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zwei dreher parallel schalten?

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hangman
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 23. Okt 2009, 07:56
geht das ohne probleme?

ich möchte zwei meiner dreher direkt vergleichen zur standortbestimmung.
dafür wollte ich beide mithilfe eines cinch y-kabels am amp anschliessen.
kann man das bedenkenlos machen? oder kann was kaputt gehen wenn am ausgang des einen die spannung des sich momentan in betrieb befindlichen anderen anliegt?
GandRalf
Inventar
#2 erstellt: 23. Okt 2009, 08:01
Moin auch,

Durch die sehr geringen Signalpegel wird wohl nichts "kaputt gehen".
Durch die Belastung mit unterschiedlichen Kapazitäten und Induktivitäten wirst du aber zu keinem ordentlichen Ergebnis kommen. (Es klingt garantiert "sch....")

Wenn du vergleichen möchtest, dann geht das nur über zwei getrennte Eingänge (ggf. mit zwei Vorverstärkern an die Eingangsumschaltung des Verstärkers).

hangman
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 23. Okt 2009, 08:07
versteh ich dich richtig:

du willst mir sagen, daß die bauteile des sich momentan nicht im betrieb befindlichen auf den klang des momentan spielenden auswirken könnten?
Hörbert
Moderator
#4 erstellt: 23. Okt 2009, 08:25
Hallo!

Das Problem sind nicht die Bauteile im Verstärker sondern die Spulen der beiden Generatoren die du Paralell schaltest. Der Eingangswiderstand deines Phono-Entzerrers und seine Kapazitiven Werte bleiben gleich, nicht aber der Wert des angeschlossenen Generators der nun aus zwei parralel geschalteten Generatoren besteht von denen jeweils einer in Betrieb und einer passiv ist.

Eine einfache mechanische Umschaltbox mit einem Mehrebenenschalter behebt dieses Problem ohne größere Abtstriche an der Qualität. Zumindestens für einen Test sollte es ausreichen.

Probleme könnten sich hier allenfalls durch die Masseführung der beiden Dreher ergeben. Es ist wichtig daß hier die Masse der beiden Dreher nur an einem Punkt zusammengeführt werden. Je nach Konstruktion des Umschalters gehört dieser Massepunkt entweder an den Umschalter oder den Phono-Entzerrer.

Möglicherweise gibt es beim Umschalten einen vernehmliches Knackgeräusch, auch das hängt vom verwendeten Schalter ab.

MFG Günther
hangman
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 23. Okt 2009, 09:07
alles klar! danke euch!!!
dann werd ichs mit ner umschalt-box machen, masse der beiden direkt am amp.
oder sollte die masse des drehers der im moment nicht im betrieb ist auch weggeschalten werden?

knacken oder so spielt keine rolle, muß ja sowieso die platte "umlegen".
hab eifach keine lust ständig umzusöpseln und möchte die "instalation" ein paar tage beibehalten, um einen gesamteindruck zu bekommen...

will rausfinden welcher "besser" im wohnzimmer (an yamaha mx830/cx830 kombi und kappa 8.2) klingt:

TD 320 MK 2 mit TP 90 und ortofon LYS,

oder

TD 320 MK 2 mit sumiko-arm und AT OC 9 mc

den zweiten hab ich seit ein paar tagen und er spielt zur zeit (noch) an der zweitanlage im büro:
yamaha ax 1050 (bzw im moment yamaha A-760 II)und ACR BK 203 mit fostex FE 206 E.
und hier macht er den eindruck als hätte er sehr viel potential, vor allem im mitten und höhen bereich...

und der "bessere" soll letztendlich ins wohnzimmer


[Beitrag von hangman am 23. Okt 2009, 09:10 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 23. Okt 2009, 09:22
Moin,

wenn Umschaltbox, dann eine aus Metall, mit Cinchbuchsen und Masseschrauben.

Die Massen müssen nicht geschaltet werden, es sei denn, einer der Dreher führt störendes Potential.
(unwahrscheinlich)

Die Masseschrauben sollten besser isoliert eingebaut werden und über Kabel miteinander verbunden werden.
(elegante Lösung: Bananenbuchsen und Stecker)

Vom Umschaltkasten weg unbedingt ein gut geschirmtes Kabel verwenden.
(nicht Beipackstrippe, da oft nicht geschirmt, und nicht zu lang)

Die Box lässt sich später universell verwenden, auch für ein Hochpegelgerät "zuviel".
(zu wenig Eingänge am Verst.)

Nur für den Test würde ich umstöpseln, nur beide Massekabel immer dranlassen.

Da ist der Aufwand für so eine Box zu gross.

Ausserdem, wenn du den Unterschied nicht "auf den ersten Blick" hörst, isses eh Wurscht, oder?

Gruss, Jens
hangman
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 23. Okt 2009, 09:37

Ausserdem, wenn du den Unterschied nicht "auf den ersten Blick" hörst, isses eh Wurscht, oder?


naja, seh das nicht ganz so. will mich halt nicht durch eine bestimmte "tagesform" oder "wunschdenken" beeinflussen lassen, sondern halt in unterschiedlichen stimmungen, zu unterschiedlichen tageszeiten mit unterschiedlichen platten vergleichen.
bei der einen liegt halt mehr augenmerk auf den höhen, dafür fehlts dann evtl an der anderen an den bässen, usw...


[Beitrag von hangman am 23. Okt 2009, 09:38 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 23. Okt 2009, 10:11
Moin,

war auch nicht ganz ernst gemeint.

Gruss, Jens
Passat
Moderator
#9 erstellt: 23. Okt 2009, 10:26
Problematisch bei dem Vergleich dürfte sein, das beide Systeme unterschiedlich laut sind.
Und das menschliche Gehör hat nun einmal die unangenehme Gewohnheit, das lautere Signal als das besser klingende zu hören.

Ohne Pegelausgleich ist so ein Vergleich wenig aussagekräftig.

Grüsse
Roman
Hörbert
Moderator
#10 erstellt: 23. Okt 2009, 14:12
Hallo!

Die beiden Geräte-Massen dürfen nicht mit umgeschaltet werden, inwieweit der Vergleich aussagekräftig ist bleibt mal dahingestellt aber ich würde an deiner Stelle noch einen Systemtausch einplanen.

Das alte Ortofon LYS dürfte schon einige Jährchen auf dem Buckel haben, von dem gab es schon vor drei Jahren nur noch einige Restbestände.

Der eigentliche spannende Vergleich ist eigentlich der zwischen dem TP-90 und dem Sumiko mit seinen 20 Gramm eff. bewegter Masse.

Ohne Systemtausch wirst du eher die beiden Abtaster als die beiden Tonarme vergleichen.

MFG Günther
hangman
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 23. Okt 2009, 14:38
yep, das LYS dürfte (geschätzte) 5 - 7 jahre alt sein, war damals auch schon nicht mehr im aktuellen katalog.
ist aber wenig gelaufen und hat keinerlei (hörbare) verschleißerscheinungen...

und irgendwie hab ich das gefühl ihr habt mich etwas mißverstanden:

beide dreher sind vorhanden, in ordnung und spielbereit...
der mit dem LYS ist schon immer in meinem besitz,
der andere seit ein paar tagen (laut vorbesitzer so mit dem arm im laden gekauft, lediglich der TA sei so gut wie neu)...

es geht mir jetzt primär darum herauszufinden, welcher an der anlage im wohnzimmer besser klingt, bzw mit ihr besser harmoniert.
sozusagen "nur" eine charakterstudie.
darum sind auch eventuelle lautstärkenunterschiede zu vernachlässigen, es wird kein a/b umschalt bzw ultraschnellumstöpsel vergleich, sondern es werden über einen längeren zeitraum verschiedene platten angehört und dann irgendwann die vor und nachteile des jeweiligen drehers verglichen und abgewägt...

meine plattensammlung ist sehr vielfältig, und es wird nix bringen wenn ich mir nur irgendwelche "referenzplatten" anhöre, anhand derer meine entscheidung treffe und dann meine punkrock und hardcore platten nicht mehr anhören kann...

denn eigentlich hab ich die befürchtung, daß der punch vom LYS beim AT fehlen wird, dieses hingegen einen feineren hoch und mittenbereich hat (wurde in diversen tests die ich im netz fand mehrfach zwar als high-endig, aber auch mit "untenrum dünn" beschrieben).


[Beitrag von hangman am 23. Okt 2009, 14:40 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#12 erstellt: 23. Okt 2009, 15:37
Hallo!

Die Eigenschaften eines Abtastsystems kann man nicht ganz unabhängig vom Tonarm beurteilen. Möglicherweise ist die beste Kombination für dich ja z.B. OC-9 und TP-90. Deswegen würde ich an deiner Stelle ja auch nuben den beiden bestehenden Kombinationen noch einen Vergleich mit getauschten Systemen durchführen.

Bei dem OC-9 kannst du nicht ganz die im besten Sinne unspektakuläre und ausgewogene Tonalität eines Ortofon verlangen. Das System ist auf etwas andere Vorlieben konzipiert. Ein etwas vorlauterer Höhenbereich etwas magerere Mitten aber einen gleichguten Tieftonbereich wie bei dem Ortofon dürften nach meinen Erfahrungen mit dem OC-9 zu erwarten sein. Je nach Lautsprechern und Raum kann das stimmiger oder weniger stimmig rüberkommen. Aber unterm Strich schenken sich die beiden Systeme m.E. eigentlich wenig.

MFG Günther
hangman
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 23. Okt 2009, 16:08

Die Eigenschaften eines Abtastsystems kann man nicht ganz unabhängig vom Tonarm beurteilen. Möglicherweise ist die beste Kombination für dich ja z.B. OC-9 und TP-90. Deswegen würde ich an deiner Stelle ja auch nuben den beiden bestehenden Kombinationen noch einen Vergleich mit getauschten Systemen durchführen.


hm, du hast recht, das könnte ich natürlich auch noch probieren. mal schauen...


Aber unterm Strich schenken sich die beiden Systeme m.E. eigentlich wenig.


denkst du? obwohl das OC-9 doppelt so viel kostet wie das LYS?
Hörbert
Moderator
#14 erstellt: 23. Okt 2009, 16:45
Hallo!

Mittlerweile haben die Preise ganz allgemein stark angezogen. Das OC-9 lag mal bei knapp 370 Euro, wie der Preis in Japan aussieht weiß ich nicht aber hier hängt noch der Vertrieb dazwischen der auch nicht Umsonst arbeitet, das LYS (aka MC Nr.2) kam aus der EU und da sind keine Importschranken zu überwinden. All das dürfte den Preis etwas relativieren.

Darüber hinaus ist das LYS genau wie seine anderen Inkarnationen MC-15 und MC-Nr2 eigentlich ein unter Wert verkauftes Mitglied der zu recht berühmten MCxxS- Familie die leider mittlerweile eingestellt ist. Die Zeitgenössische Variante ist wohl das Ortofon Samba leider ohne Fine-Line Schliff.

Ich habe 2005 das AT OC-9 gegen ein wesentlich günstigeres Benz-Micro MC-Gold getauscht, das OC-9 brachte in den vorgesehenem Tonarm keinerlei klangliche Vorteile. Einzig interessant ist es eventuell noch durch seine niedrige Auflagekraft, neben dem DL-304 eines der wenigen MC´s die auch in einem unmodifiziertem SME-3009 Series 2 imp. laufen können.

MFG Günther
hangman
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 24. Okt 2009, 12:18
so, nachdem ich gestern aben noch den "neuen" im wohnzimmer angeschlossen hatte und mal etwas probegehört,
hab ich festgestellt daß er nen wackler am cinch-stecker hat.

hab dann kurzerhand n neues kabel angelötet das hier noch rum lag:

patmos

hoffe das ist ok? man ließt immer wieder daß spezielle kabel am dreher verwendet werden sollen...

also, gestern abend noch ein wenig, und heute schon etwas ausgiebiger probegehört.

und es scheint tatsächlich so zu sein, daß sich meine befürchtungen und Günthers erwartungen mehr oder weniger erfüllen...

erstes fazit im vergleich zum "alten":

+ etwas weniger tiefbass, dafür mehr grundton, dadurch wärmer und voller
+ mitten etwas weniger hart und irgendwie "analoger", sehr angenehm
- der hochton: sehr präsent aber sauber, bei unkomplizeirten aufnahmen dadurch mehr räumlichkeit und bessere auflösung, aber bei aufnahmen mit viel becken und viel höhen zu viel des guten...
rorenoren
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 24. Okt 2009, 13:44
Moin,

bei dem Kabel steht keine Kapazität dabei.
(pF/m)

Diese wäre bei einem MM System interessant.

Gruss, Jens
Hörbert
Moderator
#17 erstellt: 24. Okt 2009, 15:40
Hallo!

@hangman

Solange du MC-Systeme verwendest ist die Kabelwelt mit dem neuen Phonokabel in Ordnung. Um die Sache wirklich perfekt zu machen solltest du trozdem bei passender Gelegenheit ein echtes niederkapazitives Phonokabel an den Thoren anbringen.

Aber das spielt bei deinem jetzigen Versuch keine Rolle, ein Systemtausch in der Hoffnung das hier noch ein größerer Unterschied auftritt bleibt dir wohl nicht erspart. Ganz persönlich würde ich ja auf die Kombination AT OC-9 und TP-90 setzen, allerdings wäre das wohl eher eine "gefühlte" anstatt einer einer logisch begründeten Entscheidung, aus meiner Erfahrung heraus und aus dem Wissen heraus das diese Kombination zu Anfang der 90ger Jahre recht beliebt war.

Der Sumiko ist zwar ein recht guter Tonarm aber sein Poitential kann er eigentlich so recht erst bei hart aufgehängten Systemen mit relativ leichetem Korpus entfalten hier wäre z.B. ein Dynavector 20X L (Low Output) richtig, damit könnte der Sumiko zur Höchstform auflaufen.
Bei den beiden zur Debatte stehenden Systemen hat m.E. klar der TP-90 die Nase vorn. Oder lange Rede kurzer Sinn, eigentlich mußt du bei den vorhandenen Systemen so wie ich das sehe nur noch entscheiden welches im TP-90 besser zur Geltung kommt. Der Thorens mit dem Sumiko-Tonarm sollte eventuell später mit einem sehr gut passendem System einer neuen Prüfung unterzogen werden.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 24. Okt 2009, 15:52 bearbeitet]
hangman
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 25. Okt 2009, 12:15
hm, was wäre denn ein gutes und günstiges kabel?
von mir aus auch meterware mit ner empfehlung für stecker!

wäre dieses dann auch tauglich für "normale" cinch verbindungen?

der versuch TP-90 und OC-9 wird dann irgendwann wohl stattfinden, evtl zusammen mit der neuverkabelung der dreher...

bräuchte dann aber ein neues system für den sumiko,
das angesprochene dynavector ist mir allerdings etwas zu teuer, gibts was empfehlenswertes unter 500;- ?

Hörbert
Moderator
#19 erstellt: 25. Okt 2009, 22:53
Hallo!

Technisch gut passend aber klanglich etwas umstritten: Benz-Micro MC-Gold/Silver.Für mich ist das MC-Gold klanglich und von der Auflösung im großen ganzen etwa auf dem Niveau des OC-9, allerdings zu einem wesentlich günstigeren Preis und nur für schwere Tonarme von Range das Sumiko wirklich gut geeignet. Allerdings benötigt das MC/Gold mindestens 200 Ohm Abschlußimpendanz.

Einen Hauch tonal ausgewogener dafür mit etwas weniger Auflösung käme das DL-304 als Alternative im Sumiko in Frage. Allerdings hat Denon kein Austauschservice mehr in Deutschland. Das Denon läuft am quasi Normeingangswiderstand vom 100 Ohm ohne jede Klangeinbuße.

Leider sind in diesem Preisbereich gut passende Abtaster für den Sumiko etwas dünn gesät seit Ortofon seine mittleren Systemserien so audgedünnt hat.

Wenn dich die Farbe nicht stört und du mit etwa 120 Zentimetern pro Plattenspieler auskommst dürfte das hier ausreichen: http://www.sommercab...are/1__800_0104.html

MFG Günther
hangman
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 26. Okt 2009, 06:13
hm, das benz sieht gut aus und passt auch in meine preislichen vorstellungen,
aaaaber:
ich habe mir aufgrund einer empfehlung des hiesigen high-end ladens mal das Benz MC20E2 im thorens verbaut,
konnte mich mit dem klang aber überhaupt nicht anfreunden.
war mir irgendwie viel zu hart und gläsern, mit zu wenig (tief)baß und vorlauten mitten!?
ist das gold ähnlich zu charakterisieren?
die 200 ohm sollten kein problem sein, mein pre-amp erlaubt für mc`s 10, 100 und 1000 ohm...

denon hab ich noch keines gehört, sieht mir auch (wie imho alle denons) etwas archaisch aus...

120 cm fürs kabel sind grad noch ausreichend, und die farbe ist geil!

worauf muß ich achten wenn ich zb 150 cm kabel will (rorenoren schrieb was von pF/m)?

Hörbert
Moderator
#21 erstellt: 26. Okt 2009, 08:57
Hallo!

Das Gold klingt ähnlich wie das OC-9 aber etwas härter im Hochtonbereich, auch die Auflösung läßt sich gut mit der Leistung des OC-9 vergleichen. Der Tieftonbereich allerdings ist etwas saftiger als beim OC-9. Von der Lebensdauer des Systems her hält das Gold im Schnitt 1200 Betriebsstunden obwohl ich mittlerweile schon von Exemplaren gehört habe die nach nur 500 Stunden runtergeschruzbbt waren kann ich aus meiner persönlichen Erfahrung mit dem Gold das nicht bestätigen.

Das MC-20E2 liegt eine ganze Stufe unterhalb des MC-Gold, gewöhnt sich aber -wie auch das Gold- viele seiner Unarten ab wenn es in einem schwerem Tonarm verbaut ist. In den üblichen Mittelschweren Tonarmen sind diese Systeme eigentlich nicht so gut aufgehoben. Als Taurus-System gelabelt war das MC-20E2 sogar mal eine Weile Auslieferungsbestückung für den TD-320 mit TP-90.

Natürlich klingen beide Systeme etwas "Japanisch" das soll heißen Auflösung geht vor tonaler Stimmigkeit und Dynamik vor Tiefbaß. Aber das Gesamtergebniss ist für meine Ohren sein Geld wert.

Die Denons stammen in der Tat aus einer anderen Zeit. Das Klangergebniss ist auch eher Homogen als Brilliant aber durchaus zum anhören. Ich mag das Denon vor allem bei Kammernusik und kleiner besetzter Oper.


Wichtig ist die Kapazitätsangabe Ader/Schirm bei 1 m.
Das verlinkte Kabel hat pro Meter eine Kapazität von 110 Pikofarad, somit kommt es bei 120 Zentimetern auf 135 Pikofarad, m.E. die Obergrenze für ein Phonokabel. Zusammen mit der geschätzten üblichen Kapazität der Tonarm-Innenverkabelung bist du da auf ca 160-180 Pikofarad. Für das Groß der MM-Systeme noch in einem erträglichen Bereich, für Goldring-Systeme allerdings schon Grenzwertig da selbst bei einem anpassbaren Phono-Entzerrer noch mindestens 50-60 Pikofarad Eingangskapazität dazukommen. Bei 1.5 Metern wärst du alleine vom Kabel her halt schon bei 165 Pikofarad.

Auf MC-Systeme hat die Kapazität im hörbaren Bereich gar keinen merklichen Einfluß, das ist eine Eigenschaft der Magnettonabnehmer die eine bestimmte Kapazität brauchen aber auf zuviel oder zuwenig Kapazität recht übel reagieren.

Für den Sumiko gibt es -abgesehen von einigen Systemen im Niedrigpreissektor- ohnehin höchstens eine Handvoll Vintage MM´s die von der Nadelnachgiebigkeit her passen würden, deswegen ist die Kapazitätsfrage hier nicht ganz so wichtig.

Auch der TP-90 ist für MM´s schon ziemlich Grenzwertig, läßt sich aber mit Einschränkungen noch mit einigen MM´s verwenden, hier könnte die Kapazitätsfrage sich irgendwann stellen.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 26. Okt 2009, 08:59 bearbeitet]
hangman
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 27. Okt 2009, 06:49

Das Gold klingt ähnlich wie das OC-9 aber etwas härter im Hochtonbereich


da mir die höhen vom OC-9 eigentlich schon fast zuviel sind (aber eigentlich fein und sauber, mehr härte wäre nicht in meinem sinne) ist es wohl nicht das richtige für mich...

naja, werde wie von dir vorgeschlagen mal die TA`s untereinander wechseln und nochmal vergleichen.
wird aber noch etwas dauern bis ich die zeit finde...

vielen dank mal bis hierhin!!!
hangman
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 06. Dez 2009, 12:15
hallo!

nach einigem rumschrauben, rumstöpseln und rumschleppen bin ich nun bei folgendem stand:

OC-9 am TP-90 im büro an yamaha AX1050 bzw yamaha A-760II und BK203 hörnchen mit fostex FE206E,

LYS am sumiko im wohnzimmer an yamaha cx/mx 830 vor-end-kombi und infinity kappa 8.2...

das ganze ist jetzt aber eher so ne art zweckgemeinschaft:
das OC-9 läuft im TP-90 zwar etwas ruhiger, ist aber trotzdem (mir) weiterhin zu sehr höhenbetont,
beim LYS hingegen im sumiko konnte ich eigentlich keinen wirklichen unterschied zum TP-90 feststellen, vielleicht etwas "luftiger" und "lebendiger". aber das ist eher ein gefühl...

also bleibt der sumiko und das LYS im wohnzimmer, da eigentlich in dem falle hier (für mich) keine hörbare verschlechterung zu erkennen ist,
die TP-90 / OC-9 kombi im büro hingegen paßt hier bis jetzt am besten.
ich denke das hat was mit der doch eher begrenzten ausgewogenheit der hörnchen zu tun, und evtl egalisieren sich die jeweiligen "unzulänglichkeiten" der beiden komponenten in einer art und weise die hier sehr gut paßt...


[Beitrag von hangman am 06. Dez 2009, 12:19 bearbeitet]
applewoi
Stammgast
#24 erstellt: 06. Dez 2009, 14:45

hangman schrieb:


OC-9 am TP-90 im büro an yamaha AX1050 bzw yamaha A-760II und BK203 hörnchen mit fostex FE206E,


ich denke das hat was mit der doch eher begrenzten ausgewogenheit der hörnchen zu tun, und evtl egalisieren sich die jeweiligen "unzulänglichkeiten" der beiden komponenten in einer art und weise die hier sehr gut paßt...



Das vermute ich auch. Bei einem Bekannten war das OC9 II an Yamaha eindeutig zuviel des Guten(sprich: zu höhenlastig)


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