozeß. Sinn des Lernen ist es u.a., Fehler und Irrtümer als solche zu erkennen und künftig zu vermeiden und sich weiterzuentwickeln, sei es persönlich oder in Bezug auf Berufliches einschl. der entsprechenden Instrumentarien, Therapien oder was auch immer.

Ich wohne in Hamburg in direkter Sichtnähe zum UKE. Dort auf dem Gelände gibt es ein Medizinhistorisches Museum. Da kann man sich dann mal ansehen, welchen Weg die Medizin in den letzten Jahrhunderten genommen hat.

Ich empfehle, da mal eine Führung mitzumachen, das sind sehr engagierte Menschen, die dort versuchen, einem die moderne Medizin, ihre Geschichte, die Entwicklung und auch die damit einhergehenden Probleme näher zu bringen.

Wenn ich mir dann die Homöopathie ansehe, weiß ich gar nicht, ob ich lachen oder heulen soll.
Auf welchem Weg soll die denn sein??? Da fahren nur ein paar Spinner im Wendekreis einer Sackgasse herum und brüllen den längst auf der Schnellstraße entschwundenen laut hinterher, dass sie auch schon eine Menge Kilometer zurückgelegt haben!

Den häufig gebrachten Hinweis, man müsste erst mal "frei zu denken versuchen", mag jemand anders kommentieren. Er ist so dermaßen absurd, das mir die Forumsregeln eine angemessene Antwort untersagen.

Parrrot

Schnucki schrieb:

Das Gehirn könnte auch nur eine Art Schaltzentrale und "Vermittlungsstelle" zwischen dem erwähnten Etwas (Geist/Seele) und dem Körper sein.

Du bist nicht der erste, der behauptet, das Gehirn sei eine Antenne/Empfänger für übersinnliche Kräfte. Es ist wieder so eine Behauptung, die im Raum steht und derzeit weder belegbar noch widerlegbar ist. Natürlich sind Gehirn und Nervensystem genau dafür da, Reize aus der Umwelt aufzunehmen und zu verarbeiten. Es ist mittlerweile gut untersucht, welche Reize bei welcher Intensität und in welchem Spektrum aufgenommen werden können. Von einer geistigen Energie, die von außen einstrahlt, weiß man bisher nichts. Auch nicht außerhalb des Gehirns.

Zu den Halluzinogenen:
Einige Menschen bezeichnen diese Drogen ja als „bewusstseinserweiternd“, was wohl EPMDs Konzept nahe kommt. Man kann Dinge wahrnehmen, die anderen verschlossen bleiben. Dabei befindet sich der Konsument eher in einem bewusstseinseinengenden Tunnel, in dem große Teile der im Wachzustand üblichen Wahrnehmung ausgeblendet werden und sich das Gehirn quasi verselbständigt. Es ist die Auswirkung eines gestörten Hirnstoffwechsels, wie ihn auch Patienten mit organischen Hirnschäden häufig erleben. Oder sollte durch dieses „Einschließen“ die Hirnantenne erst empfänglich für die subtilen geistigen Energien sein?

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #7138) schrieb:

Wissenschaftlich ist da derzeit fast nichts bzw. arg wenig gesichert.

das ist komplett falsch! Hintergründe hier: http://de.wikipedia....rimentelle_Therapien

Richtig ist, dass der Wirkstoff in vitro und bei Affen in vivo nachweislich wirken! Wir wissen nur noch nicht sicher, ob und in welchem Maße der Erfolg beim Menschen ist bzw. wie gefährlich das Zeug ist insbesondere wäre zu prüfen, inwieweit die gentechnische Veränderung Gefahren birgt.

Es wird da nicht nach dem Versuch und Irrtum Prinzip gearbeitet, wie in der Buchmedizin. Medikamente (insbesondere neu Entwickeltes) haben idR. eine konkrete Funktion, die sie nachweislich erfüllen. Ob das dann am Menschen die erwartete Wirkung erzielt, ist nicht sicher und muss geprüft werden.


LG Tom

EPMD schrieb:

Ganz im Gegenteil. Man lernt einfach noch zusätzlich Skat spielen.

Oder man wirft bunte Papiervierecke wahllos übereinander und behauptet, man spiele Skat. Die Regeln muss natürlich jeder für sich selbst erkennen, indem er sich darauf einlässt. Als abgezockter Uno-Skat-Profi ist man dann auch gleich Schachgroßmeister und erzählt Schachspielern, wie begrenzt ihr Spiel doch im Gegensatz zur bunten Skat-Welt sei. Immerhin ist die bunt.

Du kannst dir deinen Quatsch doch unmöglich selbst abkaufen...

Schnuckiputz (Beitrag #7138) schrieb:

Es offenbart sich z.B. in einem plötzlichen glasklaren Erkenntnis inmitten einer großen Verwirrung und Ratlosigkeit, in einem Bauchgefühl (Intuition), in einer bestimmten Situation so und nicht anders zu handeln. Es offenbart sich in Sympathie und Antipathie, die natürlich auch noch von anderen Fakoren beeinflußt werden (z.B. Hormone, Gerüche). [...] Was passiert da? Können wir jemanden in Sekundenbruchteilen quasi mental scannen? Oder verfügt das "Etwas" in uns über feinste Antennen zur Wahrnehmung irgendwelcher Schwingungen bzw. Energien? Strahlen wir tatsächlich unbewußt ständig etwas aus, das von anderen empfangen werden kann?

Zum Thema außersinnliche Wahrnehmung wurde bereits viel spekuliert und experimentiert. In keinem Experiment konnte irgendeine außersinnliche Wahrnehmung nachgewiesen werden. Weder beim Kartenlegen noch in der Beurteilung fremder Personen waren die Probanden in der Lage über die Ratewahrscheinlichkeit hinaus richtige Aussagen zu treffen.

Können wir jemanden in Sekundenbruchteilen scannen? - Ja, können wir. Der erste Eindruck ist aber immer unvollständig und oft auch falsch. Wir scannen ständig unsere Umwelt und Mitmenschen und gleichen sie mit unseren Vorerfahrungen, der Erziehung und anderem vermitteltem Wissen ab. Vielleicht finden wir bestimmte Menschen (un)sympatisch, weil sie uns (un)bewusst an jemand anderen erinnern - und sei es aus einer Zeitschrift. Wie du schreibst, gehören Gerüche wohl auch dazu. Diese werden als entwicklungsgeschichtlich sehr altes System ebenfalls oft unbewusst, aber sehr emotional verarbeitet.

Auch Intuition und Bauchgefühl beruhen hauptsächlich auf theoretischem und praktischem (prozeduralem) Wissen. So kann z.B. ein erfahrener Arzt in Notsituationen auch "intuitiv" und flexibel handeln, ohne dass ihm das nötige Wissen gerade greifbar oder die richtigen Schlussfolgerungen bewusst sind. Auch ein guter Musiker kann intuitiv spielen. Dass erfordert aber viel Übung und prozedurales Wissen. Wenn er sich dann erst die Tonleitern aufsagen muss, geht das nicht.

Als das schließt natürlich eine steuernde Seele nicht aus. Macht sie aber auch nicht notwendig.

Hi,

JULOR (Beitrag #7144) schrieb:

Können wir jemanden in Sekundenbruchteilen scannen? - Ja, können wir. Der erste Eindruck ist aber immer unvollständig und oft auch falsch. Wir scannen ständig unsere Umwelt und Mitmenschen und gleichen sie mit unseren Vorerfahrungen, der Erziehung und anderem vermitteltem Wissen ab. Vielleicht finden wir bestimmte Menschen (un)sympatisch, weil sie uns (un)bewusst an jemand anderen erinnern - und sei es aus einer Zeitschrift. Wie du schreibst, gehören Gerüche wohl auch dazu. Diese werden als entwicklungsgeschichtlich sehr altes System ebenfalls oft unbewusst, aber sehr emotional verarbeitet.

abgesehen davon, dass hier wohl mehr geforscht wurde und mehr Erkenntnisse vorliegen, als im Allgemeinen bekannt, ist die Prämisse, das das etwas positives sein könnte, falsch.

Es mag ohne weiteres sein, dass lange bevor sich der moderne Mensch enwickelt hatte diese unbewussten Eindrücke einen Vorteil brachten, die richtige Entscheidung zu treffen, aber das war wohl eben lange bevor sich das Hirn so weit entwickelte, komplexe Denkprozesse verarbeiten zu können. Diese sind dem "Bauchgefühl" haushoch überlegen.

Man nehme nur die Partnerwahl als Beispiel, 30% der Ehen werden in wenigen Jahren nach Eheschließung wieder geschieden und die meisten haben wohl mehrere fruchtlose Partnerschaften bevor sie überhaupt heiraten. Diese "Antennen" und "Ausstrahlungen" - so sie existierten - funktionieren daher nachweislich nicht! Man hätte wahrscheinlich bessere Chancen bei der Partnerwahl, wenn man eine Münze werfen würde.

Selbstverständlich trifft das selbe zu, wenn man z.B. Mitarbeiter einstellt, oder Handwerker beschäftigt, etc.etc.

Also selbst wenn Schnuckis "Seele" existieren würde, wir haben dadurch nichts gewonnen. Sie funktioniert nicht!

LG Tom

tomtiger (Beitrag #7145) schrieb:

Es mag ohne weiteres sein, dass lange bevor sich der moderne Mensch enwickelt hatte diese unbewussten Eindrücke einen Vorteil brachten, die richtige Entscheidung zu treffen, aber das war wohl eben lange bevor sich das Hirn so weit entwickelte, komplexe Denkprozesse verarbeiten zu können. Diese sind dem "Bauchgefühl" haushoch überlegen.

Auch heute noch kann das "Bauchgefühl" sinnvoll sein, wenn wir schnell entscheiden müssen und uns nicht alle nötigen Informationen vorliegen. Darin fließt das Vorwissen genauso ein, wie die persönlichen Neigungen. Komplexe Denkprozesse mögen überlegen sein, sind aber oft zu langsam oder aufgrund fehlender Informationen nicht möglich - oder dann genauso falsch. Als Beispiel nannte ich hier Notfälle, nicht die Partnerwahl. Mit "Bauchgefühl" meinte ich auch nicht die Schmetterlinge im Bauch sondern eher die Intuition, das "aus dem Bauch heraus entscheiden".

Diese "Antennen" und "Ausstrahlungen" - so sie existierten - funktionieren daher nachweislich nicht! Man hätte wahrscheinlich bessere Chancen bei der Partnerwahl, wenn man eine Münze werfen würde. Selbstverständlich trifft das selbe zu, wenn man z.B. Mitarbeiter einstellt, oder Handwerker beschäftigt, etc.

Sehe ich genauso. Personaler irren sich regelmäßig, wenn sie neue Leute einstellen sollen. Sie entscheiden kaum besser als eine Münze.
Gleiches gilt übrigens für Broker, die ein "intuitives Gespür" für gewinnbringende Aktien haben. Sie sind kaum erfolgreicher als Laien, die einige Spielregeln beherrschen.

Hi,

spielt denn hier niemand Skat ???

Dann ist es nicht verwunderlich, dass das Beispiel nicht verstanden wird.
Um's kurz zu machen: natürlich muss man Skat auch können,
aber es ist nicht wie beim Schach, wo das Spielbrett offen vor einem liegt,
sondern es gehört auch eine Portion Intuition dazu um ein Spiel zu gewinnen.
(gelegentlich)

...

Hi,

JULOR (Beitrag #7146) schrieb:

Auch heute noch kann das "Bauchgefühl" sinnvoll sein, wenn wir schnell entscheiden müssen und uns nicht alle nötigen Informationen vorliegen.

klar, nur ist es richtig? Wenn man würfelt hat man eine 50:50 Chance korrekt zu liegen. Evolutionär gesehen kann es für das Überleben einer Spezies bereits ausreichend sein, wenn das "Bauchgefühl" die Chance auf 51:49 erhöht. Im Alltag für den Einzelnen ist es aber irrelevant.

Tatsache ist, dass sich viele ja auch oft gegen das Bauchgefühl entscheiden, also wenn es schnell gehen muss das Gegenteil von dem tun, was ihnen das Bauchgefühl rät. Mir kommt jedenfalls genau so oft unter, dass einer sagt "Ich wollte ja eigentlich ... habe aber doch ..." wie "Leider habe ich ...".

Ich meine, der tatsächliche Sinn des "Bauchgefühls" ist, dass man kurzfristig das was man tut bestimmt und zielstrebig macht und nicht zögerlich und zweifelnd.

LG Tom

EPMD (Beitrag #7131) schrieb:

Ja nun, die Grenzen der Erkenntnisfähigkeit ... Ich halte sie für eine unfreiwillige Selbstbeschränkung.

Wie dargelegt empfinde ich die Erkenntnis, Wissen und Glauben unterscheiden zu können, eben nicht als Beschränkung, sondern halte sie im Gegenteil für einen Vorsprung gegenüber Menschen, die ohne diese Erkenntnis nichts anderes tun können als etwas zu glauben oder eben nicht.

Wie war das bei dir als Kind? Hattest du da schon die Erkenntnisfähigkeiten die Du heute hast?

Natürlich nicht.

Aber jetzt, heute sagst Du dir: das sind meine Erkenntnisgrenzen (die ganz "zufällig" mit denen der heutigen Wissenschaft übereinstimmen), darüber kann ich nicht hinaus gehen.

Es sind nicht meine Erkenntnisgrenzen, sondern allgemein menschliche. Und sie stimmen auch nicht zufällig mit denen der heutigen (sowie auch der vergangenen) Wissenschaft überein, sondern zwangsläufig. Und ich kann sehr wohl darüber hinaus gehen. Ich kann mich sehr wohl z. B. auch mit spirituellen Dingen befassen, die einer rationalen Betrachtung nicht zugänglich sind. Ich kann sogar Entscheidungen danach treffen. Und im Gegensatz zu Dir, der Du vermutlich bis in alle Ewigkeit auf das Steinersche Weltbild festgenagelt sein wirst, kann ich mich dabei sogar frei entscheiden, welches irrationale Welterklärungsmodell ich dabei zu Rate ziehe. Die Erkenntnis, dass das nur so lange geht, wie ich andere, sichere Erkenntnisse dabei ausblende, empfinde ich nicht als Beschränkung, denn diese Ausblendung bestimme ich, wenn ich will. Die Beschränkung liegt ganz auf Deiner Seite: Dir bleibt gar nichts anderes übrig, als bestimmte Fakten auszublenden, bestimmte logische Gedanken nicht zu Ende zu denken, damit Dir Dein Weltbild weiterhin real erscheint.

Dabei ist es ganz einfach: man kann sich jederzeit wissentlich weiterentwickeln. Nur geschieht es eben nicht mehr naturgemäß wie einst, als man sich vom Kind zum Erwachsenen entwickelte, sondern muss eben vorsätzlich gemacht werden.

Da bin ich ganz bei Dir. Und glaube mir: Das tue ich permanent. Ich habe nur den Eindruck, dass Du Dich bei dieser vorsätzlichen Weiterentwicklung in eine Sackgasse manövriert hast. Die Weigerung, bestimmte hier von den verschiedensten Usern dargelegten Gedankengängen auch nur ansatzweise nachzuvollziehen, zeigt doch, dass Du es bist, der sich bei einer wirklichen Erkenntniserweiterung selbst im Weg steht.

Es gibt keine Erkenntnisgrenzen, es sei denn man redet sie sich selbst ein!

Hierbei kommt es wie so oft auf die Definition von Erkenntnis an und auf den Anspruch, den man an ein "Erkenntnis" stellt.

Hör' doch auf die immer wieder gleichen Gedanken wiederzukäuen!

Du hast's gerade nötig...

Versuche mal etwas wirklich Neues zu erfahren, darüber nachzudenken u. Du wirst schon sehen, wie sich die Erkenntnisgrenzen ganz einfach überwinden lassen.

"Nimm meine Droge und Du wirst erkennen, dass die rosa Elefanten echt sind..."

Nur den Mut dazu das zu tun, den kann ich Dir nicht geben. Den musst Du in dir selbst finden.

Mir fehlt doch nicht der Mut! Möglicherweise setze ich mich eines Tages mit Zen-Buddhismus oder eher noch Schamanismus auseinander. Vorher habe ich allerdings noch andere Dinge auf meiner To-do-Liste. Anthroposophie steht auf der Liste übrigens ganz weit unten. Dafür hast nicht zuletzt Du gesorgt...

Hi,

wie du meinst.
Ich bin aber kein Steinerjünger, wie man mir das gerne unterstellt.
Überhaupt bin ich ganz verschieden zu all den haltlosen Unterstellungen über mich.

Es gibt soviele Menschen die mehr wissen (wussten) als du u. ich.
Ich hatte es, glaube ich, schonmal erwähnt, Lessing kam gg. Ende seines Lebens zum Gedanken
der Wiederverkörperung (in: die Erziehung des Menschengeschlechts).
Was sagte man da? Nun ja, das ist der Altersschwachsinn.

Genau so geht es mir. Sobald man anfängt über spirituelle Dinge zu schreiben,
wird man als unfähig logisch zu denken, als blödsinnig abgestempelt.
Das ist eben der einfachste Weg.

Ganz ähnlich verhält es sich mit der Homöopathie.
Bloß weil sie materialistisch nicht zu verstehen ist, wird sie als Scharlatanerie abgetan.
Auch da: der einfachste Weg.

EPMD (Beitrag #7137) schrieb:

Die Tatsache ist, dass ein Baum, nachdem er den Winter über fast wie totes Gehölz aussieht, im Frühling dann anhand des Blatt/Blütenaustriebs zeigt, dass er lebendig ist. Das ist zunächst einmal ganz einfach die Beobachtung der Realität. Warum das nun so ist, da beginnen sich die verschiedenen Erklärungen (Prämissen) zu unterscheiden.

Prämissen sind Voraussetzungen, die man als gegeben annimmt, um darauf logische Schlussfolgerungen aufzubauen. Erklärungen sind demnach Schlussfolgerungen und keine Prämissen. Allein diese Verwechslung lässt schon vermuten, warum es Dir nicht möglich ist, komplexere Sachverhalte zu erfassen, um Dich damit kritisch auseinanderzusetzen und Du stattdessen Dein Heil in einer dogmatischen Pseudowissenschaft suchst.

Was ich oben meinte ist: auch wenn du es zu einer Meisterschaft im Schach spielen gebracht hast, kannst du deshalb noch lange nicht gut Skat spielen. Soll heissen, das von dir oben erwähnte klare, logische Denken ist eine Seite die Natur zu verstehen,

Logisches Denken ist nicht eine "Seite, die Natur zu verstehen", sondern eine Methode, um aus beschriebenen Sachverhalten folgerichtige Schlüsse zu ziehen.

das darüber hinausgehende lebendige Denken erlaubt ein weiteres Verständnis derselben.

Es erlaubt Dir eine andere Sichtweise. Das kann ja auch durchaus bereichernd sein, da will ich Dir gar nicht an den Karren fahren. Naturgesetze bestehen aber völlig unabhängig davon, ob wir sie kennen oder was wir darüber denken. Sie existieren also unabhängig davon, was sich in unserem Kopf abspielt. Wenn wir sie erkennen wollen, müssen wir folglich Methoden anwenden, die unabhängig davon, was sich in unserem Kopf abspielt, funktionieren. Darum bemüht sich die Naturwissenschaft. Die Anthroposophie als sich selbst so bezeichnende "Geisteswissenschaft" tut aber gerade das nicht. Sie liefert möglicherweise subjektiv neue "Erkenntnisse". Ob aber diese Erkenntnisse außerhalb dessen, was sich im eigenen Kopf (oder dem Gleichdenkender) abspielt, Gültigkeit besitzen, lässt sich mit Methoden, die unabhängig davon, was sich im eigenen Kopf abspielt, nicht prüfen. Man muss sie deshalb nicht zwangsläufig ablehnen. Man sollte aber einsehen können, das genau da der Unterschied zu objektiven Erkenntnissen liegt. Um nicht mehr als das geht es mir.

Selbstverständlich muss man das 1. Denken nicht ablegen um zum 2. Denken zu kommen. Ganz im Gegenteil. Man lernt einfach noch zusätzlich Skat spielen.

Wie gesagt: Ich habe überhaupt kein Problem mit der Vorstellung, eines Tages z. B. eine Schamanenausbildung zu machen. Ich werde das, was ich dort erfahre, aber sehr wohl von objektiven Erkenntnissen zu trennen wissen.

Das, was Menschen, die zu rationalem, logischem und stringentem Denken in der Lage sind, auf die Palme bringt, ist, das Menschen, die sich Esoterik und Co. verschreiben, meist behaupten, ihre Esoterik erlaube ihnen höhere Einsichten als die Logik, während sie fortwährend unter Beweis stellen, dass sie letztere überhaupt nicht beherrschen.

Überdies hinkt Dein Vergleich mit Schach und Skat in folgendem Punkt: Man kann Skat spielen, ohne Schach zu beherrschen und umgekehrt, während ganz ohne Logik niemand auskommt. Auch Anthroposophen, Homöopathen, Esoteriker etc. bemühen logische Prinzipien, um ihre kruden Thesen zu vertreten. Aber nur so lange die Logik sie stützt. Sobald es unlogisch wird, ist die Logik plötzlich etwas, das der höheren Erkenntnis nicht dienlich ist. Diese Inkonsistenz ist es, die derartige Lehren disqualifiziert.

Schnuckiputz (Beitrag #7138) schrieb:

Was nun die Erkenntnisfähigkeit angeht, so ist sie naturgemäß durch unser eher bescheidenes Wahrnehmungsvernögen limitiert.

Nicht nur durch die Bescheidenheit unseres Wahrnehmungsvermögens, sondern vor allem dadurch, dass es zwischen uns und der Welt "da draußen" überhaupt so etwas wie Wahrnehmung und Denken bedarf.

In dieser Hinsicht sind wir halt in unserem Körper "gefangen."

Ja, und in unserem "Geist".

Umso wichtiger erscheint mir, sich nicht auch noch zusätzlich selbst gedankliche Grenzen zu setzen. Das scheinbar Unmögliche können wir nur erreichen, wenn wir es zumindest denken und uns vorstellen können. Nur so können wenigstens manche Utopien einst Wirklichkeit werden.

Ich hoffe, es scheint bei meinen Beiträgen durch: Es geht mir nicht darum, gedankliche Grenzen zu setzen, sondern darum, bei seinem Denken durchaus alles in Betracht zu ziehen, aber dabei nicht das Prinzip der Folgerichtigkeit zu vernachlässigen. Widersprüche sollten als solche erkannt, erklärt, bestenfalls ausgeräumt, ungünstigenfalls hingenommen aber keinesfalls ignoriert werden.

EPMD (Beitrag #7150) schrieb:

Sobald man anfängt über spirituelle Dinge zu schreiben, wird man als unfähig logisch zu denken, als blödsinnig abgestempelt. Das ist eben der einfachste Weg.

Menschen, die Spiritualität grundsätzlich als Blödsinn abtun, gibt es durchaus. Aber Du solltest unterscheiden können, wann jemand Dich als blödsinnig abstempelt, weil ihm die Thematik blödsinnig erscheint - und wann er es deshalb tut, weil das, was Du schreibst, ganz unabhängig von der Thematik Blödsinn, da unschlüssig ist.

Ganz ähnlich verhält es sich mit der Homöopathie. Bloß weil sie materialistisch nicht zu verstehen ist, wird sie als Scharlatanerie abgetan.

Nicht bloß, weil materialistisch nicht zu verstehen, sondern weil objektiv nicht beweisbar und dennoch als allgemeingültig deklariert.

Pigpreast schrieb:

Sie existieren also unabhängig davon, was sich in unserem Kopf abspielt.

Auch die wissenschaftlich gewonnenen Erkenntnisse/Theorien basieren auf gewissen Axiomen,
bleiben somit (wohlbegründete) Annahmen.
http://de.wikipedia....iele_f.C3.BCr_Axiome
http://de.wikipedia....axiomatische_Theorie
Die Kongruenz darauf basierender Konzepte und Bestätigung durch quantifizierte Beobachtung lässt
Die Grundannahmen als wahrscheinlich erscheinen.
Das ist der auschlaggebende Unterschied zu axiombasierten Konzepten die aufs Rasiermesser verzichten, wie der Homöopathie.

Ich halte für unwahscheinlich, daß zu meinen Lebzeiten Gravitonen nachgewiesen werden, muss mich darauf verlassen,
daß Gravitation sich grundsätzlich nur mit C ausbreitet und quadratisch zur Entfernung abschwächt
- gesichert ist sowas nicht.

Vollkommen richtig was Du schreibst. Aber wo ist der Bezug bzw. der Widerspruch zu meinem Zitat?

Möglicherweise hierzu?

Pigpreast (Beitrag #7151) schrieb:

Wenn wir sie erkennen wollen, müssen wir folglich Methoden anwenden, die unabhängig davon, was sich in unserem Kopf abspielt, funktionieren. Darum bemüht sich die Naturwissenschaft.

Denn hierbei hatte ich zugegebenermaßen Axiome nicht auf dem Schirm. Einen echten Widerspruch sehe ich dennoch nicht. Denn auch die Anwendung von Ockhams Rasiermesser bei der Arbeit mit Axiomen und vor allem die nachfolgende quantifizierte Beobachtung werte ich als Bemühung um Objektivität.

Komisch, wie da manchmal falsch zitiert wird, vom System?

Na ich zitiere mal Goethe: geheimnisvoll ist Natur am lichten Tag lässt sie sich ihres Schleiers nicht berauben
und was sie deinem Geist nicht offenbaren mag das zwingst du ihr nicht ab mit Hebeln u. mit Schrauben.

Pigpreast schrieb:

Sie existieren also unabhängig davon, was sich in unserem Kopf abspielt.

....

Pigpreast schrieb:

Vollkommen richtig was Du schreibst. Aber wo ist der Bezug bzw. der Widerspruch zu meinem Zitat?

In meinem ersten Entwurf stand was von "EPMD recht geben", das wollt' ich nicht halten.

Die Frage ist, ob man "...Sie existieren..." so uneingeschränkt behaupten darf.
Wir können einen Unterschied in beweiskräftig nachweisbaren Auswirkungen feststellen,
die Grundannahmen basieren aber leider auf ähnlich tönernen Füßen, wie die Homöopathie.

Edit:
Die mathematische Formulierung der von dir angeführten Naturgesetze setzt diverse Axiome voraus, siehe die Links

EPMD (Beitrag #7155) schrieb:

Komisch, wie da manchmal falsch zitiert wird, vom System?

Nö, war nur mein Fehler beim Markieren und Löschen. Hab's aber schon geändert.

Na ich zitiere mal Goethe: geheimnisvoll ist Natur am lichten Tag lässt sie sich ihres Schleiers nicht berauben und was sie deinem Geist nicht offenbaren mag das zwingst du ihr nicht ab mit Hebeln u. mit Schrauben.

Und ich ergänze: Ebenso vice versa (unter der Prämisse, dass Hebel und Schrauben die Naturwissenschaft sei).;)

Console_Cowboy (Beitrag #7156) schrieb:

Die Frage ist, ob man "...Sie existieren..." so uneingeschränkt behaupten darf. Wir können einen Unterschied in beweiskräftig nachweisbaren Auswirkungen feststellen, die Grundannahmen basieren aber leider auf ähnlich tönernen Füßen, wie die Homöopathie. Edit: Die mathematische Formulierung der von dir angeführten Naturgesetze setzt diverse Axiome voraus, siehe die Links

Mit "Naturgesetze existieren" meinte ich nicht die Gesetze, so wie wir sie beschreiben, sondern dass das, was auf uns wirkt, so wirkt, wie es wirkt, egal, ob und wie wir es beschreiben.

Indes: Wie früher schon öfter diskutiert, lässt sich letztlich nichts sicher sagen, denn im Endeffekt ist auch ein Solipsismus möglich, in welchem dem Gehirn des Wahrnehmenden, Denkenden alles nur simuliert wird. Unsere Annahme von Realität hilft uns letztlich, uns zurecht zu finden. Das beweist aber nicht, dass sie existiert. Der Mensch kommt bei allem Zweifeln nicht umhin, irgendwo zu beginnen, etwas für real anzunehmen, um darauf alles weitere aufzubauen. Mir geht es vornehmlich darum, dass Pseudowissenschaften wie die Anthroposophie oder die Homöopathie in dieses "Gebäude" erst sehr spät einsteigen, sich dabei auf Dinge stützen, die sie einfach aus der Luft greifen und den Abgleich mit anderen, zwischenzeitlich sicher stehenden "Säulen" des "Gebäudes" völlig außen vor lassen.

Wie gesagt: Der Kernpunkt meiner Kritik ist nicht die Widersprüchlichkeit der Systeme in sich, sondern die Widersprüchlichkeit, dass die, die diese Systeme als Sachverhalte erklärend hinstellen, sie als gleichrangig (oder gar höherrangig) mit wissenschaftlichen Erklärungen sehen wollen, sich dabei teilweise wissenschaftlicher Erkenntnisse bedienen, an anderer Stelle aber auf die Kompatibilität mit der Wissenschaft pfeifen.

Letztlich geht es darum, dass meine Annahmen nicht nur mit allem vereinbar sein sollten, was ich sonst noch annehme, sondern auch mit dem, was ich annehmen könnte, wenn ich mich nur hinreichend damit befasste. In der Gesamtheit meiner Annahmen kann das bestehen bleiben, was unter dem Strich die wenigsten Widersprüche erzeugt. Dafür muss ich aber bereit sein, Widersprüche auch zu suchen. Esoteriker & Co. jedoch verschließen ihre Augen selektiv vor den Dingen, die Widersprüche zu ihrer exklusiven Sichtweise aufzeigen könnten und bemerken gar nicht, dass auch sie sich letztlich an anderer Stelle auf genau diese Dinge stützen.

Mit "Naturgesetze existieren" meinte ich nicht die Gesetze, so wie wir sie beschreiben, sondern dass das, was auf uns wirkt, so wirkt, wie es wirkt, egal, ob und wie wir es beschreiben.

So handhaben "wir" das ganz selbstverständlich.
Will man die zugrundeliegenden Mechanismen als "besser", als die der Homöopathie ansehen, kann man sich aber afaik nur auf die quantifiziert nachgewiesenen Auswirkungen berufen.

Der Mensch kommt bei allem Zweifeln nicht umhin, irgendwo zu beginnen, etwas für real anzunehmen, um darauf alles weitere aufzubauen. Mir geht es vornehmlich darum, dass Pseudowissenschaften wie die Anthroposophie oder die Homöopathie in dieses "Gebäude" erst sehr spät einsteigen, sich dabei auf Dinge stützen, die sie einfach aus der Luft greifen und den Abgleich mit anderen, zwischenzeitlich sicher stehenden "Säulen" des "Gebäudes" völlig außen vor lassen. ... die Widersprüchlichkeit, dass die, die diese Systeme als Sachverhalte erklärend hinstellen, sie als gleichrangig (oder gar höherrangig) mit wissenschaftlichen Erklärungen sehen wollen, sich dabei teilweise wissenschaftlicher Erkenntnisse bedienen, an anderer Stelle aber auf die Kompatibilität mit der Wissenschaft pfeifen.

Richtig, Alternativler ignorieren Ockham, picken Kirschen, interpretieren den Schattenwurf an der Höhlenwand, ohne zu hinterfragen.

Dafür muss ich aber bereit sein, Widersprüche auch zu suchen

Die aufzeigbaren Widersprüche liegen aber weniger eindeutig in den zugrundeliegenden Annahmen, als in den gefolgerten Auswirkungen.
Diese sollten, egal auf welcher theoretischen Grundlage, in Experimenten/Studien statistisch eindeutig erfassbar sein.

Das sind sie auch, zu Ungunsten der Homöopathie gegen echte Medizin, gleichwertig zum Placeboeffekt.