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Benz-Micro Systeme

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Beitrag
High_Fidelity_Freak
Inventar
#1 erstellt: 19. Okt 2009, 07:31
Hi,
hab mal ein paar Fragen.
Eigentlich hatte ich ja das Benz MC20 in der LowOutput Version für meinen SL1310 vorgesehen.
Da ich aber die Chance habe, für 240€ an ein Gold zu kommen bin ich stark am überlegen, dieses zu nehmen.
Wieviel Unterschied ist denn wirklich zwischen den beiden Systemen?
Passen sie überhaupt an meinen Tonarm?
MfG,

HFF


P.S.: Der Dreher hat ne andere Headshell verbaut, mach heut Nachmittag mal ein Foto davon. Hab leider keine Ahnung wieviel sie wiegt und auch keine Briefwaage da.
Hörbert
Moderator
#2 erstellt: 19. Okt 2009, 08:09
Hallo!

Technisch gesehen passen beide Systeme bei der Verwendung der 9 Gramm schweren Originalheadshell bestens an den SL-1300 MK nix. Allerdings sollte das MC-Gold mit etwa 200 Ohm abgeschlossen werden, bei den üblichen 100 Ohm quasi-Normwiderstand der allermeisten Standard-MC-Vorstufen klingt es nicht ganz so optimal wie es könnte.

Von diesem Umstand abgesehen ist das MC-Gold das wesentlich bessere System und ich würde nicht zögern es anstelle des MC-20E2 zu verbauen.

MFG Günther
High_Fidelity_Freak
Inventar
#3 erstellt: 19. Okt 2009, 09:30
Hi,
die Anpassung ist kein Problem, das ist einstellbar am Vollverstärker.
MC-Stufe des Amp müsste klanglich auch sehr gut sein.
Das MC20 kostet mich dann 120 Kröten.
Sind die Systeme plattenschonender als das momentan verbaute BE321?
Werde die beiden mal Probehören und dann entscheiden
MfG,

HFF
Hörbert
Moderator
#4 erstellt: 19. Okt 2009, 16:01
Hallo!

Nun, dein verbautes Nagaoka MM 321 BE ist keine plattenfräse sondern ein durchaus ordentliches System. Demzufolge rechne ich bezüglich der Plattenschonung eigentlich nicht mit einer merklichen Veränderung. Klanglich allerdings hättest du, -insbesondere mit dem Benz-Micro MC-Gold- schon eine große Veränderung. Hier wäre vor allen eine bessere Auflösung und eine größere Tonale Stimmigkeit zu erwarten. Zudem würde sich wohl so einiges im Tieftonbereich tun.

MFG Günther
High_Fidelity_Freak
Inventar
#5 erstellt: 19. Okt 2009, 20:34
Hi,
merkt man das wirklich so extrem an meiner Anlage.
Ist ja kein Highest End sondern nur "bodenständiges HiFi"

Bezüglich säubern des "Plastiks":
Ich weiss, die DiscoAntistat/Knosti ist nicht der Hammer, aber tuts die vorerst auch?
Hab nämlich keine weiteren 500 Piepen für ne gescheite Maschine mit Absaugung und mein Material ist teilweise so dreckig dass ich es deswegen nicht mehr abspiele .
Danke für die kompetente Hilfe ,

HFF - der TA-Neuling^^
kinodehemm
Inventar
#6 erstellt: 19. Okt 2009, 20:46
Moin

Knosti rulz...

Wichtig ist nur, immer frische Waschflüssigkeit zu verwenden und die Platten gut mit Aquadest abzuspülen vorm trocknen!

Also bitte nicht dieses rumgefiltere mit dem Wischwasser...

Rezepturen für Plattenwaschflüssigkeiten gibt's zuhauf.
(Aquadest, Alkohol, Netzmittel..)


Und ja, auch an einer 'bodenständigen Anlage' solltest du, wenn das setup stimmt, einen Klangunterschied bemerken.
High_Fidelity_Freak
Inventar
#7 erstellt: 19. Okt 2009, 21:22
Hi,
dass die Knosti vom System her nicht schlecht ist, leuchtet mir ein.
Man liest eben sehr oft von (teilweise selbsternannten?) Experten, sie würde nichts taugen und nur der klebende Discofilm wäre noch schlimmer.
Als Waschflüssigkeit taugt doch bestimmt auch kondensiertes Wasser, oder?
Ist ja absolut sauber, da die Mineralien und andere Schmutzpartikel beim verdampfen nicht mittransportiert werden.
Davon würds zuhauf geben, der Kondenstrockner machts möglich
Am besten dann nach jeder 2. oder 3. LP das Wasser wechseln, oder?
Neue Innenhüllen werden dann vermutlich auch nötig, der Mehrpreis für gute Gefütterte lohnt sich, oder?

Welche Einspielzeit hat denn ein Gold bzw. MC20?
Das Nagaoka hat auch erst nach ca. 30 oder 40 Stunden so geklungen wie jetzt.
MfG,

HFF


[Beitrag von High_Fidelity_Freak am 19. Okt 2009, 21:23 bearbeitet]
High_Fidelity_Freak
Inventar
#8 erstellt: 20. Okt 2009, 09:00
Noch ne Frage:
Wird sich durch ein besseres System auch die statische Aufladung während des Abspielens verringern?
Bzw. könnte ich den mitlaufenden Plattenbesen bzw. das Gehäuse des Verstärkers einfach erden? Elektroinstallation wurde komplett neu gemacht und Geräte funktionieren tadellos.
MfG,

HFF


EDIT: Passen die beiden Systeme überhaupt zu meinem Musikgeschmack?
Höre meistens Rock/Metalbaladen, teilweise auch Jazz und Klassik. Ebenfalls selten is Dance vertreten.


[Beitrag von High_Fidelity_Freak am 20. Okt 2009, 09:20 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#9 erstellt: 20. Okt 2009, 09:56
Hallo!

Ja, gerade an einer "Bodenständigen" Stereroanlage mit vernünftigen Lautsprechern ist der Unterschied deutlich zu bemerken. Das Abtastsystem beim Plattenspielewr ist neben den Lautsprechern die Komponente mit dem deutlichst vernehmbaren Klangunterschied.

Auch bei einem MC-20E oder einem MC-Gold kannst du mit 40-50 Stunden rechnen bis sich das System nicht mehr merklich verändert.

Die Ursachen von starker statischer Aufladung liegen vor allem in zu trockener Luft und der Reibung der verwendeten Innenhülle beim herausziehen der Schallplatten. Eine Carbonfaserbürste zum Plattenreinigen mit leitfähigem Griff sollt hier zuverlässig Abhilfe schaffen, -falls du nich zu trockene Hände hast-. Allerdings gibt es beihnahe nur noch Einfachbürsten auf dem Markt bei denen auf solche Finessen keinen Wert mehr gelegt wird.

Plattenbesen und ähnliche Geräte die zur Zeit im Handel sind helfen gegen Statische Aufladung eher wenig, -sie sehen zwar toll aus, sind aber eher optische Gimmicks-.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 20. Okt 2009, 09:56 bearbeitet]
Archibald
Inventar
#10 erstellt: 20. Okt 2009, 14:36
Hallo,

auch wenn es mancher hier im Forum nicht gerne hört : Das Thema "Elektrostatische Aufladung" kann man wirksam durch Nassabspielen (Lenco Clean) lösen. Mein Platten werden seit nunmehr 34 Jahren nass abgespielt.

Gruß Archibald

P.S. Nicht jedes System ist nass-abspielfest ! Mit dem Thorens TMC 63 hatte ich persönlich erhebliche Schwierigkeiten. Problemlos waren bei mir diverse Ortofon-, ADC- und Audio Technica-Systeme.


[Beitrag von Archibald am 20. Okt 2009, 14:36 bearbeitet]
High_Fidelity_Freak
Inventar
#11 erstellt: 20. Okt 2009, 15:55
Hi,
bezüglich Nassabspielen hab ich auch schon ein bisschen gelesen.
Lass ich aber vorerst bleiben. Wird wohl mit dem neuen System noch eine Knosti einziehen, denn meine Platten sind beinahe komplett vom Gebrauchtmarkt, zwar überwiegend gut erhalten, aber halt trotzdem gebraucht.
Plattenbesen bringt bei mir insofern was, weil er den oberflächlichen Dreck nach dem Kauf innerhalb der ersten 1 - 2 mal abspielen entfernt, das ist ja auch schon was wert.
Die Statische Aufladung hält sich auch in Grenzen, ist aber vorhanden. Liegt aber vermutlich hauptsächlich daran, dass sie eben nicht immer in gefütterten Hüllen aufbewahrt und bisher nicht gewaschen werden.
Gibts noch grundlegende Tipps zur Knosti? Bin schon am überlegen, einen langsam drehenden Getriebemotor zu verwenden
Schadet es, wenn man die Platten länger als nur eine Umdrehung "wäscht"?

Mittlerweile hab ich auch rausgekriegt, dass bei mir eine sogenannte "Universalheadshell" verbaut ist.
Mal sehen, vielleicht taucht in der Bucht mal ein gut erhaltenes Original auf.

Passen die Systeme zu meiner Musikrichtung?
MfG,

HFF
Bepone
Inventar
#12 erstellt: 20. Okt 2009, 16:07
Hallo,


Gibts noch grundlegende Tipps zur Knosti? Bin schon am überlegen, einen langsam drehenden Getriebemotor zu verwenden

Genau das mache ich so (Akkuschrauber-Getriebemotor).
Allerdings auch mit Eigenbau-Achse.

Den Platten macht es auch nichts aus, wenn sie mal 10min in der Knosti rotieren.

Allerdings, wenn die Platten in den ersten 3 Minuten nicht ordentlich sauber werden, hilft eine längere Behandlung in der Knosti meist auch nichts (meine Erfahrung).


P.S. Hier gibt's auch einen Knosti-Thread.


Gruß
Benjamin
High_Fidelity_Freak
Inventar
#13 erstellt: 20. Okt 2009, 16:18
Hi,
dann werd ich da mal basteln wenn sie ankommt
Denke das meiste ist wirklich nur Dreck...
Danke für die Hilfe. Fahre morgen wenns zeitlich passt zum Händler des Vertrauens und hör mir die Systeme mal an.
MfG,

HFF
Hörbert
Moderator
#14 erstellt: 21. Okt 2009, 15:06
Hallo!

Zumindestens das MC-Gold passt ausgezeichnet zu deinen Musikrichtungen (von einer kann man da ja nicht reden) es macht sich schon recht gut als Allrounder.

Das MC-20E2 wäre bei Klassischer Musik eher nicht meine allererste Wahl, das System ist schon sehr gut aber gehört eher noch zu den Spezialisten, Rock, Pop, Blues und Jazz mit massiven Bläsersätzen und mit einiger Einschränkung auch großformatige Klassische Werke aus dem Symphonischen Bereich kann man ihm gut anvertrauen. Bei Kammermusik oder gar klassischem Gesang ist der Spaß damit eher eingeschränkt. Hier kommt der Hochtonbereich etwas zu agressiv rüber und dem Mittenbereich fehlt es dafür etwas an Präsenz. Das heißt nicht daß es vollends schauerlich damit klingt, aber es geht eben besser. Wenn der Klassikbereich bei dir eher ein Nebensektor ist den du nicht ausbauen willst ist die Wahl O.K. Ansonsten wäre das Gold die zukunftssicherere Wahl.

MFG Günther
High_Fidelity_Freak
Inventar
#15 erstellt: 21. Okt 2009, 15:30
Hi,
auf dem Klassiksektor höre ich in erster Linie Klavierkonzerte, manchmal auch Stücke mit Kirchenorgeln.
Im Jazzbereich mag ich vor allem Saxophon.
Tendiere im Moment wohl zum Gold. Mal sehen was der (leider verschobene ) Hörtest am Sonntag meint. (verkaufsoffener Sonntag in Riedenburg )
Ausserdem müssen heut Abend ja erstmal noch 50 - 60 gefütterte Innenhüllen und ne Knosti angeschafft werden
MfG,

HFF
Triodensound
Stammgast
#16 erstellt: 21. Okt 2009, 15:32
Hallo,

da muss ich mich Günther anschließen - MC gold

@Günther
Dann hab ich wohl genug Tonträger...

Gruß
Markus
Hörbert
Moderator
#17 erstellt: 21. Okt 2009, 15:57
Hallo!

@Triodensound



Dann hab ich wohl genug Tonträger...



Nein, nur eben nicht zuwenige.

MFG Günther
Jazzy
Inventar
#18 erstellt: 21. Okt 2009, 16:27
Die Knosti hilft auch gegen statische Aufladung,zumindest die Originalflüssigkeit.
High_Fidelity_Freak
Inventar
#19 erstellt: 21. Okt 2009, 20:24
Naja, statische Aufladung ist auch mit Wasser weg.
Kondenswasser dürfte benutzbar sein, denk ich mal.

So, gerade eben wurden 100 gefütterte Innenhüllen, 100 Aussenhüllen, ne Knosti, ne ordentliche Carbonbürste und diverses anderes gekauft
---> Vinyl ist teuer
Gute Nacht,

HFF
vinylrules
Stammgast
#20 erstellt: 22. Okt 2009, 10:09
Wenn Dir die Bassfülle Deines Nagaoka liegt wirst Du weder mit dem MC20E, noch mit dem Benz Gold glücklich. Deide sind eher schlank abgestimmt und bestimmt nichts für Bassfreaks. Ganz nebenbei braucht das Gold min. 400 Ohm oder besser gleich ein KOhm, um natürlich zu klingen.

Versuche doch günstig an ein Ortofon Rondo Red zu kommen, bessere Abtastung, mehr Pegel, Bass, Köper und Raum als das Gold und läuft an jedem Standard-MC-Eingang. Passt auch gut an den Arm des Technics.

Gruß

Matthias
High_Fidelity_Freak
Inventar
#21 erstellt: 22. Okt 2009, 13:41
Hi,
ist der Bassunterschied so extrem?
Der VV hat 56Ohm Eingangsimpedanz, gibts da ein Problem mit dem Gold oder MC20?
Noch was:
Warum ist das Rondo Red deutlich günstiger als das Gold wenn es bessere Daten hat?
MfG,

HFF


[Beitrag von High_Fidelity_Freak am 22. Okt 2009, 13:42 bearbeitet]
Jazzy
Inventar
#22 erstellt: 22. Okt 2009, 13:44

Naja, statische Aufladung ist auch mit Wasser weg.
Kondenswasser dürfte benutzbar sein, denk ich mal.
Nein,die Platte lädt sich nach der Trocknung wieder auf.Nimm lieber echtes Aqua destillata.
vinylrules
Stammgast
#23 erstellt: 22. Okt 2009, 13:57
Moin,

Warum ist das Rondo Red deutlich günstiger als das Gold wenn es bessere Daten hat

Das Rondo kostet an sich 70,-€ mehr als das Benz, man kriegt es aber manchmal auch günstig. Hier lohnt die Suche auf jeden Fall.


Der VV hat 56Ohm Eingangsimpedanz, gibts da ein Problem mit dem Gold oder MC20

56 Ohm würgen das Gold regelrecht ab, da klingt es wie Plastik, ganz schlechte Kombination. Beim MC20 weiß ich das nicht, aber da würde ich eh lieber das Nagaoka behalten. Das MC20 ist nichts anders als ein umgelabeltes (schönes Denglisch), altes Einsteigersystem von Excel, hat damals 90,- DM gekostet. Dafür war es gut.

Gruß

Matthias
High_Fidelity_Freak
Inventar
#24 erstellt: 22. Okt 2009, 16:14
Hi,
das Gold ist eigentlich keine 70€ billiger...
Straßenpreis 300 - 320€.
Würde nur auf das Gold 25% Nachlass kriegen.
Mehr als 240€ sind definitiv nicht drin. Ist eh schon über der eigentlichen Schmerzgrenze von 200€.
MfG,

HFF


EDIT: Kann man ne Schaltung anfertigen, die den Widerstand erhöht? Vorzugsweise einstellbar?


[Beitrag von High_Fidelity_Freak am 22. Okt 2009, 16:15 bearbeitet]
High_Fidelity_Freak
Inventar
#25 erstellt: 22. Okt 2009, 16:53
Poste wohl am besten doch die Daten des Amps mal:
MM:
2,2mV / 47kOhm, 125 - 425 pF

MC:
120müV / 56 Ohm

Phonoüberlastpegel:
MM / MC: 220mV / 12mV

Hab gelesen, dass der Unterschied zwischen 50/100 Ohm und 1000 Ohm an einem mittelschweren bis schweren Tonarm praktisch nicht mehr auffällt. Stimmt das?
MfG,

HFF
vinylrules
Stammgast
#26 erstellt: 22. Okt 2009, 17:22

Hab gelesen, dass der Unterschied zwischen 50/100 Ohm und 1000 Ohm an einem mittelschweren bis schweren Tonarm praktisch nicht mehr auffällt. Stimmt das?


Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun und nein, stimmt nicht. Warum muss es denn unbedingt ein MC-System sein?

Gruß

Matthias
High_Fidelity_Freak
Inventar
#27 erstellt: 22. Okt 2009, 18:03
Hi,
weil mein Amp einen MC-Pre Amp hat und MC-Systeme meines (angelesenen) Wissens nach beim selben Preis besser klingen sollen.
Was bewirkt eigentlich der Anschlusswiderstand? Ist ja der Widerstand zwischen Kanal und Masse, richtig?

Gibt es hörbare Unterschiede zwischen dem Gold und dem Silber?
MfG,

HFF


P. S.: Laut phonophono.de wird fürs Gold ein Widerstand von 100 - 4700 Ohm empfohlen. Was stimmt denn nun?

LINK
Hörbert
Moderator
#28 erstellt: 22. Okt 2009, 18:48
Hallo!

Ich besitze neben anderen Systemen sowohl ein Benz-Micro MC-Gold wie auch ein MC-20E2 sowie ein Nagaoka 321 BE.

Das Nagaoka ist zwar ein recht gutes System zu dem Preis und wurde unter dem Label Technics Als EPC-270CII in den 70ger Jahren vertrieben aber es ist gegen ein MC-Gold einfach keine Konkurrenz.

Das Gold läuft gut ab 200 Ohm Abschlußwiderstand bei einer Eingangsempfindlichkeit von 200µV. Ich habe es aber auch schon versuchsweise ohne klangliche Abstriche an einer MC-Vorstufe mit einer Eingangsempfindlichkeit von 75µV bei einem Abschluß von 75 Ohm betrieben.

Wichtig ist im Endeffekt beim Abschluß eines MC-Systems das Verhältniss des aus Eingangswiderstand und Abschlußwiderstand gebideten Spannungsteilers denn dieser setzt sich in Beziehung zum Innenwiederstand des MC-Systems.

Eine Anpassung des Abschlußwiderstandes kann auch einfach mit Hilfe eines Lötkolbens erfolgen, man kann den vorhandenen Abschlußwiderstand problemlos gegen einen mit höherem Widerstandswert austauschen.

Mit dem MC-silver hast du eigentlich keine klanglichen Abtstriche gegenüber dem Gold zu befürchten, bei einem mäßigen Entzerrer eventuell sogar einen Vorteil in puncto Rauschabstand.

MFG Günther
High_Fidelity_Freak
Inventar
#29 erstellt: 22. Okt 2009, 19:27
Hi,
Entzerrer dürfte in beiden Fällen sehr gut sein, die beiden 665er sind bekannt für gute Phonoplatinen. Zumindest für Systeme in meinem Budget sollte es reichen
Nein, an dem Amp wird nichts rumgelötet. Der bleibt 100% Original.
Das sinnvollste wird wohl sein, den Amp zum Testhören einfach mitzunehmen?
Denke das Laufwerk hat keine große Auswirkung wenn man es zum Test durch ein gleichwertiges ersetzt.

Hab gesehen, mein Händler hat ebenfalls Ortofon, Shelter, Clearaudio und einige weitere.
Koetsu ist auch dabei, aber wohl ETWAS teuer
Mal sehen, der Termin ist leider erst nächste oder übernächste Woche möglich, da wegen dem Jubiläum gerade sehr viel Andrang herrscht.
MfG,

Daniel
vinylrules
Stammgast
#30 erstellt: 22. Okt 2009, 20:09
Hallo Daniel,

anhand der Angaben der Eingangswerte tippe ich auf eine alten, größeren Harman Verstärker. Die haben ein sehr gutes Phonoteil und sind im MM Bereich anpassbar.

Jetzt sagt Günther, er hat das Benz auch mit 75 Ohm gut betrieben, ich sage, dass Du es unter 400 Ohm komplett knicken solltest - Super!

Da ich die Benz Systeme überhaupt nicht mag (hatte selbst ein MC Gold und mehrere im Bekanntenkreis) und das alles höchst subjektiv ist wirst Du nicht umhin kommen, Dir das alles mal selbst anzuhören. Trotzdem würde ich in diesem Fall zu einem netten MM-System raten, zumal der finanzielle Spielraum nicht unendlich ist.

Wenn es unbedingt ein MC sein soll, dann das extrem hässliche Ortofon Salsa (der Nachfolger des MC 15 mit wirklich grenzfälligem Äußeren), das es für 240,- € gibt.

Gruß

Matthias
Hörbert
Moderator
#31 erstellt: 22. Okt 2009, 20:43
Hallo!

Ja, natürlich hat vinylrules recht wenn er sagt daß du dir am besten selbst ein Urteil bilden mußt. Den Verstärker mitzunehmen halte ich für eine sehr gute Idee.

Leider gibt es nicht allzuviele MM-Systeme die im Tonarm des SL-1300 MK nix gut laufen. Der Tonarm hat mit Originalheadshell (9 Gramm ) eine eff. bewegte Masse von 22 Gramm, ich habe selbst zwei von der Sorte.

Das MC-Gold fühlt sich gerade in einem solchen Tonarm wohl, ob es aber mit dem MC-Eingang zurecht kommt mußt du einfach ausprobieren, ein Quercheck mit einem anpassbaren Phono-Entzerrer bei deinem Händler ist da recht erhellend.

@vinylrules

Geschmäcker sind natürlich verschieden, ich finde z.B. die Shelter-Systeme wahrscheinlich so wie du die Benz-Micro. Was mich aber noch interessieren würde. Weißt du noch welche eff. bewegte Masse der Tonarm hatte in dem du das MC-Gold verschraubt hast? Im RB-300 z.B. (11,5 Gramm eff. bewegte Masse) macht das Gold keine gute Figur, egal wie man es abschließt. Es hat einen dünnen Tieftonbereich, schwammige Mitten und einen reichlich schrillen Hochtonbereich im Vergleich zum Betrieb in einem deutlich schwererem Tonarm. Zur Zeit befindet sich mein MC-Gold gerade in einem Koshin GST 801 mit 25 Gramm eff bewegter Masse, rein rechnerich ist die Resultierende Resonanzfrequenz von 7,4 Hz suboptimal aber das System benimmt sich ausgezeichnet und wird spielend auch mit stark verwellten Schallplatten fertig ohne daß sich subsonische Störungen ergeben. Klanglich gesehen ist das System hier tonal recht ausgewogen mit guter Auflösung und guter Dynamik die Unarten die es in einem RB-300 zeigte sind verschwunden.

MFG Günther
High_Fidelity_Freak
Inventar
#32 erstellt: 22. Okt 2009, 20:58

vinylrules schrieb:
Hallo Daniel,

anhand der Angaben der Eingangswerte tippe ich auf eine alten, größeren Harman Verstärker. Die haben ein sehr gutes Phonoteil und sind im MM Bereich anpassbar.

Jetzt sagt Günther, er hat das Benz auch mit 75 Ohm gut betrieben, ich sage, dass Du es unter 400 Ohm komplett knicken solltest - Super!

Da ich die Benz Systeme überhaupt nicht mag (hatte selbst ein MC Gold und mehrere im Bekanntenkreis) und das alles höchst subjektiv ist wirst Du nicht umhin kommen, Dir das alles mal selbst anzuhören. Trotzdem würde ich in diesem Fall zu einem netten MM-System raten, zumal der finanzielle Spielraum nicht unendlich ist.

Wenn es unbedingt ein MC sein soll, dann das extrem hässliche Ortofon Salsa (der Nachfolger des MC 15 mit wirklich grenzfälligem Äußeren), das es für 240,- € gibt.

Gruß

Matthias



Hi,
ist ein Harman/Kardon PM 665Vxi, sozusagen der letzte Schweißerkasten von HK
Werde einfach Amp und Spieler mal zum Händler schleppen und mich quer durchs Sortiment hören, mit ner Obergrenze von 320 - allerschmerzestens 350 Kronen.
Geht ja von allem noch 25% runter.

Zu den beiden Benzen:
Kann ja dann Silber und Gold direkt vergleichen, das Gold im Technics und das Silber an einem vergleichbaren Spieler.
Melde mich wieder wenns was neues gibt
Grüße aus Regensburg,

Daniel - der bei diesem ganzen Analogmist so langsam was versteht
vinylrules
Stammgast
#33 erstellt: 23. Okt 2009, 12:00
Hallo Günther,

die Originalheadshell vom 1300 war so ein windiges Plastikdingens, der Arm hat damit höchstens 14 Gr.

Das MC Gold habe ich damals in einem Manticore Magician auf einem Xerxes gehabt und es löste prima auf, aber zu Lasten des Körpers. Klang alles etwas ausgemergelt. Da es aufgrund des Abschlusswiderstands auch noch vordergründig, dicht und unnatürlich klang habe ich es sehr bald weiter verkauft.

Bei einem Bekannten lief es am SME 3012 auf TD125LB. Hier haben wir dann erst 200 Ohm probiert, klang komisch, dann 400 Ohm, ging so gerade eben und dann bei einem KOhm machte das System auf, die Höhen kamen natürlicher und geschmeidig und auch Raum war da. Aber Körper fehlte immer noch, der Bass zu wenig Substanz und tief auch nicht. Als wenn man den klanglichen Schwerpunkt auf eine etwas zu hoch angesetzte Loudness-Kurve gezüchtet hat.

Für mich persönlich ein komplett überschätzes und überteuertes System - übrigens auch ein altes Excel-System, das mal unter dem Label Glanz für die Hälfte verkauft worden ist und da auch nur ganz mäßige Tests bekommen hat. Ganz nebenbei hat es bei dem Bekannten dann auch nur 500 Std gehalten. Das nächste auch, seit dem benutzt er ein uraltes AC 3 von Accuphase, das einfach nicht tot zu kriegen ist und sehr gut klingt.

Shelter mag ich ganz gern, kommt aber auch auf die Umgebung an bzw. was man erreichen will. Das DV20X von Dynavector finde ich schön oder als etwas sachlicher Gegenpart das Rondo Bronze von Ortofon.

Gruß

Matthias
Hörbert
Moderator
#34 erstellt: 23. Okt 2009, 15:10
Hallo!

@vinylrules

Seltsam, die Original-Technics-Headshells für den SL-1300 MK nix die ich besitze sind aus Leichtmetall mit einer zentralen Schraube die einen Schlitten hält in den wiederum das System verschraubt wird. Bist du sicher daß du nicht irgendeine andere Headshell meinst?

Daß der Tonarm incl. Headshell 22 Gramm hat steht sogar in der BDA, ich glaube du verwechseltst den SL-1300 MK nix mit dem MKII, der hat einen wesentlich leichteren Tonarm der mit dem Tonarm des heutigen SL-1200 MKII fast identisch ist.

Daß das Benz-Micro MC 20E mit dem Excel MC-100E das auch mal in einem silberfarbigen Korpus von Taurus vertrieben wurde identisch ist weiß ich schon. Daß das Gold ebenfalls ein Excel ist weiß ich auch, -aber nicht welches-. Eventuell kannst du mir ja weitere Informationen zukommen lassen wenn du sie noch hast b.z.w. dich erinern kannst wo auf dem Netz sie zu finden sind.

Das MC-Gold fühlt sich m.E. am wohlsten zwischen 18 und 24 Gramm eff bewegter Masse, der Manticore Magician mit seinen 13 Gramm war da wohl auch nicht ganz der richtige Spielpartner. Der alte 3012 hat ja auch bloß eine eff. bewegte Masse von 14 Gramm deswegen klang dort das ganze wohl auch nicht wesentlich anders. Ich fand das System in solchen Mittelschweren Tonarmen auch immer etwas Tieftonschwach und im Hochtonbereich "über Kopf". Erst in deutlich schwereren Tonarmen hat das System seine Unarten verloren. Natürlich ist das Gold Systemen aus der 500 Euro Liga nicht gewachsen, aber immerhin hat es bei mir seinerzeit ein AT OC-9 ersetzt daß im vorgesehenen Tonarm weder klanglich noch von der Auflösung her wesentlich besser rüberkam. Allerdings ist die optimale Einsatzumgebung des AT OC-9 auch sehr verschieden von der eines MC-Gold.

Daß das MC-Gold deines Bekannten nur ca. 500 Bertriebsstunden gehalten hat wundert mich jetzt aber sehr, alleine in meinem Bekanntenkreis laufen drei von der Sorte, -meines eingeschlossen-. Alle haben mittlerweile zwischen 1000 und 1200 Betriebsstunden -vorsichtig geschätzt- ohne merkliche Abnutzungserscheinungen. Das meine wurde am 25.04.2005 gekauft. Ich hatte es zwar seitdem nicht ununterbrochen in Betrieb aber es ist schon ganz nett gelaufen. Dämpfergummis und Stein sind noch ohne Verschleißerscheinungen. Die anderen beiden MC-Gold sind sogar noch älter. Eventuell hat aber Excel seitdem das Produkt geändert.

Das Shelter 501 MK II z.B. finde ich für diesen Preis einen Witz, schwammige vordergründige Bässe, eisige, spitze Höhen und einen ausgemergelten Mittenbereich. Maria Callas klingt damt in den ausgezeichneten Mailänder Aufnahmen wie eine singende Säge mit Bierbauch. Die Violine von Giedeon Krämer bei Beethovens Violinlonzert scheint mit Draht statt mit Saiten bespannt und das Guaneri-Quartett spielt damit statt auf Guaneris auf Plastikgeigen auzch China. Da kann ich gleich ein DL-103 in einem zu leichtem Tonarm hören und habe eine Menge Geld gespart. Ich hatte das System drei Wochen im temporären Tausch gegen mein Ortofon Rondo-bronze hier, rein rechnerisch sollte es eigentlich gut in den Koshin GST-801 passen. Aber das Ergebniss siehe oben. Im wesentlich leichteren Ekos habe ich es gar nicht erst eingeschraubt. Verglichen habe ich es im glleichen Tonarm mit einem ähnlich teuerem System, -dem Lyra Dorian-.

MFG Günther
vinylrules
Stammgast
#35 erstellt: 23. Okt 2009, 17:05
@Hörbert


Das Shelter 501 MK II z.B. finde ich für diesen Preis einen Witz, schwammige vordergründige Bässe, eisige, spitze Höhen und einen ausgemergelten Mittenbereich.


Dass das 501 in Deutschland zu teuer ist, sehe ich auch so, liegt aber an den Vertriebsstrukturen. Nach der Klangbeschreibung würde mich aber mal interessieren, welchen Plattenspieler und Phonopre Du hast. Sowohl bei mir, als auch bei mehreren Bekannten spielt das Shelter quasi komplett andersrum: Straffe, konturierte Bässe fast "knarzig", ganz toller Mittelton mit viel Körper und Feinheiten, obendrauf ein etwas zurück genommener Hochtonbereich, der niemals lästig wird - es könnte vielleicht etwas mehr Auflösung sein. Das Dorian fand ich wie den herzhaften Biss in eine Zitrone. Rasiermesserscharf durch die brutale Höhenanhebung ab 12Khz. Deswegen die Frage nach dem Setup.


Daß das Gold ebenfalls ein Excel ist weiß ich auch, -aber nicht welches-. Eventuell kannst du mir ja weitere Informationen zukommen lassen wenn du sie noch hast b.z.w. dich erinern kannst wo auf dem Netz sie zu finden sind.


Wie gesagt ein für Glanz gebautes System. Habe ich mal in einer alten STP gefunden, sowohl die High- als auch die Low-Output Variante. Hat mir ein Importeur auch mal bestätigt. Im Netz habe ich bis heute nichts gefunden dazu.

Gruß

Matthias
High_Fidelity_Freak
Inventar
#36 erstellt: 23. Okt 2009, 20:41
Will jetzt doch ne grobe Vorauswahl machen, da es wohl Tage dauert bis ich alle Systeme genug gehört habe um mir ein Urteil zu bilden
Bitte verzeiht mir die nachfolgenden Beschreibungen, ich bin im formulieren der typischen HiFi-Beschreibungen lausig.

Vergleiche zum Nagaoka MM321BE

Bass:
Das Nagaoka reicht locker. Wenn etwas weniger Bass da wäre, wärs nicht tragisch. Höre jetzt grade im Moment linear


Mitten:
Passen für mich recht gut. Hab aber auch wenig Ahnung, was da verbessert werden kann


Höhen:
Hier wäre was zu machen. Das Nagaoka verzerrt teilweise ganz leicht bei lauten Passagen (montage sollte eigentlich stimmen).
Ist mir teilweise auch etwas zu schrill, sobald der Höhenregler bei ner Trennfrequenz von 2kHz aufgedreht wird.
Bei 6kHz Trennung it der Effekt praktisch nicht vorhanden.

Insgesamt sollte die Bühne besser aufgebaut werden und das neue System sollte detailreicher spielen.
Muss nicht Bass oder Höhenbetont sein, sollte natürlich spielen.
Hatte beim 321 von Anfang an ein gutes Gefühl.
Spielt einfach ausgewogen.
So sollte das beim neuen dann auch sein

Wahrscheinlich habt ihr keine Ahnung was ich meine wegen der Beschreibung
Egal, in Frage kommt alles was von Audio Technica, Benz Micro, Clearaudio, Goldring, Ortofon, Phase Tech, und Shelter ist und weniger als 350 Flocken kostet
Ein Paar hab ich gleich mal weggelassen, z. B. Air Tight und Koetsu
Sind nicht ganz mein Budget
Grüße,

Daniel


EDIT: Bei durchschnittlichen 1000 Stunden Spieldauer hält so ein System bei mir ca. fünfeinhalb Jahre


[Beitrag von High_Fidelity_Freak am 23. Okt 2009, 20:44 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#37 erstellt: 24. Okt 2009, 11:46
Hallo!

@vinylrules

Na ja, ich verwende unterschiedliche Vintage Vorstufen zum Abhören soweit ich mich Erinnere waren beim Shelter Ein Denon PRA-1000 und ein Technics SU-9070 aufgebaut und es wurde mit beiden abgehört wobei der Technics nur recht kurz zum Einsatz kam da er sich von den Anschlußwerten her mit dem Shelter gar nicht vertrug. -das war vorher schon klar aber die Neugier eben-.

Der Denon hatte zu dem Zeitpunkt einen 100 Ohm Abschluß den ich wegen den 120 Ohm die für das Shelter empfohlen werden auch nicht geändert habe. (Das mache ich nur wenn es unbedingt sein muß, dazu braucht es beim Denon einen Lötkolben.)

Das Dorian braucht einen recht schweren Tonarm, in einem Linn Ekos oder einem älteren Linn Ittok LVII klingt es zu hell. Die Justage des Dorian ist durch den MR-Schliff nicht ganz ohne, ebenso steht es mit der Antiskatingeinstellung und der Auflagekraft. Hier geht es eigentlich nicht ohne eine Testplatte.

Aber ob man es mag oder nicht ist wie auch beim Shelter fraglos Geschmackssache offenbar haben wir da stark unterschiedliche Präferenzen.


@High_Fidelity_Freak

Du solltest unbedingt eine gewisse Vorauswahl treffen bevor du dich durch Hören entscheiden willst, beim ersten Anhören sollten nich mehr als höchstens drei Systeme gehört werden. Idealerweise von unterschiedlichen Herstellern und ganz konsequent nur in dem von dir vorher festgelegen Preisrahmen.

Anfangen würde ich wohl mit Ortofon, Goldring und Benz-Micro, hier läßt sich gerade in dem von dir angepeilten Etat das beste Preis-Leistungsverhältniss erwarten, einfach deswegen weil bei den Mainstreamfirmen aus dem Europääischen Raum schon mal der "Exotenaufschlag" wegfällt.

Interessant könnten für dich neben dem MC-Gold z.B. das Ortofon -Salsa und das Goldring Eroica LX L sein.

PhaseTech und Shelter liegen wohl mit Ausnahme des Shelter 201 ohnehin nicht in dem gestecken Preisrahmens. Das Sumiko Blue Point MKII wäre m.E. falls vorhanden noch des Anhörens wert. Aber das eigentlich interessantere Sumiko Blue Point Evo III liegt leider schon weit ausserhalb deines Preisrahmens. Leider auch das Dynavector 20X L das recht gut in den Tonarm des SL-1300 MK nix passt und ein recht ausgewogenes Klangbild mit guter Auflösung und gutem Tiefbaß abliefert.



MFG Günther
High_Fidelity_Freak
Inventar
#38 erstellt: 24. Okt 2009, 12:19
Hi,
danke, Hörbert.
Werde die genannten Systeme mal testen.
Warum sollte man nicht mehr als 3 Systeme testen? Wegen der Ermüdung beim Hören?

Das Evo3 ist wirklich schon heftig, weiss nicht ob ich mir das leisten kann, eher aber will. Glaube aber nicht, dass das mein Händler da hat. Führt Sumiko laut Webpage nicht.
An 50€ solls aber trotzdem nicht scheitern, wird halt mal ein bisschen kürzer getreten.

Muss ich dann das MC20E2 eigentlich noch hören, wenn das Gold ebenfalls in Frage kommt?
Grüße,

Daniel
Hörbert
Moderator
#39 erstellt: 24. Okt 2009, 15:17
Hallo!

Einerseits wegen der nachlassenden Konmzentration, andererseits aber auch weil bei drei Systemen zumeist schon ganz zu Anfang eines Ausscheidet und man sich dann den überigen zwei widmen kann. Hier kristallisiert sich dann erheblich langsamer eine Vorliebe heraus. An diesem Moment sollte man abbrechen und es erstmal gut sein lassen.

Am Tag darauf (aber auch nicht später) sollte man dieses System mit zwei weiteren eventuellen Kandidaten vergleichen. Man nimmt möglichst am ersten Tag gleich die drei aussichtsreichten Kandidaten. So ist man recht schnell durch.

Eigentlich mußt du dir das MC-20E2 nicht mehr anhören. Aber um ganz sicher zu gehen würde ich folgendes machen:

Das MC-20 würde ich mir noch ganz zum Schluß gegen meinen persönlichen Sieger noch mal anhören und mich fragen ob mir der Klangunterschied jetzt wirklich das zusätzliche Geld wert ist. Bei einem eindeutigem Ja wäre die Sache dann erledigt. Alles andere ist als ein Nein zu werten, -dann würde ich mir allerdings gar kein System kaufen oder aber wenn ich trozdem unbedingt eines wollte das MC-20E2-.

MFG Günther
vinylrules
Stammgast
#40 erstellt: 24. Okt 2009, 19:06
Hallo Hörbert,


Aber ob man es mag oder nicht ist wie auch beim Shelter fraglos Geschmackssache offenbar haben wir da stark unterschiedliche Präferenzen.


Jein, wir kriegen aber vor allem komplett unterschiedliche Ergebnisse. Das Dorian und das Shelter liefen bei mir im AS-309s von Ortofon, sollte schwer genug sein. Versuche mit VTA und Auflage brachten beim Dorian auch keine Linderung. Phono-Pre Heed Quasar und stst Agmen Phono - recht unterschiedlich ausbalanciert aber trotzdem immer mit dem gleichen Ergebnis. Im gleichen Arm lief auch ein Rondo Bronze ganz ausgezeichnet.

Bleibt an sich nur der Dreher. Worauf läuft denn das ganze? Bei mir war das ein TW-Acustic Raven-One. Du hast nicht zufällig ein Laufwerk mit ganz fettem Acrylteller aus Bergisch Gladbach?

Gruß

Matthias
High_Fidelity_Freak
Inventar
#41 erstellt: 24. Okt 2009, 19:21
Hi,
eigentlich war ja ein gescheites System so um die 150 Flocken schon von vornherein eingeplant.
Nur ging es eben nicht alles auf einmal, zumal ja ein paar glückliche Zwischenfälle passiert sind, ohne die ich jetzt nicht die Geräte hätte, die ich habe.
Zwangsweise wurde dann halt das Nagaoka genommen, wobei ich bei dem schon beeindruckt war, wie gut Schallplatten klingen können. (wenn sie sauber sind )

Werde wohl Benz Micro Gold/Silber (Silber nur, wenn das Gold sofort rausfällt), Ortofon Rondo Red/Salsa (wobei da das Red besser sein soll??) und Goldring 2400/2500 hören.
Grüße,

Daniel
Hörbert
Moderator
#42 erstellt: 25. Okt 2009, 09:55
Hallo!

@vinylrules

Nein ich habe unterschiedliche Laufwerke zu Verfügung, aber keines davon mit Acrylteller.

Der beim Shelter zur Anwendung gekommene Koshin GST-801 ist auf einem Technics SL-110A montiert. Alternativ dazu gibt es noch ein Tonarmbrett mit einem Linn.Ittok dafür. Der Ekos befindet sich auf einem Linn LP-12 und der Rega RB-300 gegenwärtig auf einem Micro-Seiki DQX-500 als Platzhalter für einen geplanten MA-505.

@High_Fidelity_Freak

Die Goldring 2400/2500 kannst du bei dem schweren Tonarm des SL-1300 streichen und durch das Eroica ersetzen daß hier wesentlich besser passt.

Je nach Tonarm, Entzerrer und Musikrichtung kann man sowohl das Salsa oder das Rondo-red vorziehen, zudem spielen hier optische Gesichtspunkte eine große Rolle.

MFG Günther
High_Fidelity_Freak
Inventar
#43 erstellt: 25. Okt 2009, 13:36

Hörbert schrieb:
Die Goldring 2400/2500 kannst du bei dem schweren Tonarm des SL-1300 streichen und durch das Eroica ersetzen daß hier wesentlich besser passt.

Je nach Tonarm, Entzerrer und Musikrichtung kann man sowohl das Salsa oder das Rondo-red vorziehen, zudem spielen hier optische Gesichtspunkte eine große Rolle.



Okay, auf die Daten des 2x00er hab ich nicht aufgepasst
Dann das Eroica.

Die Optik des TAs ist mir eigentlich relativ egal.
Die die mir super gefallen liegen eh WEIT ausserhalb meines Geldbeutels (z. B. Benz Wood )
MfG,

Daniel
High_Fidelity_Freak
Inventar
#44 erstellt: 25. Okt 2009, 21:39
Guten Abend allerseits,
hab gerade gemerkt, dass mein Händler einen gebrauchten MC-PrePre in meinem Budget hat.
Wäre ne Elac MC 21 ClassA.
Kosten würde mich das Gerät 95€. Ist das in guter Preis oder wird einem die in der Bucht für nen 10er hinterhergeworfen?
Desweiteren würden daran die Benz-Systeme besser laufen als an meinem VV?
Grüße,

Daniel
Hörbert
Moderator
#45 erstellt: 25. Okt 2009, 23:32
Hallo!

Den Elac MC 21 Class A Pre-Pre kenne ich leider nicht, wenn er Anpassbar ist wäre er für dich sicherlich ein Zugewinn. Ist der Pre-Pre allerdings auf einen festen Eingangswiderstand eingestellt solltest du die Finger davon lassen. Du wärest damit nicht weiter als zuvor.

MFG Günther
Jazzy
Inventar
#46 erstellt: 25. Okt 2009, 23:38
Was ich gelesen habe,nur 5 bis 100 Ohm.Und die Verstärkung in drei Stufen,mehr is wohl nich.
High_Fidelity_Freak
Inventar
#47 erstellt: 25. Okt 2009, 23:49
Hi,
ich meine der ist von 3 - 200 Ohm in festen Schritten einstellbar.
Ist damit der Eingangswiderstand gemeint oder der Systemwiderstand?
Denn 3 Ohm als kleinster Wert erscheint mir ARG wenig als Eingangswiderstand .
Verstärkung ist in 3 Stufen einstellbar.
Guten Abend,

Daniel


EDIT: Beim Elac würde ich auch die 3 Ohm Stellung opfern um nen KiloOhm einzulöten. Wär wohl weniger das Problem.


[Beitrag von High_Fidelity_Freak am 26. Okt 2009, 00:23 bearbeitet]
cptfrank
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 27. Okt 2009, 11:58
Vielen Dank Archibald,
Du sprichst mir aus der Seele!
Habe seit 35 Jahren keine Probleme mehr mit statischer Aufladung durch Nassspielen!
Gruß
Frank
High_Fidelity_Freak
Inventar
#49 erstellt: 27. Okt 2009, 13:40
Hi,
Probleme mit statischer Aufladung hab ich im Moment auch keine.
Sie ist zwar leicht vorhanden, aber nicht so stark, dass die Platte nach Sekunden grau wird
Und mit der bestellten Kohlefaserbürste (danke für den Tipp mit dem Alugriff ) dürfte sie bald endgültig verschwunden sein
Was genau bedeutet denn an der oben genannten Vorstufe "MC Load"? Dürfte der Innenwiderstand des Tonabnehmers sein, oder?
MfG,

Daniel


P. S.: MC Load geht bei der Stufe von 5 - 200Ohm...
Hörbert
Moderator
#50 erstellt: 27. Okt 2009, 14:44
Hallo!



Was genau bedeutet denn an der oben genannten Vorstufe "MC Load"? Dürfte der Innenwiderstand des Tonabnehmers sein, oder?


Nein, leider nicht, "MC Load" beschreibt die Belastung des Systems mit dem Eingangswiderstand.

Das Gerät ist schon um einiges älter, einen Anpasswiderstand bei MC´s von 5-10 Ohm war bei den älteren Ortofon-Systemen mit einer Ausgangsspannung von 50-75 µV durchaus nichts ungewöhnliches. Aus dieser Zeit stammt auch die Überzeugung daß es schwierig und teuer wäre eine gute MC-Vorstufe zu bauen,m -das war es damals in der Tat.

Für die heutigen lauten "Brüller" von 200-600 µV gilt das allerdings nicht mehr. Allerdings ist mit der höheren Ausgangsspannung auch der Innenwiderstand der zeitgenössischen Systeme ernorm angewachsen so daß heute vergleichsweise riesige Eingangswiderstände üblich sind.

MFG Günther
Jazzy
Inventar
#51 erstellt: 27. Okt 2009, 20:58
Ich glaube aus Rauschgründen waren die MC-Impedanzen früher so niedrig.Heute hat man ausreichend rauscharme OPAs und Transen.Da kann man sogar mal 47kOhm ausprobieren.
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