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Tonarminnenverkabelung / Chinchkabel Selbstbau

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Autor
Beitrag
kieni8
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 16. Mrz 2010, 09:51
Hallo zusammen.

Ich habe folgendes Anliegen:
Die Tonarminnenverkabelung bei einem Tonarm ist schon relativ hinüber. Nun möchte ich ihn neu verkabeln. Und da ich mir schon so viel Arbeit mache, möchte ich ihm auch gleich neue Chinchkabel und alles was dazugehört gönnen. Jedoch, alles im Selbstbau.

Meine Vorhaben:
Ich möchte mir einen Tonarminnenverkabelung aus Silber besorgen. Dann möchte ich mir Reinsilberkabel besorgen und diese in einem Schrumpfschlauch einhüllen. Dann werden die 4 Tonarminnenkabel mit den 4 Reinsilberkabeln verlötet und die Lötstelle mit einem Schrumpfschlauch abgedeckt. Anschließend werden jeweils 2 Leitungen in einen EMV-Gewebschlauch eingeschlossen. (zwecks optimaler Abschirmung) Dann kommen noch Kabelschuhe und Chinch-Stecker drauf und fertig ist das Kabel. Natürlich wird ein Massekabel auch noch eingezogen.

Ich habe an folgende Produkte gedacht:
Tonarminnenkabel: http://www.williamthakker.eu/Van-den-Hul…50c95309_x2.htm
Reinsilberkabel: http://www.dienadel.de/German+Highend+GH…N-+-+0-50mm.htm
Schrumpfschlauch: http://www.conrad.at/ce/de/product/54754…20-1206/0200231
Gewebeschlauch: http://www.conrad.at/ce/de/product/54620…SHOP_AREA_27895
Kabelschuhe: http://www.dienadel.de/Xinntox+finiecont…steckschuhe.htm
Chinch Stecker: http://www.dienadel.de/Cardas+Silver+SLVR+Cinchstecker.htm
Massekabel: http://www.conrad.at/ce/de/product/60210…SHOP_AREA_17416

Ich hoffe, ihr könnt mir weiterhelfen.
Ich bin für jeden Verbesserungsvorschlag, Lösungsvorschlag dankbar.

Mfg, Christian.
Hörbert
Moderator
#2 erstellt: 16. Mrz 2010, 11:25
Hallo!

Um welchen Tonarm handelt es sich? Eventuell bietet der Hersteller ja noch Original Tonarmkabelsätze an.

Der Nakaoka-Set von Takker ist allerdings auch eine gute Lösung, zumindestens besteht er aus isolierter Litze und nicht aus starren drähten.

Allerdings stellt eine Tonarmverdrahtung immer ein gewisses Risiko dar, ich habe schon einige verunglückte Experimente gesehen.

Am Schaft würde ich einen normalen SME-Stecker setzen, das erleichtert die Montage und läßt die Verwendung handelüblicher Phonokabel zu. Offenbar hast du dir bei deinen Phonokabelüberlegungen weder Gedanken über die resultierende Induktivität noch über die Kabelkapazität gemacht. Im Gegensatz zu NF-Kabel für Hochpegelquellen spielen die Kabelparameter bei Phonokabel sehr wohl eine große Rolle.

Bemühe doch bitte diesbezüglich die Suchfunktion, -schließlich muß man diese Zusammenhänge nicht noch Tausendmal durchkauen, hier findest du jedenfalls jede Menge Treads darüber.

MFG Günther
kieni8
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 16. Mrz 2010, 11:54
Hallo Günther.

Tonarm: Hadcock GH228

Ich möchte weder handelsübliche Phonokabel noch SME-Stecker verwenden. Ich möchte eine durchgehende Verbindung vom Tonabnehmer bis zum Vorverstärker haben.

Bezüglich resultierender Induktivität als auch Kabelkapazität habe ich mir wirklich keine Gedanken gemacht. Ich werd mal im Forum schauen, bitte euch jedoch trotzdem, mein Vorhaben zu beratschlagen, verbessern, ergänzen.

Mfg, Christian.
Hörbert
Moderator
#4 erstellt: 16. Mrz 2010, 12:14
Hallo!

Es ist natürlich ganz deine Sache, aber wenn du aufs Gründen der schlechten Montierbarkeit des SME-Steckers oder aus Kostengründen darauf verzichten willst würde ich dir raten zu überdenken ob es nicht doch einen Weg gibt die Steckerlösung zu realisieren. Neben der leichteren Montage ist noch der unproblematische Wechsel des Phonokabels (nicht jedes Phonokabel ist gleich gut für MM und MC geeignet) ein gewichtiges Argument für die Mehrausgabe. Zudem handelt es sich hier um eine Quasi-Norn.

Sollte es sich um eine Glaubens- und Ideologiefrage handeln werde ich natürlich nichts weiter mehr dazu sagen, wir haben schließlich Religionsfreiheit.

MFg Günther
kieni8
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 16. Mrz 2010, 12:14
Hallo zusammen.
Sorry, dass ich manchen hier vielleicht nerve, aber ein selbstgebasteltes Chinch Kabel ist absolutes Neuland für mich.

Ich habe mich jetzt bezüglich Kabelinduktivität und Kabelkapazität informiert, kenn mich jedoch garnicht aus.

Soweit ich jetzt herausgefunden habe:

Bezügl Kabelinduktivität: Der Querschnitt wird nach der Tonarminnenverkabelung vergrößert - Material bleibt gleich - ist doch eigentlich gut, oder?

Bezügl. der Kapazität: Für diese ist der größere Querschnitt zwar nicht so ideal, aber nicht wirklich der Rede Wert.

Ich behaupte jedoch weiterhin: Ich kenn mich einfach nicht aus. Bitte helft mir.

Mfg, Christian.
kieni8
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 16. Mrz 2010, 12:19
Hallo Günther.

Erstmal danke für deine schnelle Antwort.
Der Grund warum ich keine SME Stecker oder andere Stecker möchte: Ich will das Phono-Kabel danach nicht mehr tauschen. Der Hadcock wird mit einem Decca London bestückt, welches er solange bespielt, bis dieses wieder aufgearbeitet werden muss. ;-) An meiner Kombi wird niemals etwas verändert. Deshalb möchte ich ja ein durchgehendes Kabel haben. Keine Verluste durch Stecker, etc.
Zum Herumexperimentieren habe ich andere Geräte. Der Garrard ist ausschließlich für das Decca zuständig.

Möglicherweise ist es eine Glaubens- oder Ideologiefrage. Ein Bekannter von mir hat nur ein Reinsilbertonarminnenkabel verbaut und ist von diesem begeistert. Genau wie ich. Deshalb auch mein Wunsch nach einer Reinsilberleitung bis zum Vorverstärker ohne Hindernisse.

Mfg, Christian.
Hörbert
Moderator
#7 erstellt: 16. Mrz 2010, 12:25
Hallo!

Ok. dann werde ich möglichst nur noch mitlesen. Für mich sind ausschließlich technische Parameter relevant und ich will hier keinen Glaubenskrieg vom Zaun brechen, -damit wird dir schließlich nicht geholfen-.

MFG Günther
kieni8
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 16. Mrz 2010, 12:30
Hallo Günther.

Jede Antwort hilft mir weiter.
Das was mich ein bisschen verwirrt.
Du hast Kabelinduktivität und Kabelkapazität verwendet und dass ich diese nicht beachtet hätte.
Das habe ich auch nicht wirklich, da ich es nicht für nötig gehalten habe.
Nur, stellen diese beiden Parameter (jetzt aus deiner technischen Sicht) ein Problem dar. Oder stellt mein Vorhaben (jetzt aus deiner technischen Sicht) überhaupt ein Problem dar?
Wie gesagt - ich weite ja den Querschnitt von der Tonarminnenverkablung (aus Reinsilber) auf eine Reinsilberleitung (0,5mm² Querschnitt) auf.
Als Isolation erhält die Reinsilberleitung einen Schrumpfschlauch, danach wird sie verdrillt und in einem EMV-Gewebeschlauch verstaut.
Zwischen Tonarminnenkabel aus Reinsilber und selbstgemachtes Phonokabel (Reinsilberleitung) befindet sich eine Lötstelle.
Dann noch: Chinch-Stecker und Kabelschuhe und fertig ist das Teil.
Oder mache ich da einen großen Fehler?
Bitte Günther, hilf mir. ;-)

Mfg
detegg
Administrator
#9 erstellt: 16. Mrz 2010, 12:53
Moin Christian,

ich muss noch mal in Günther´s Horn stoßen ...

Vergiss bitte mal den rein ohmschen Parameter "Querschnitt". TA und Kabel bis zum hochohmigen Eingang des Pre liefern/leiten nur kleinste Spannungen und Ströme. Allerdings wird sich die ergebene Kabelkapazität und -induktivität auf den Frequenzbereich (Wechselspannungen!) des Signals auswirken.
Das solltest Du bei Deinen Versuchen unbedingt berücksichtigen!

:-) Detlef
kieni8
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 16. Mrz 2010, 12:56
Hallo Detlef.
Danke für deine Antwort.
Und was wären deine Lösungsvorschläge, um es besser zu machen?
Bzw. wäre es besser, das Tonarminnenkabel gleich bis zum Vorverstärker durchzuführen?

Mfg, Christian.
Hörbert
Moderator
#11 erstellt: 16. Mrz 2010, 12:59
Hallo!

Die Kabelkapazität ergibt sich aus der Länge des Kabels, dem Isoliermaterial (respektive dessen Material und Dicke und dem Querschnitt von Innen- und Aussenleiter. Es würde den Rahmen des Treads bei weitem Sprengen wenn wire hier im Einzelnen auf die Grundlagen eingehen würden. Hier ein Link der dir etwas weiterhelfen kann: http://www.sn.schule.de/~gyfloeha/rt/lex03/lex0303b.html

Die Kapazität ist insbesondere bei der Verwendung von Magnetsystemen (MM) ein bedeutenter Faktor da diese einerseits einen bestimmten Kapazitätswert braauchen um korrekt zu Funktionieren andererseits aber bei einer deutlichen Über- oder Unterschreitung des geforderten Wertes recht empfindlich reagieren. Der geforderte Wert müße für das jeweilige System im beigepackten "Waschzettel" vermerkt sein. Glücklicherweise halten sich die Hersteller der Systeme in der Regel an machbare Werte.

Die Induktivität ist an sich weniger von Bedeutung sollte aber auch nicht ganz ausser Acht gelassen werden. Sie stellt vor allen eine Gereratorbelastung dar.

Normalerweise bei Handelüblichen Phonokabel achtet der Hersteller darauf das sich diese Parameter in bestimmten Grenzen bewegen. Beim selbstbau mußt du das selbst tun.

Eigentlich käme mir der Selbstbau eines Phonokabels nie in den Sinn, wozu auch es gibt Kabel mit jedem erdenklichen Parametersatz auf dem Markt das ich nur zu konfektionieren brauche.

Wieso gehst du nicht den üblichen Weg und nimmst die System-Parameter als Ausgang um dann unter einbeziehung der schon vorhandenen Werte der exiszierenden Tonarmverdrahtung ein entsprechendes Phonokabel auszusuchen? Unter Beachtung der Eingangswerte des verwendeten Phono-Entzerrers, -versteht sich.

Aber genug davon, gehen wir in medias res, welche Meßgeräte hast du zur Verfügung?

MFG Günther
kieni8
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 16. Mrz 2010, 13:05
Hallo Günther.

Eigentlich keine. Lediglich ein Multimeter.

Mfg, Christian.
kieni8
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 16. Mrz 2010, 13:09
Hallo zusammen.
Ich habe in zahlreichen Foren gelesen, dass diese ihre Tonarminnenkabel bis zum Chinch Stecker durchlaufen lassen. Ist dies doch eigentlich auch nicht möglich, oder? Oder nur unter sehr schwierigen Messungen und Berechnungen, oder?

Mfg, Christian.
Hörbert
Moderator
#14 erstellt: 16. Mrz 2010, 13:32
Hallo!

Eigentlich bräuchstet du ein LCR-Meter und möglichst auch ein Milliohmmeter, aber ein gutes Gerät kostet hier soviel daß du den Tonarm gleich bei Mario Grötzinger Wunschverdrahten lassen kannst, Mario hat nämlich recht zivile Preise.

Ein Multimeter ist in diesem Meßbereich eher ein Schätzeisen. Ich hoffe es hat wenigstens eine Option Kapazitätem im Pikofaradbereich zu messen?

Eventuell wäre eine Disselhorst-Martin-Verseilung der einzelnen Leiter des Phonokabels machbar und dazu nur ein einziger Schirm. Das Decca ist ohnehin m.W. ein Magnetsystem, da sind die Induktivitäten nicht so wichtig.

Zur Grundanpassung wäre eine Über alles Kapazitätsmessung der erste Schritt, stelle doch mal den Ist-Zustand fest und notiere ihn. Dazu ist es nur notwendig das System und den Entzerrer abzuklemmen und eine Messung zwischen Schirm und Seele des Phonokabels im Pikofarad-Kapazitätsbereich vorzunehmen.

Nachtrag zu deiner letzzten Frage:

Doch das gibt es schon, nur haben die meisten Leute die so ewtwas machen mit Messungen gar nichts am Hut. Fraglich ob sie überhaupt mit einem Meßgerät mehr zustandebringen als eine grobe Widerstandsmessung. Hier ersetzt eben der feste Glauben die harten Tatsachen.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 16. Mrz 2010, 13:36 bearbeitet]
kieni8
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 16. Mrz 2010, 13:44
Ah, okay.
Naja das kann ich halt erst machen, wenn ich dann das Phono Kabel habe. Noch bin ich ja am auswählen. ;-)

Aber schon mal danke.
Und wie würde es dann weitergehen?

Mfg, Christian.
Hörbert
Moderator
#16 erstellt: 16. Mrz 2010, 13:59
Hallo!

Nein mit den von dir gefertigten Kabel mußt du anschließend Vergleichsmessungen machen. Im Moment sollst du den Ist-Zustand messen. Der Tonarm ist doch wohl vorhanden und ein Kabel hat er doch wohl auch?

Es geht dann so weiter das du verschiedene Kabelbauformen ausprobierst und dich dann für die für dich am besten zu realisierende Entscheidest die die wenigsten Nachteile mit sich bringt.

MFG Günther
kieni8
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 16. Mrz 2010, 14:12
Hallo Günther.

Jop, der Tonarm im momentanten Zustand ist schon vorhanden. Allerdings noch nicht mit der neuen Verkabelung.

Ich habe das Projekt - eigenes Phono Kabel - jetzt schon ad acta gelegt.

Ich werde den Tonarm mit dem Reinsilber Tonarminnenkabel von Cosmic Audio verkabeln.

Und anschließend eine Meterware (Phonokabel) kaufen.
Kannst du mir diesbezüglich eines empfehlen, bei dem ich nichts falsch machen kann? (Reinsilber wäre mir natürlich am liebsten)
Die Verbindung der beiden Kabel würde ich gerne löten. Ich mag einfach keine Steckverbindungen.

Mfg, Christian.

PS: Mein Multimeter kann nur nF messen.
Hörbert
Moderator
#18 erstellt: 16. Mrz 2010, 14:33
Hallo!

Als Tonarminnenkabel würde ich dir zu Kupferlitze raten. Die ist wesentlich flexibler und günstiger. Silberkabel (die meisten sind ohnehin nur versilbertes Kupfer) bietet keinerlei Vorteile im relevanten Bereich. Aber wenn es deinem Ego guttut nimm halt Silber.

Ich suche mir bei selbstkonfektionierten Phonokabel eigentlich immer auf den Pages der Kabelanbieter das Kabel mit den für jeden einzelnen Fall relevanten Parametern heraus und achte da auf das Preis-Leistungsverhältniss. Welche Kabel hingegen in Kreisen die das eher als Überzeugungsfrage handhaben gerade angesagt sind weiß ich leider nicht.

Mein Tip wäre ohnehin der das du die Innenverkabelung des Tonarmes einfach so läßt wie sie ist, diese solltest du legendlich daraufhin durchmessen wieviel Pikofarad sie hat. Dazu kannst du die Eingangskapazität des Phono-Entzerrers hinzurechnen. Dann solltest du nachschaust was das Decca an Kapazität benotigt. die vorher ermittelten Werte davon abziehst und dir dann ein Phonokabel bei Syommer, Ölbach oder ähnlich heraussuchen das in einer dir passenden Länge die richtigen Werte hat. Das ganze kannst du natürlich auch mit der neuen Innenverdrahtung des Tonarmes machen.

Damit hättest du -technisch gesehen-, ideale Bedingungen für das Decca geschaffen und solltest eine Optimale Verbindung vom System bis zum Entzerrer haben.

MFG Günther
kieni8
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 16. Mrz 2010, 14:57
Hallo Günther.

Also, wir kommen der endgültigen Lösung immer näher. ;-)
Und hierfür möchte ich mich schon mal bedanken.

Nur zur kurzen Erklärung: Ich kann die momentane Verkabelung einfach nicht lassen. Sie ist brüchig, teilweise schon gebrochen und muss getauscht werden. Mir bleibt also garnichts anderes über.

2.) Mein größtes Problem: Mein Multimeter kann nur nF messen. Was mache ich nun? Geht das auch oder wie kann ich am billigsten pF messen?

So: Vorstufe (Rotel RC-2000) - 100pF

Dann kauf ich mir jetzt eine Tonarminnenverkabelung, verkabel den Tonarm - und mess jeweils mit den Stiften des Multimeters von Litzenanfang zu Litzenende. Die sich so ergebenden pF schreib ich mir auf.

So und nun geh ich auf irgendeine Kabelhomepage: Suche nach pF und lese: Kapazität Ader/Schirm bei 1 m75 pF

So: das Decca benötigt 220 pF

Damit dürfte die Innenverdrahtung: 220-100-75 = 45pF haben.

Richtig?

Ich hoffe doch.
Und bedanke mich aufs allerherzlichste. Du warst mir echt eine große Hilfe.

Noch eine Frage: Könnte ich nicht eigentlich auch ohne messen gleich die idealen Kabel finden.

pF von Tonarminnenkabel+pf von Phonokabel + pF vom Vorstufe = pF vom Decca London.

Müsste doch auch gehen, oder?

Jetzt noch eine Bitte an dich:
Könntest du mir das Ganze auch so super bezüglich der Induktivität erklären? Eine kurze Anleitung.

Danke, Christian.
kieni8
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 16. Mrz 2010, 15:21
Sorry noch ne blöde Frage:
Wenn ich jetzt die Kapazität von einem Kabel ermitteln will, wie muss ich vorgehen?
Ich glaube, wie ich es geschrieben habe, also Anfang der Litze und Ende der Litze jeweils mit einem Stift des Multimeters berühren - ist falsch - oder?
Richtig wäre: Den Schirm und die Seele zu berühren? Nur was ist der Schirm bei der Tonarminnenverkabelung? Die geringe Silikonummantelung? Also berühre ich die Silikonummantelung und die Seele? Ist das richtig. Nur da fehlt mir immer noch was: Und zwar: Die pF sind bei den Kabeln ja immer auf m angegeben. Bei mir ist sind es jetzt ja mm. Oder wie macht man das?
Ich bitte um Hilfe.

Mfg, Christian.

PS: Ganz wichtig: Wie messe ich am billigsten pF?
detegg
Administrator
#21 erstellt: 16. Mrz 2010, 15:27
... sorry, Christian - mit Deinen Messmitteln geht das nicht wirklich. Alleine die Messstrippen haben schon gehörigen Einfluss auf das zweifelhafte Ergebnis.

:-) Detlef
kieni8
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 16. Mrz 2010, 15:34
Mhm, das denke ich mir auch.
Was wäre denn die preiswerteste Lösung - Induktivität und Kapazität ermitteln zu können. Ein geeignetes Multimeter so um die 70 EURO. Oder gibt es da was billigeres? Sorry, bin Student.

Mfg
Hörbert
Moderator
#23 erstellt: 16. Mrz 2010, 15:47
Hallo!

Das mit dem Messem kannst du tatsächlich lassen wenn du beim Einkauf auf die Kapazitätswerte achtest, die Kapazität wird bei Koaxkabel immer in PF/Meter angegeben. Wichtig ist der Wert Seele (Innenleiter) Schirm (Aussenleiter) der Wert Seele-Seele ineressiert in diesem Zusammenhang nicht

Bei den Tonarmkabel bekommst du in der Regel keine genauen Werte, hier hängt viel von der Lage im Rohr und von der tatsächlichen Länge ab. Normalerweise solltest du hier mit einen Wert von 35 Pikofarad rechnen können, Toleranzen bleiben bei der reinen Rechenmethode leider nicht aus. Aber die hast du auch beim Messen, nur weniger

Dem Eingangswert deines Phono-Entzerrers hast du bislang vergessen der ist aber nicht unerheblich. den mußt du noch dazurechnen.

Vergiß erstmal das Meßgerät, richtig gutes Equipment ist relativ teuer, da wäre es wesentlich günstiger du schickst den Tonarm zu Mario Grötzinger und läßt ihn verkabeln.

MFG Günther
kieni8
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 16. Mrz 2010, 15:56
Hallo Günther.

Danke schon mal für die vielen tollen Tipps.
So - Entzerrer habe ich erwähnt: 100pF
Damit dürfte das Kabel 85pF haben.
Richtig?

Wie sieht es denn jetzt mit der Induktivität aus? Gibt es da auch so eine tolle Rechnung, mit der ich mir die Induktivität errechnen kann, oder ist das etwas komplizierter?

Dann würde mich noch was interessieren: Wie messe ich nun die Kapazität zwischen Seele und Schirm. Einfach einen Stift des Multimeters an den Schirm und einen Stift des Multimeters an die Seele? Und was ist das Ergebnis? pF/m glaube ich nicht, oder?

Bezüglich den Messgeräten: Ich weiß, dass die Geräte wohl relativ teuer sind. Aber ich fange gerade erst an zu löten und mich interessiert das alles sehr. Deshalb will ich ihn auch nicht fremdverkabeln lassen. Ich will das schon selber machen. Wenn du mir zu einem preiswerten Gerät raten müsstest, wüsstest du dann eines?

So also muss mein Kabel: 220-100-35 = 85pF an Kapazität aufweisen. Super, wie ihr mich gelehrt habt. ;-)

Mfg, Christian.
detegg
Administrator
#25 erstellt: 16. Mrz 2010, 16:03

kieni8 schrieb:
Ich will das schon selber machen. Wenn du mir zu einem preiswerten Gerät raten müsstest, wüsstest du dann eines?

... bevor Du über das womit nachdenkst, solltest Du Dir über das wie klar werden !

... kleine C´s messen

:-) Detlef
kieni8
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 16. Mrz 2010, 16:10
Hallo.

Also soweit ich weiß: Das Material zwischen den Leitungen verhält sich wie ein Kondensator. Doch, nur wie mess ich das jetzt in der Praxis? Wie mach ich das mit dem Multimeter. Einen Stift auf die Seele, okay. Und den anderen Stift? Da liegt mein Problem.

Und 2.: Wie kann ich die Induktivitäten ermitteln?
Hörbert
Moderator
#27 erstellt: 16. Mrz 2010, 16:10
Hallo!

Nein nicht PF-Meter sondern PF über alles. Hier liegt dann der absolute Wert vor der in der Praxis schlußendlich interessant ist. Das ist der gültige Arbeitswert. Falls das von Interesse ist kann man ihn ja aufdröseln wenn die Kapazität des Phonokabels bekannt ist oder man sich die Mühe machen möchte das Phonokabel zu trennen und separat zu messen.

Ein gutes LCR-Meter dürfte gegenwärtig so um die 300-350 Euro kosten. Damit kannst du auch Induktivitäten messen. Aber das ist ohnehin nur für MC-Systeme von einigem Interesse hier wird der Generator belastet was Einfluß auf die innere Dämpfung des Generators hat und dir unter Umständen mit einen unpassenden Abschlußwiderstand zusammen einen Streich spielen kann. Das ist aber längst nicht so wichtig wie die Kapazitätsfrage bei MM-Systemen.

MFG Günther
kieni8
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 16. Mrz 2010, 16:25
Hallo Günther.

Schonmal danke für die Antwort.
Trotzdem, wie mess ich jetzt die pF in der Praxis. Wo muss ich die Stifte hingeben. z.B.: beim Tonarminnenkabel? Einen an die Isolierung, einen an die Seele? Oder einen an das Kanalkabel, einen an die Erdung? Ich bitte dich um Erklärung.

Mhm, so ein Multimeter geht halt dann schon echt extrem ins Geld. Mhm, ich werd mich mal informieren.

Bezüglich der Induktivitäten: Ich habe nämlich auch ein MC, das ich irgendwann neu verkabeln möchte. Und deshalb interessiert mich das auch ganz besonders mit den Induktivitäten. Nur habe ich da ja keine Angaben bezüglich Verzerrer oder Tonabnehmer, oder? Wie wird die Induktivität ermittelt? Wie mess ich sie? Und was ist ideal? Wo krieg ich die Werte her?......

Du siehst, ich bin ein Laie.

Mfg
Hörbert
Moderator
#29 erstellt: 16. Mrz 2010, 18:44
Hallo!

Die Kapazität mißt du indem du die Seele und den Schirm mit den Pins des Meßgerätes berührst. Die beiden Leiter bilden die beiden Platten eines Kondensators. Ich rede in diesem Fall natürlich von einem Koaxkabel, eine normale Zweiadrige Leitung (Hin- und Rückleiter sind selbstverständlich nicht geschirmt.

Induktivitäten ab ca 20 Mikrohenry sind bei Phonokabel mit Vorsicht zu betrachten, das heiß aber noch nicht das du jetzt einen Nachteil zu befürchten hättest. Das kommt sowohl auf den Generator wie auch auf die Dämpfung des Systems durch die Eingangsimpendanz des verwendeten Entzerrers an. Üblicherweise kannst du bei Phonokabel mit Werten so um die 8-12 Mikrohenry rechnen. Ausser bei deinem Selbstbaukabel das keiner Spezifikation entsprochen hätte kannst du die Induktivität in der Regel vernachlässigen. Jedenfalls ist sie im Normalfall nicht Praxisrelevant.

Die Induktivität kannst du ganz einfach ermitteln wenn du ein LCR-Meter hast oder dein Multimeter eine entsprechende Option bietet, einfach wie bei einer Widerstandasmessung beide Enden des Kabels anklemmen.

MFG Günther
kieni8
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 16. Mrz 2010, 19:00
Hallo Günther.

Mittlerweile muss ich sagen: Wo wäre ich nur ohne dich.
Danke für deine tollen Infos.

Nur mehr drei abschließende Fragen:

1.) Wie mess ich nun eigentlich die Kapazität bei einem Tonarmkabel, das keinen Schirm besitzt?

2.) Haben Lötstellen, Steckverbinder etc. einen Einfluss auf Widerstand, Induktivität oder Kapazität?

3.)Ich habe gelesen, bei MC-System spielt die Induktivität durchaus eine Rolle. In wie weit kann ich die Eingangsimpedanz und den Generator berücksichtigen? Ich verwende einen Step Up 1:10 bei einem Denon DL-103. Was wäre in diesem Fall z.B.: die Eingangsimpedanz. Angeschlossen ist der Step Up am 47kOhm Anschluss.

Und das wars.

Danke für deine Lehrstunden.

Mfg, Christian.
detegg
Administrator
#31 erstellt: 16. Mrz 2010, 20:01

kieni8 schrieb:
Und das wars.

... jetzt muss ich auch noch mal

zu 1.)
Warum sollten sich Koax- und 2-Leitermessung unterscheiden?. Das Koax hat allerdings den Vorteil konstanten Abstandes der Leiter und eine vorgegebene Dielektrizitätskonstante.

zu 2.)
Ja, je nach Ausführung sogar reichlich. Mal die Thermospannungen bei Übergang zw. unterschiedlichen Kontaktmaterialien betrachtet?

zu 3.)
Allgemein und nicht nur für C-Messungen - sowohl Quell- als auch Abschlusswiderstand beeinflussen die Messung.

Ein einfaches DVM wird ein "C" über die Resonanzfrequenz (-3dB) eines RC-Tiefpasses messen. Also R vorgegeben (Messwiderstand des DVM), Abschlusswiderstand als oo angenommen, Messfrequenz vorgegeben (z.B. 1kHz?), "C" angeschlossen - ergibt x nF.
Diese Messung ist im Rahmen der Messgenauigkeit nur herunter bis einige 1/10µF möglich bzw. genau.

Genaue "C"-Messungen im Bereich pF werden wohl eher mit definiertem(!) Quellwiderstand (Signalgenerator), Abschlusswiderstand (Oskar, SA) unter Berücksichtigung der Anschlussleitungen gemacht. Und das "Signal" wird z.B. ein Rechteck mit Überdeckung des gesamten F-Bereiches sein. (Beispiel siehe z.B. hier)

Alles nicht so trivial - und für den Heimwerker so nicht umsetzbar!

:-) Detlef
kieni8
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 16. Mrz 2010, 20:14
Hallo Detlef.

Danke schon mal für die Antwort.

Nur: Wie mess ich jetzt z.B.: die Kapazität von 4-Leiterkabeln? Wie eben das Tonarminnenkabel, das ja keinen Schirm besitzt.

So, das wars aber jetzt.

Mfg Christian.
detegg
Administrator
#33 erstellt: 16. Mrz 2010, 20:30

kieni8 schrieb:
Das was mich ein bisschen verwirrt.
Du hast Kabelinduktivität und Kabelkapazität verwendet und dass ich diese nicht beachtet hätte.
Das habe ich auch nicht wirklich, da ich es nicht für nötig gehalten habe.
Nur, stellen diese beiden Parameter (jetzt aus deiner technischen Sicht) ein Problem dar.

... das ist gerade 8h her - vlt. schläfst Du mal 2 Nächte drüber

:-) Detlef
kieni8
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 16. Mrz 2010, 20:39
Hallo Detlef.

Mit der Antwort schlafe ich dann noch viel besser.
Bittteee.


Danke, Christian.
Hörbert
Moderator
#35 erstellt: 17. Mrz 2010, 11:06
Hallo!

Idealerweise sollten Tonarmkabel paarweise verdrallt werden um eine einigermaßen gleichmäßigen Abstand zueinander einzuhalten.

Leider kommt es mit heute üblichen Produkten die unter der Bezeichnung Tonarmkabel verkauft werden oft zu ernsthaften Problemen da viele dieser Kabe eigentlich für den gedachten Einsatzzweck nicht wirklich optimal geeignet sind. Oft sind diese Kabel viel zu starr für den Einsatzzweck, oder die Isolationsschicht ist dicker als es wünschenswert ist. Zuweilen sind diese Kabel gar keine sondern massive DrähtetsekleeQuerschnitt anstatt Litze. Somit ist dieses Paarweise verdrallen nicht immer gegeben und die Tonarmkabel liegen mehr oder weniger Paralell im Rohr so das es zu deutlichen Unterschieden bei einer Kapazitätsmessung der beiden Kanäle kommen kann.

Jedenfalls solltest du nicht versuchen alle vier Kabel gleichzeitig zu messen, das Ergebniss wäre ein aussageloser Unfug. Selbstverständlich mißt man die zusammengehörenden Hin- und Rückleiter also rot/grün und weiß/blau.

Die Einflüsse von Steckverbindern, (korrekt ausgeführten)Lötstellen, u.s.w. stellt semiproffesionelles Meßequipment vor recht große Probleme. Schon der Einfluß einer deutlichen Temeraturschwankung oder eine deutliche Veränderung der Luftfeuchtigkeit in einem Raum hat gemeinhin größeren Einfluß auf das Gesamtergebniss einer Kapazitäts- oder Widerstandsmessung. Soviel zur Relevanz dieser Parameter auf das Gesamtergebniss.

Beim Einsatz von Übertragern brauchst du dir um irgendwelche Kabelinduktivitäten keine Gedanken mehr zu machen. Die winzige Kabelinduktivität "ertrinkt" gewissermaßen in der ungleich höheren Spuleninduktivität des Transformators. Als Vergleich kannst du dir einem Mann vorstellen der abseits jeder Küste im Merer schwimmt, was machen da noch einige Regentropfen aus?

MFg Günther


[Beitrag von Hörbert am 18. Mrz 2010, 08:43 bearbeitet]
kieni8
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 17. Mrz 2010, 18:52
Hallo zusammen.
Danke für die vielen Infos. Insbesonder dir Günther.
Ich glaube, ich kenn mich aus. Zumindest ein bisschen.
Danke.

Mfg, Christian.
TomBe*
Inventar
#37 erstellt: 17. Mrz 2010, 19:33
Hi,
weiß jemand die tech. Daten von Cardas 33ga ofc copper litz?
Das Kabel wurde von Audio Origami in meinem Tonarm verbaut.
Hörbert
Moderator
#38 erstellt: 18. Mrz 2010, 09:00
Hallo!

@TomBe*

Ich fürchte das du dazu im Netz nicht allzuviel finden wirst. Schreibe doch einmal die Firma direkt an und bitte sie dir zwecks Systemwahl die Kabelparameter mitzuteilen.

Jedenfalls kann man mit der Kabelbezeichnung so nichts anfangen, das ist eine Bezeichnung für den Endverbrauchermarkt und höchstwahrscheinlich eine Schöpfung der Firma Audio Origami oder ihres Zulieferes. Die korrekte technische Bezeichnung des Kabels wäre eine Kombination aus Buchstaben und Ziffern wie z.B. in der Tabelle VDE 0292 einzusehen. Hiermit könnte man dann das verwendete Kabel bestimmen. Mit einer solchen Endkundenbezeichnung ist das leider unmöglich.

MFG Günther
TomBe*
Inventar
#39 erstellt: 18. Mrz 2010, 09:06

Hörbert schrieb:
Hallo!

@TomBe*

Ich fürchte das du dazu im Netz nicht allzuviel finden wirst. Schreibe doch einmal die Firma direkt an und bitte sie dir zwecks Systemwahl die Kabelparameter mitzuteilen.

Jedenfalls kann man mit der Kabelbezeichnung so nichts anfangen, das ist eine Bezeichnung für den Endverbrauchermarkt und höchstwahrscheinlich eine Schöpfung der Firma Audio Origami oder ihres Zulieferes. Die korrekte technische Bezeichnung des Kabels wäre eine Kombination aus Buchstaben und Ziffern wie z.B. in der Tabelle VDE 0292 einzusehen. Hiermit könnte man dann das verwendete Kabel bestimmen. Mit einer solchen Endkundenbezeichnung ist das leider unmöglich.

MFG Günther

Moin Günther,
Danke schon mal. Ich versuchs.
TomBe*
Inventar
#40 erstellt: 19. Mrz 2010, 15:25
Hallo Günther,
Audio Origami meinte auch, ich soll Cardas.com anschreiben
Das habe ich gestern gemacht und bis jetzt keine Aw. bekommen
Ich bleib auf jeden Fall dran.

Edit: heut kam folgende Aw.
The resistance would be approx. 211 ohms per 1000 feet (.02 ohms per ft) the capacitance of a wire is "0" capacity is determined by the relationship of 2 conductors and their surroundings (tone arm etc) That said on a pair of conductors this small it would be extremely low but actual measurement is the only way to determine what it is exactly. I don't have the inductivity specs with me but the inductivity of this wire is very low and constant compaired to a solid 33 awg wire. George will get the exact readings when he returns to Bandon next week.

...also noch mal ne Wo. warten


[Beitrag von TomBe* am 19. Mrz 2010, 21:25 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#41 erstellt: 21. Mrz 2010, 19:49
Hallo!

Dass heißt erstmal das dein Tonarmkabel etwa 0,6-0,7 Ohm pro Meter hat. Das ist nicht gerade wenig, aber auf die Länge der Verdrahtung innerhalb des Tonarms gesehen dürte der Wert von 0,2 Ohn schon ungefähr hinkommen.

Das die Kapazität eines Leiters ohne Rückleiter bei den Wert null liegt ist klar aber das will ja gar niemand wissen. Dir zu sagen du sollst den Wert einfach messen ist wohl ein seltsamer Witz wenn du sie anschreibst weil du die Messung nicht machen kannst. Sie hätten dir ja einfach den Wert von zwei Kabel die Paralell liegen und die passende Länge haben mitteilen können. Das ist so ziemlich der höchste Wert der vorliegen kann, wenn die beiden Kabel weiter auseinander sind wird der Kapazitätswert schließlich geringer.

Na ja, was soll man dazu noch sagen. Zumindestens bekommst du Angaben über den Induktiven Wert.

MFG Günther
TomBe*
Inventar
#42 erstellt: 21. Mrz 2010, 20:03
Hallo Günther,

anscheinend kommt ja die Wo. der Typ, der die Daten hat.

Was meinst du, passt mein Elac EMM190 daran?

Nenn-Ausgangsspannung (µV):1,0 je cm/s
Induktivität (mH):400
Empf. Kabelkapazität (pF):350
Abschlußwiderstand (Ohm):47.000
Hörbert
Moderator
#43 erstellt: 22. Mrz 2010, 08:11
Hallo!

Ich habe den Text eigentlich so verstanden das man dir die Daten bezüglich der Induktivität nachreichen will und dich für die Kapazitätswerte mit dem Hinweis auf Messungen am jeweiligen Tonarm abwimmelt. Aber das kann auch eine falsche Sicht der Dinge sein.

Das Elac EMM190 hat eine für heutige Verhältnisse recht beite Kpazitätsspanne und dürfte keine Probleme bereiten. Die Daten bezuglich Induktivität sagen in dieser Beziehung gar nichts aus, das sind die Werte der Spulen des Systems. Bei handelsüblichen Magnetsystemen ist der Wert der Kabelinduktivität ohnehin eher eine Vernachlässigbare Größe. Sie kommt bloß bei MC-Systemen und recht ungewöhnlichen Kabelwerten überhaupt ins Spiel. Hier kann sie im Verein mit einem unpassenden Abschlußwiderstand unter Umständen einen klangbeeinflussenden Faktor darstellen.

MFG Günther
TomBe*
Inventar
#44 erstellt: 22. Mrz 2010, 09:09
Moin Günther,
danke dir
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