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SL-1510 Tonarminnenverkabelung tauschen

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Autor
Beitrag
klappermann
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 16. Sep 2008, 16:07
Hallo,

Zur Zeit besitze einen steinalten SL-1510 von Technics. Diesen betreibe ich mit dem Benz Gold MC.

Da ich schon einiges bezüglich einer neuen Innenverkabelung gelesen habe. Habe ich aus Interesse mal zwei verdrillte Kupferlackdrähte pro Kanal verdrillt und seitlich am Tonarm vom TA aus mit Tesa bis zum Phono Pre direkt verlegt. Klingt um einiges besser. Sauberer tieferer Bass, ausdrucksstarke Mitten und seidige nicht nervende Höhen. Das ganze Klangbild ist wesentlich druckvoller und prägnanter. Gefällt mir sehr gut.
Jetzt zum Umbau. Wie kann ich dies lösen? Der Arm besitzt diesen SME Bajonett Verschluss. Wenn ich das original Kabel nur bis zum SME Verschluss tausche habe ich bedenken, daß ich wiederum Verluste habe, da ja wieder einige Kontaktstellen dazu gekommen sind.
Hat jemand schon mal den Technics Arm komplett durchverkabelt? Gibt es davon eventuell Bilder?
Ich habe leider nichts gefunden. ?(


Danke und viele Grüße
Sascha
HerEVoice
Stammgast
#2 erstellt: 16. Sep 2008, 17:46
Hi

Wie lange hat die Bastelei incl. Tonarm- Plattenspielerneujustage gedauert? Wie lange kann das was sich zwischen den Ohren befindet Musik en Detail speichern?
Wo soll dieses mehr an Information herkommen? Kann darauf aufbauend ein reproduzierbares Ergebnis zustandekommen?

Grüße
Herbert
Hörbert
Moderator
#3 erstellt: 16. Sep 2008, 19:51
Hallo!

Schade um den schönen alten Plattenspieler.

MFG Günther
klappermann
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 16. Sep 2008, 21:24

HerEVoice schrieb:
Hi

Wie lange hat die Bastelei incl. Tonarm- Plattenspielerneujustage gedauert? Wie lange kann das was sich zwischen den Ohren befindet Musik en Detail speichern?
Wo soll dieses mehr an Information herkommen? Kann darauf aufbauend ein reproduzierbares Ergebnis zustandekommen?

Grüße
Herbert


Hi

ich glaube ne halbe Stunde, ohne irgend welche Neujustagen!!!
Das Kabel geht direkt vom TA ab und ist nur mit Tesa teilweise am Arm befestigt, damit es nicht herunterhängt!!!
Der Ursprungszustand kann jeder Zeit wieder hergestellt werden!
Es ist auch keine neu Information irgendwo her gekommen!!! Woher auch!!! Es sind nur die Verluste die durch zig Kontaktübergänge entstanden sind verschwunden und das ist sofort hörbar. Die Ausgangsspannung beträgt 0,4mV! Bei diesen kleinen Spannungen ist jeder Steckverbinder eine hochohmige Verbindung!

Grüße
Sascha
HerEVoice
Stammgast
#5 erstellt: 17. Sep 2008, 01:06
Hi

klappermann schrieb:

ich glaube ne halbe Stunde, ohne irgend welche Neujustagen!!!

Noch nicht mal Tonarm neu ausbalanciert und AK neu eingestellt...? Welchen Einfluss hat die dadurch erhöhte AK auf das Klangergebnis...?


Es ist auch keine neu Information irgendwo her gekommen!!! Woher auch!!!

widerspricht dem:

Klingt um einiges besser. Sauberer tieferer Bass, ausdrucksstarke Mitten und seidige nicht nervende Höhen. Das ganze Klangbild ist wesentlich druckvoller und prägnanter.

Platte neu geschnitten?


Die Ausgangsspannung beträgt 0,4mV! Bei diesen kleinen Spannungen ist jeder Steckverbinder eine hochohmige Verbindung!


Der Ursprungszustand kann jeder Zeit wieder hergestellt werden!

Korrekt, stellt sich nur die Frage nach der Relevanz.
Habe es, ohne merkl. klangl. Einbußen genau umgekehrt gemacht. AS O,5mV.


Um noch mal zur Ausgangsfrage zurück zu kommen:

Wie lange kann das was sich zwischen den Ohren befindet Musik en Detail speichern?

Einige Sekunden.
Ergo ist die halbe Stunde zu viel Zeitversatz.

Kann darauf aufbauend ein reproduzierbares Ergebnis zustandekommen?


Wohl eher nicht. Direkter Vergleich von Nöten. Inwieweit spielt die Erwartungshaltung da mit hinein?

Ansonsten sehe ich es wie Hörbert.

Verbasteln für ein in meinen Augen zweifelhaftes Ergebnis.
Tschuldigung.
Würds noch mal überdenken.

Grüße
Herbert


[Beitrag von HerEVoice am 17. Sep 2008, 01:51 bearbeitet]
klappermann
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 17. Sep 2008, 10:24
Halihallo,

Tonarm brauchte nicht in seiner AK neu justiert werden, ist sogar noch 0,06g leichter geworden. Die AK liegt jetzt bei 1,94g statt 2g. Vier 0,1mm Drähtchchen wiegen halt nicht sehr viel. Headshellkabel sind natürlich abgezogen worden. Klingt komisch, ist aber so!

Wiedersprechen tut sich in meinen Augen leider auch nichts, da die Verluste die durch sehr viele nicht benötigte Kontaktübergänge verursacht, nicht mehr vorhanden sind! Ergo, das Signal besitzt eine bessere Qualität

Der Unterschied ist wohl merkbar da!

Verbastelt wurde auch leider nichts, da nochmals der PS in den sofortigen Ursprungszustand gesetzt werden kann. Ich behaupte mal in 10min.

Aber nichts für ungut, jedem das seine.

Habe ja auch nicht gefragt was du davon hälst, sondern wie ich den Bajonettverschluss umgehen kann, gell?

Viele Grüße
Sascha
majordiesel
Stammgast
#7 erstellt: 17. Sep 2008, 10:42
Hallo Sascha!
Stelle solche Fragen vielleicht dann doch eher in anderen Foren wie dem analog-forum. Da ist man nicht sofort ein Voodoo-Priester;)!!
Wäre gespannt auf ein Fazit, da Neuverkabelung von Technicsarmen auch für mich spannend ist!
Viel Erfolg!
Markus
Pilotcutter
Administrator
#8 erstellt: 17. Sep 2008, 10:58

klappermann schrieb:


Wiedersprechen tut sich in meinen Augen leider auch nichts, da die Verluste die durch sehr viele nicht benötigte Kontaktübergänge verursacht, nicht mehr vorhanden sind! Ergo, das Signal besitzt eine bessere Qualität

Der Unterschied ist wohl merkbar da!


Warum sind die Übergänge denn drin? Dann hat der Hersteller ja wohl Klang verschenkt. Dann müssten die hersteller ja immer gleich vom TA zum Cinchstecker in einem Stück verkabeln.


Ich habe bei meinen Duals ja auch schon mal dran gedacht die kompletten Kabel zu erneuern. Ist auch nicht so schwer. Ich würde es aus dem Grunde machen, weil ich den 30 Jahre alten Kabeln nicht mehr so richtig traue.

PS: Nächstmal sagst einfach Du hättest Kabelbruch im Tonarm ud müsstest tauschen.

Ob es besser klingt vorher/nacher? Mal eben etwas zum mItschneiden an den preamp gehängt und nacher unter gleichen Bedingungen eine Cd davon gemacht. dann kann man 1:1 hören.


[Beitrag von Pilotcutter am 17. Sep 2008, 10:59 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#9 erstellt: 17. Sep 2008, 16:57
Hallo!

@klappermann

Wenn du schon Basteln willst -warum setzt du nicht gleich einen neuen Tonarm auf den Technics? Ein RB-250 oder 300? Die runde passende Tonarmgrundplatte gibt es für den SL-1200 auf dem Netz. Mit einem neuen Tonarm hast du jedenfalls unbestreitbare Klangliche Unterschiede zumal die Rega Tonarme mit einer eff. bewegten Masse von 11 Gramm daherkommen während der alte Technicsarm der auf dem SL-1500 MK nix verbaut ist eine eff. bewegte Masse von 22 Gramm mit Originalheadshell hat.

MFG Günther
klappermann
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 17. Sep 2008, 18:06
Hallo,

ich weiß das es das alles für die Technics Dreher gibt. Ist auch sehr interessant. Nur möchte ich eigentlich nicht das Klangverhalten des Spieler's ändern, sondern nur das im Moment beste aus dem vorhandenen PS herausholen, da er mir im jetzigen Zustand klanglich sehr gut gefällt. Nur halt optisch mit dem Kabelgebammsel seitlich am Arm nicht. Deshalb meine ganz oben gestellte Frage, die sich nur auf das optische bezieht. Das Kabel sauber direkt vom TA zum Phono Pre zu verlegen.

Zum anderen fehlt mir für das Arm Experiment im Moment ganz einfach das Geld ,bzw. könnte ich gleich auf einen anderen PS wechseln. Möchte ich aber (noch) nicht!



Grüße
Sascha


[Beitrag von klappermann am 17. Sep 2008, 18:10 bearbeitet]
Pilotcutter
Administrator
#11 erstellt: 18. Sep 2008, 14:01
Link zum Thema Tonarminnenverkabelung!

Der Tonarmklempner ist keine Unbekannter, hier und im AAA Forum.
Hörbert
Moderator
#12 erstellt: 18. Sep 2008, 15:59
Hallo!

Phonokabel und Tonarminenverkabelung des SL-1500 MK nix sind für CD-4 Anforderungen ausgelegt. Ich denke nicht daß du mit deiner Bastelei eine echte Verbesserung erzielen wirst. Aber es ist dein Plattenspieler.

Übergangswiderstände bewegen sich im Bereich um ca 0,03 Ohm herum, diese bilden im Bereich von ca 1-3 Nanovolt bei einem Stronfluß von einigen Mikroampere zuweilen ein echtes Problem. Bei den Spannungen und Strömen die dein MC-Gold zum Fließen bringt sind sie vernachlässigbar.

MFG Günther
klappermann
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 18. Sep 2008, 16:36
Hallo Pilotcutter,

danke für den Link, habe schon vor Tagen eine Anfrage gesendet. Mal sehen was da kommt.

Hallo Günther

es ist definitiv eine Verbesserung eingetroffen. Warum das so ist ist mir relativ egal, da ich meinen Ohren vertraue.
Bei dem 30 Jahre alten Plattenspieler kann es sein das die original Kabel und vor allem Kontakte schon etwas gelitten haben.

Möchte hier niemanden ärgern, warum auch.
Verstehe nur nicht das man sich hier teilweise so dagegen sträubt wenn jemand eine Verbesserung wahr nimmt, die für einen anderen unerklärlich wirkt und man ihm irgendwie versucht diese auszureden.
Ich bin bestimmt kein Voodoo Freund und glaube nur meinen Ohren. Und diese haben mich bis jetzt noch nie entäuscht!

Grüße
Sascha
Hörbert
Moderator
#14 erstellt: 18. Sep 2008, 17:30
Hallo!

Ich bin Elektroniker und im Meß- und Prüffeld tätig, es ist müßig dir zu erklären versuchen was mich an deinen "Wahrnehmungen" zweifeln läßt und warum ich die ganze Aktion für unsinnig halte. Wir würden nur -wie stets in solchen Fällen aneinander vorbeireden-, tue also was du nicht lassen kannst.

Eventuell solltest du deine Frage auf dem Analog-Forum, http://www.analog-forum.de/wbboard/index.php stellen. Das ist eher die Heimstatt der Kabeltauscher.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 18. Sep 2008, 19:35 bearbeitet]
klappermann
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 18. Sep 2008, 22:32
Hallo Günther,

habe schon im AA-Forum die Frage gestellt bevor ich es hier tat.

PS: Bin ebenfalls mit der Elektrotechnik vertraut. Komme aus den Bereichen Medizintechnik und der Radio- Fernsehtechnik. Zur Zeit bin ich Anlagentechniker bei einem Chiphersteller.

Entweder wirst du jetzt schmunzeln oder Du verstehst die Welt nicht mehr?!

Grüße
Sascha
HerEVoice
Stammgast
#16 erstellt: 19. Sep 2008, 03:28
Hi


Bin ebenfalls mit der Elektrotechnik vertraut. Komme aus den Bereichen Medizintechnik und der Radio- Fernsehtechnik. Zur Zeit bin ich Anlagentechniker bei einem Chiphersteller


Na ja, dann...

Grüße
Herbert
majordiesel
Stammgast
#17 erstellt: 19. Sep 2008, 05:53

klappermann schrieb:


Entweder wirst du jetzt schmunzeln oder Du verstehst die Welt nicht mehr?!

Grüße
Sascha

Guten Morgen!
Also ich schmunzele kein bisschen: Es gibt ungefähr genausoviele Kritiker des Kabelklangs, die das auch genau physikalisch belegen können wie es Befürworter gibt die das genau physikalisch belegen können;)!
Ich verlasse mich da auch einfach auf meine Ohren. Die sind im übrigen durch professionelle Musikproduktion auch geschult;)!!
Viele Grüße
Markus
klappermann
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 19. Sep 2008, 10:29
Hallo Markus,

genauso sehe ich das auch! Vertraue deinen Ohren!!!!!!!! Denn das sind die besten Messinstrumente.

Da ist es mir völlig egal ob das physikalisch/elektrotechnisch Bewiesen werden muss, kann oder wie auch immer!!!
Da habe ich garnicht die Zeit dafür mir darüber nen Kopp zu machen. In der Zeit höre ich lieber mit dem mod.Plattenspieler Platten.

Danke für Deine moralische Unterstützung.

Grüße
Sascha
Hörbert
Moderator
#19 erstellt: 19. Sep 2008, 14:25
Hallo!

@klappermann

Wenn du dir doch die Zeit nehmen würdest dir einen Kopp zu machen, wüßtest du auch was du mit deinem verdrallten Kabel gebaut hast und wie du das einfacher haben könntest.

Ach ja, wir haben auch einige Kaufleute im Betrieb. Ich denke mal nicht daß du mit Elektronik direkt was zu tun hast. Ansonsten wäre dir zumindestens die Nichtigkeit deines Übergangswiderstandargumentes klar.

Aber es ist wie gesagt deine Sache und dein Plattenspieler. Ich muß ja weder mit den Ruinierten Tonarm noch mit verdrallten Lachdrähchen von der Headshell bis zum Phonoeingang Musik hören. Wie schon angemerkt, jede Disskussion ist müßig.

MFG Günther
klappermann
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 19. Sep 2008, 19:16
Hallöchen,

selbst verständlich habe ich direkt mir Elektrotechnik zu tun.
Sehr sogar!!

Ich baue sogar meine Lautsprecher selbst bzw. (Röhren)-Verstärker usw....und alles funktioniert!
Sehr gut sogar

Mit nem Kaufmann habe ich nur etwas an der Mütze, wenn ich in den nächsten Aldi gehe.

Nochmals:
Ich bin davon überzeugt das mein provisorischer Umbau, klanglich eine Verbesserung zum Original darstellt. Ist einfach so.
Ich sehe das als Güte meiner Kette, die auf solche Nuancen mit besseren Klang reagiert!

Grüße
Sascha
Hörbert
Moderator
#21 erstellt: 20. Sep 2008, 09:38
Hallo!

Na klar, ich möchte dir ja wirklich nicht zu nahe treten, aber selbst ein Elektroinstallateur-Lehrling in zweiten Lehrjahr wüsste besser als du was er da eigenlich gemacht hat. Frag doch einen der Fachleute bei euch mal was du da eigenlich getan hast und wo dieser von dir geschilderte Effekt wohlmöglich herkommen könnte. Du wirst staunen wie simpel die möglichen Lösungen sind.

Das du vom Erfolg deiner Basteleien restlos Überzeut bist glaube ich dir hingegen auf´s Wort. Ich will dir auch nicht die Freude am Experimentieren nehmen. Nur solltest du dich einmalk etwas ernsthafter mit der Materie beschäftigen, 95% der Elektronik ist schließlich Rechnen, Denken und Messen und nur 5% sind Schalten.

Elektrotechnik ist im übrigen nicht Elektronik, wer den Unterschied nicht kennt, kennt zumeist auch den Unterschied zwischen einem Relay und einem Halbleiterschalter nicht. Aber lassen wir das, jeder wie er will. Viel Spaß beim Basteln.

MFG Günther
klappermann
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 20. Sep 2008, 12:44
Hallöchen,

ich weiß das Du von meiner fachlichen Kompetenz auf dem Gebiet der Elektrotechnik, obwohl du mich nicht kennst, nichts hälst. Ist eigentlich schade. Nur weil ich nicht Deiner Meinung bin. Ist aber heutzutage in Foren wohl so üblich.

Nun, ich versuche mich mal auf das Niveau eines Elektroinstallateur-Lehrlings im zweiten Lehrjahr hochzuschrauben.

Ein TA ist nichts anderes als ein Generator. Der Diamant bewegt den Nadelträger auf dem er sitzt. Dieser bewegt die auf ihm sitzende Spule in einem Magnetfeld. Dadurch wird eine Spannung induziert die an den TA Kontakten zur Verfügung steht. Dies geht natürlich nur wenn sich die Nadel in der Plattenrille bewegt.

Nun, das Signal dürfte eigentlich durch vorhandene Übergangswiderstände NUR kleiner (leiser) werden. Oder passiert dort doch mehr??? Hmmmm!

Unglaublich oder? Und das alles ohne Mittagessen.

Nun ja, möchte dir auch nicht zu nahe treten, aber ich denke, dass du zu den Leuten gehörst die z.B. den Klang eines Lautsprechers anhand seines Frequenzschriebes beurteilen. Röhrenverstärker müssen ganz fürchterlich klingen, weil messtechnisch ja völliger kokolores! Klirrt ohne Ende, der Dämpfungsfaktor ist praktisch am Lautsprecher gar nicht mehr vorhanden, schlechter Wirkungsgrad, Verluste in den Übertragern usw.! Oder gehörst du zu der Spezie die vielleicht den Klang mit dem Multimeter oder noch präziser und genauer mit dem Oszilloskop bestimmen kann?

Oder kannst Du den Klang vielleicht sogar errechen? Wäre auch sehr interessant, dann könnten die Entwickler ihre langwierigen Hörsitzungen in denen sie ihre Geräte abstimmen sparen.

Finde im übrigen nicht alles toll was ich mir selbst gebaut habe. Ist nur eine schöne Herausforderung für mich. Sozusagen ein Hobby. Ich kann dadurch eine Menge Geld sparen. Zum anderen weiß ich was verbaut wurde und kann die besten Komponenten einsetzen. Kannst ja mal vorbei kommen und dich selbst überzeugen.

Du siehst, die subjektive akustische Wahrnehmung hat nicht unbedingt etwas mit Elktrotechnik zu tun.


Viele Grüße
Sascha
rorenoren
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 20. Sep 2008, 14:44
Moin,

dein Elekrtrotechnik- Fachwissen in allen Ehren,
aber hast du mal ausgerechnet, was dein Generator so leisten muss?

Abgeschlossen ist der Tonabnehmer je nach Vorverstärker ca mit 47kOhm und 100pF.
(MM System angenommen)

Der Gleichstromwiderstand des Systems (MM) liegt bei ca 500Ohm.
(oder auch niedriger/höher)

Die ganze Geschichte spielt sich zwischen ca 20 Hertz und 20 Kilohertz ab.

Übergangswiderstände selbst von einigen Ohm würden sich da nicht bemerkbar machen.

Wie gesagt, ich bin auch kein Fachmann, aber die Geschichte mit den Übergangswiderständen ist in diesem Falle ohne Einfluss.
(zumal diese im mOhm Bereich liegen dürften)

Was sich bemerkbar machen kann, und das ist vielleicht dein Klangunterschied, ist die Kabelkapazität.

Zumindest das Stück im Tonarm wird eine höhere Kapazität haben als das originale Tonarmkabel.
(enger Kontakt zwischen sehr dünn isolierten Leitungen)

Hier könnte sich tatsächlich eine andere Anpassung des Systems ergeben haben.
(wenn ich auch nicht glaube, dass ein solcher Unterschied sich nach 5-10 Minuten noch einwandfrei erkennen lässt)

Damit ist nicht die Verkabelung besser, sondern die Anpassung war vorher falsch.
(oder nicht deinem Geschmack entsprechend)

CD-4 Fähigkeit setzt eine extrem niedrige Leitungskapazität voraus, da sehr hohe Frequenzen abgetastet werden müssen.
(waren das ca 40kHz? ich weiss es nicht genau)

Das dürfte mit deiner neuen Verkabelung nun nicht mehr möglich sein.
(vorausgesetzt, die Kapazität hat sich so sehr erhöht, dass wirklich Unterschiede hör/messbar sind)

Dann noch kurzer Hinweis:

Nicht ich, aber sicher Hörbert (und einige andere), sind in Punkto Wissen um die Analogwiedergabe wahre Kenner.

Elektrotechnik und Schallplattenwiedergabe sind m.E. Felder, die sich durchaus teilweise überschneiden, in der Praxis aber doch ganz unterschiedliche Schwerpunkte haben.

Damit hat die Kenntnis des Einen nicht zwangsläufig zur Folge, auch das Andere zu verstehen.
(wobei das mit etwas gutem Willen durchaus zu erlernen sein dürfte)

Ich hoffe, du fühlst dich nicht angegriffen.

Gruss, Jens
klappermann
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 20. Sep 2008, 15:53
Hallo,

siehe folgenden Link:

http://dnispari.piranho.de/tech1300.htm

unter Tonarm Tipps

ich verstehe das so MC's unter 30 Ohm sollten eine neue Verkabelung bekommen.

MC Gold = 20Ohm

Verkabelung provisorisch getauscht. System klingt noch dynamischer.

PS: Ich weiß das Hörbert über ein gutes Wissen was die Schalplattenwiedergabe angeht verfügt. Aber man sollte mit einem gewissen Respekt seinen Mitmenschen gegenüber treten, wenn man der Ansicht ist das diese sich auf einem eventuellen Holzweg befinden. Zumindest habe ich das so gelernt. In meiner letzten Antwort, habe ich mich nur dem hier zur Zeit präsenten Niveau angepasst.

Grüße
Sascha
Hörbert
Moderator
#25 erstellt: 20. Sep 2008, 16:16
Hallo!

@klappermann

Nun gut, schön beschrieben wie die Ausgangsleistung deines Tonabnehmer-Generators zustandekommt, aber viel zu kurz gegriffen.

Man kann sich an fünf Fingern abzählen was passier wenn ich diesen (Wechselstrom)Generator der ohne Last einen einigermaßen Linearen Frequenzgang zwischen sagen wir mal 40 Hz und 12 KHz hat nun mit einer Luftspule beschalte (was anderes ist dein verdrallter Lackdraht nämlich nicht) der zu allem übrigen auch noch Bestandteil einer Komplexen Last ist die sich aus dem LCR-Schwingkreis des verdrallten Lackdrahtes im Verein mit den Eingangswerten deines Entzerrers ergeben. Gegenüber diesem resultierenden Z kannst du dir deine Übergangswiderstände ans Knie nageln, -wenn du verstehst was ich meine-, es ist wie gesagt dein Plattenspieler und dein Tonarm. Mir geht es hier nicht darum dir meine Meinung aufs Auge zu drücken, noch möchte ich hier den Fachmann raushängen sondern mir geht es hier um eine Unterhaltung mit Gleichgesinnten.

Ob du Röhren magst oder was auch immer ist ganz deine Sache und ich beurteile niemanden aufgrund seines spezifischen Geschmacks.

Verstärker und Lautsprecher konstruiere und baue ich seit nunmehr 18 Jahren, sowohl Vor- wie auch Endstufen obwohl sich bei den derzeitigen Vintage-Gerätepreisen die Konstruktion und der Bau hochwertiger Vorstufen nicht mehr lohnt und ich mich die letzen Jahre auf Endstufen beschränke. (Natürlich keine Röhren, falls man einen Röhrenverstärker so konstruiert daß man mit den Meßwerten eines einfachen Transistorverstärkers gleichziehen kann, klingt er eben nicht mehr nach Röhre. Kistem mit höherem Quadratischem Klirr hingegen mag ich nicht) sondern mit Vintage-Mosfets (Z.B. 2SK135 und SJ50) die ich mir einiges kosten lasse.

Selbstverständlich messe und rechne ich, -vor- während- und nach der Bauphase eines Gerätes oder Lautsprechers-, und natürlich habe ich ein Ozilloskop, sowie eine LCR-Messbrücke und einiges mehr an Meßgeräten. Das Eben macht Elektronik aus, und genau diese Abneigung gegen Messen und Rechnen die immer wieder bei dir Durchklingt ist ja der Hauptgrund meines Massiven Zweifels an deiner Fachlichen Kompetenz. Zudem vermisse ich das typische fachliche Denken eines Elektronikers in allem was du schreibst. Ich denke mal, -offen gesagt-, daß du auf diesem Gebiet ein Autodidakt bist der zwar einiges an Fachwissen angelesen hat aber auch massive Wissenslücken hat die er dann mit Mutmaßungen versucht aufzufüllen. Das richtet sich nicht gegen deine Person, ich beurteile diese nicht nach dem was du glaubst und weißt. Du willst was deine famose Neuverdrahtung des Tonarmes betrifft aus meiner Perspektive mit dem Kopf eben durch die Wand. Von dem was ich ganz zu Anfang darüber geschrieben habe hast du wenig oder nichts zur Kentniss genommen, das ist natürlich ganz deine Sache. Ich habe versucht dir klar zu machen daß und warum deine Übergangswiderstandsthese nicht zutreffen kann, das willst du natürlich nicht wissen. Aber du kanst gerne auch eine Disselhorst-Martin-Verseilung vom MC-Gold zu deinem Phonoeingang führen und dort meinentwegen direkt anlöten wenn du meinst daß damit eine Verbesserung eintritt.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 20. Sep 2008, 23:01 bearbeitet]
majordiesel
Stammgast
#26 erstellt: 21. Sep 2008, 12:40
Hallo Günther!
Dein Fachwissen in allen Ehren! Gerade jemand wie meine Wenigkeit der überhaupt keine Ahnung von Meß-und/oder Elektrotechnik, Elektronik oder sonst irgendwelche Fachgebiete, die dafür nötig sind, die theoretischen Inhalte von Hifi zu verstehen, bin auf Leute wie dich angewiesen. Dadurch, dass ich keine Ahnung habe, frage ich Menschen, die sich auf den Gebieten auskennen. Da habe habe ich mich mit einem Meister der Elektrotechnik unterhalten,der was anderes sagt als du. Und ich habe mich mit einem Physikprofessor, der an verschiedenen Projekten bei CERN beschäftigt ist (Nein: er baut keine schwarzen löcher )und der hat zumindest versucht mir zu erklären warum es sehr wohl gut möglich ist verschiedene Phänomene zu hören, grad in richtung kabelklang. Er musste jedoch irgendwann aufgeben !
Mein Fazit: Höre dir die verschiedenen Meinungen an, addiere deine Hörerfahungen dazu und bilde dir deine eigene Meinung, ohne davon auszugehen du hast auf jeden fall recht und alle anderen reden blödsinn.
Das, lieber Günther, ist, was mich an deinem Posting hier stört: deine Ansicht der eigenen Unfehlbarkeit. Das bekommt, entschuldige bitte, einen herablassenden ja arroganten Anstrich. das ist sehr schade, da wir lieber von dir lernen wollen als sich von dir beleidigt zu fühlen!
Nichts für ungut!
Viele Grüße
Markus
klappermann
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 21. Sep 2008, 14:11
Hallo,

@Hörbert

nein ich bin nicht Autodidakt. Habe auch keine Abneigung gegen das Messen oder rechnen!!!!!!! Deine Unterstellungen sind echt genial!
Ich möchte hier nicht unbedingt virtuell "Was bin ich?" spielen!

Habe auch leider nicht so einen schönen umfassenden Messpark zuhause.
Wie müsste ich denn hier fachlich Argumentieren um eine gewisse Art der Anerkennung von Dir zu ernten? Erzähl es mir bitte, bin da sehr flexibel.

Schallplattenwiedergabe ist für mich ein neues Gebiet. Ich bin mehr mit der CD aufgewachsen.

Erkläre mir mal bitte vernünftig warum eine verdrillte Leitung eine Luftspule sein soll. Für mich ist eine Spule ein aufgewickelter Draht um einen Kern in diesem Falle Luft!
Die verdrillten Drähte pro Kanal ergeben für mich eine Abschirmung.

Mal angenommen:
Die verdrillte Leitung müsste nun wenn diese eine Spule ersetzt den Frequenzgang des Abnehmers sehr verbiegen, so das es sich grausam anhören müsste oder? Da diese in Reihe zum TA und PhonoPre liegt müssten sich die Höhen je nach Induktivität des Kabel's sehr gedämpft anhören (Tiefpass). Ist aber nicht der Fall. Soweit ich mitbekommen habe reagieren MC's nicht auf Kabel.
Es klingt aber dennoch dynamischer größer als mit der original Verkabelung. Wie kommt das zustande?

Grüße
Sascha
Hörbert
Moderator
#28 erstellt: 21. Sep 2008, 15:40
Hallo!

@klappermann

Was glaubst du was die Verdrillung zweier Leiter in erster Linie bewirkt? Man kann prinzipiell jedes Kabel als eine Luftspule mit nur einer Windung betrachten, durch das Verdrallen ehöhst du selbstverständlich deie Induktion.

Natürlich ist in dieser von dir erzeuten Spule die Tiefpasswirkung nicht so dramatisch wie du dir es in deinem Posting vorstellst. Es geht hier mehr um die Induktive Belastung des Generators durch die angeschlossene Leitung. Daß der Frequenzgang dadurch beeiflußt wird entnehme ich deinem ersten Posting.



Sauberer tieferer Bass, ausdrucksstarke Mitten und seidige nicht nervende Höhen. Das ganze Klangbild ist wesentlich druckvoller und prägnanter. Gefällt mir sehr gut



MCs sind unempfpindlich gegen Leitungskapazitäten da sie den frühen Höhenabfall der bei MM-Systemen handelsüblicher Bauart üblich ist nicht haben und den aus der Kabel- und Eingangskapazität, der Kabelinduktivität und dem Abschlußwiderstand gebildete Resonanzschwingkreis zur auffütterung der Höhen nicht brauchen. Das heißt aber nicht daß der Generator auf eine unübliche Belastung die bei seiner Konstruktion nicht vorgesehen war nicht reagiert. Aus Sicht deines Generators arbeitet er dadurch auf einen erhöhten, inhomogenen Frequenzabhängigen Widerstand.

Daß du dadurch unter Umständen ein anderes Klangbild als vorher erzeugst möchte ich nicht ausschließen, nur hat das dann gar nix mit den von dir so gefürchteten Übergangswiderständen im Milliohmbereich zu tun die du unbedingt vermeiden willst, das wären im übrigen frequenzunabhängige, konstante Werte die allenfalls eine kleine Dämpfung über den gesamten Frequenzbereich erzeugen könnten.

@majordiesel

Ich will hier weder jemanden Beleidigen noch den Papst spielen, jeder kann hier vertreten und glauben was er will, aber ich bin kein Freund von offentsichtlich unnötigen Sachen wie einer durchgehenden Verkabelung vom Tonabnehmersystem bis zum Phono-Enzerrer -wenn dabei gleichzeitig ein intakte Tonarm irreparabel beschädigt wird-, es ist eben auch mein gutes Recht meine eigene Meinung zu vertreten, das ist halt Pluralismus. Ich habe weder geschrieben daß ich mich nicht Irren kann noch versuche ich andere unterzubuttern. Ich sage legendlich daß die von Klappermann aufgestellte Übergangswiderstandthese nicht zutreffen kann und auch warum das nach meiner Ansicht nicht so ist.

MFG Günther
majordiesel
Stammgast
#29 erstellt: 21. Sep 2008, 16:24

Hörbert schrieb:


@majordiesel

Ich will hier weder jemanden Beleidigen noch den Papst spielen, jeder kann hier vertreten und glauben was er will, aber ich bin kein Freund von offentsichtlich unnötigen Sachen wie einer durchgehenden Verkabelung vom Tonabnehmersystem bis zum Phono-Enzerrer -wenn dabei gleichzeitig ein intakte Tonarm irreparabel beschädigt wird-, es ist eben auch mein gutes Recht meine eigene Meinung zu vertreten, das ist halt Pluralismus. Ich habe weder geschrieben daß ich mich nicht Irren kann noch versuche ich andere unterzubuttern. Ich sage legendlich daß die von Klappermann aufgestellte Übergangswiderstandthese nicht zutreffen kann und auch warum das nach meiner Ansicht nicht so ist.

MFG Günther

Dann muß ich wohl:
Das Eben macht Elektronik aus, und genau diese Abneigung gegen Messen und Rechnen die immer wieder bei dir Durchklingt ist ja der Hauptgrund meines Massiven Zweifels an deiner Fachlichen Kompetenz. Zudem vermisse ich das typische fachliche Denken eines Elektronikers in allem was du schreibst. Ich denke mal, -offen gesagt-, daß du auf diesem Gebiet ein Autodidakt bist der zwar einiges an Fachwissen angelesen hat aber auch massive Wissenslücken hat die er dann mit Mutmaßungen versucht aufzufüllen. Das richtet sich nicht gegen deine Person, ich beurteile diese nicht nach dem was du glaubst und weißt. Du willst was deine famose Neuverdrahtung des Tonarmes betrifft aus meiner Perspektive mit dem Kopf eben durch die Wand. Von dem was ich ganz zu Anfang darüber geschrieben habe hast du wenig oder nichts zur Kentniss genommen, das ist natürlich ganz deine Sache. Ich habe versucht dir klar zu machen daß und warum deine Übergangswiderstandsthese nicht zutreffen kann, das willst du natürlich nicht wissen.
Falsch interpretiert haben
Grüße
Markus
Hörbert
Moderator
#30 erstellt: 21. Sep 2008, 18:28
Hallo!

@majordiesel

Das ist eben meine Meinung, was auch aus dem Text ganz klar hervorgeht, ich betone daß sich das nicht gegen Klappermans Person richtet. Aus meiner Sicht ist sein beharren ganz seine Sache und ich sage eben was ich darüber denke. Was bitte ist daran Falsch?

Ich könnte natürlich hingehen und mich über ihn amisüren und darauf warten daß er endlich seinen Tonarm durchbohrt. Wenn er dann etwa in einem haben bis einem Jahr eventuell anderen Sinnes geworden ist, könnt ich mich dann mit versteckter Häme darüber auslassen. Nur ist das eben nicht meine Art.

Aus meiner Sicht versuche ich uhn vor einem nicht reparabeln Fehler zu bewahren, -auch wenn er das sicher anders sieht-.

MFG Günther
klappermann
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 21. Sep 2008, 19:29
Hallo,

@ majordiesel

Ich glaube du hattest das völlig richtig interpretiert.

@ Hörbert

Schau mal, ich habe zwar von Dir den Hinweis bekommen, das die Übergangswiderstände vernachlässigbar sind! Aber das z.B. eine klangliche Änderung eintreten kann, die Du unter Umständen jetzt schon nicht mehr für ausgeschlossen hälst wie du zuletzt geschrieben hast, diese Argumentation kam von Dir in den vorhergegangenen Postings nie!!!

Stattdessen, gab es bisher nur Seitenhiebe, Unterstellungen usw.!!!

Ich bin nicht unbedingt auf der Suche die Überganswiderstände kleinstmöglich zu halten (das war mehr eine Idee die ich dann mit aufgeführt habe), sondern eher nach dem besseren Klang. Messtechnisch ist das neue Kabel sogar etwas hochohmiger als die original Version. Das wusste ich aber bei meinem erstem Posting noch nicht!
Wenn das zusammen gedengelte Kabel in meinen Ohren besser klingt als die original Verkabelung, dann ist das so!!! Es liegt in meiner Natur Sachen zu probieren um mir ein eigenes Bild davon zu machen, bevor ich es verwerfe nur weil die Physik es theoretisch nicht zulassen dürfte. Ich nenne es mal Erfahrungen sammeln. Und diese Erfrahrungen sammle ich gerade, da nochmals analoge Schallplattenwiedergabe völliges Neuland für mich ist. Das macht doch dieses Hobby aus!?

Und ich zerstöre auch den ach so tollen Tonarm bzw. Plattenspieler nicht. Wenn ich soetwas mache dann gehe ich nicht mit dem Vorschlaghammer zu werke. Sondern überlege wie ich mit geringstmöglichen Eingriffen die gewünschte Modfikation vornehme, damit ich bei einer eventuell nicht eintretenden Verbesserung alles wieder in den Ursprungszustand bekomme. Auch wenn Du mir die Zerstörung jetzt schon zum x-ten mal unterstellen willst.

PS: Deine Meinung hier zu vertreten ist völlig in Ordnung und mit Sicherheit nicht falsch, dafür gibt es dieses sonst so tolle Forum!
Aber das einiges "nicht an meine Person" gerichtet war bzw. ist, da wiederspreche ich dir ganz gehörig. Lies dir mal Deine vorangegangenen Postings durch. Ist teilweise mit Häme und Ignoranz gespickt das man sich nur wundern muss!

Grüße
Sascha


[Beitrag von klappermann am 21. Sep 2008, 21:24 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#32 erstellt: 22. Sep 2008, 17:19
Hallo!

Nach wie vor bin ich der Ansicht daß du einer Selbsttäuschung aufsitzt was den Klangunterschied betrifft. Allerdings gibt es die allerdings sehr unwahrscheinliche Möglichkeit das durch Induktive Effekte dein Selbstbaukabel Einfluß auf den Gererator und den Eingang des Phonoentzerrers nehmen könnte.

Es ist -wie schon mehrmals von mir erwähnt- dein Plattenspieler und dein Tonarm, m.E. kommt der von dir Geplante "Umbau" auf eine durchgehende Lackdrahtverkabelung einer Zerstörung gleich da du dazu zumindest die Federkupplen im Tonarmrohr hinter der Bayonettkupplung ausbohren mußt. Ob du dieses Teil durch das entsprechende Gegenstück des Tonarmes des SL-1200 ersetzen kannst ist fraglich.

Daß dein verdrillter Lackdraht hochohmiger als die Originale CD-4 taugliche Verkabelung des Tonarmes ist überrascht mich gar nicht, noch drastischer dürfte der Unterschied im Induktiven Bereich ausfallen, die Kabelkapazität deines Lackdrahtes dagegen dürfte sich durch dein Verdrallen hingegen in Grenzen halten, -ist aber unter Umständen immer noch höher als die der Originalverdrahtung.

Mal ganz ehrlich, was soll ich von deiner Kompetenz halten wenn du einerseits postet du wärest vom Fach und andererseits Thesen vertrittst die schon mit dem Grundwissen einer entsprechenden Ausbildung kollidieren? Da bin ich doch in der Lage eines Menschen dem ein Biologe erklärt daß er überzeuter Adamist ist. Sebstverständlich hatte ich nicht die Absicht dir zu nahe zu treten, sollten meine Postings dich persönlich beleidigt haben entschuldige ich mich hiermit dafür. Allerdings scheint deine Ausbildung in der Tat einige Lücken aufzuweisen, so gehört es meines Erachtens nach zum Grundwissen daß ein verdrallter Leiter, ja ein Leiter überhaupt eine einfache Form der Luftspule darstellt. (Das schönste Beispiel dafür sind Rahmen- und Dipolantennen) Ebenso die Tatsache daß man eine Wechselstomquelle (Generator) möglichst nicht Induktiv beaufschlagt.

Mach doch einfach einige Messungen um der Sache mal auf dem Grund zu gehen. Das Einfachste und gut mit Hausmitteln durchzuführende Experiment geht mit einer Testschallplatte und entsprechenden Sinustönen, nimm jeweils mit einer Form der Verdrahtung einen gleitenden Sinus mit Hilfe deines Rechners auf, schneide beide Dateinen mit einem Sound-Editor zurecht und lege beide Files übereinander. So siehst du Unterschiede auzf einen Blick. Ich kann nicht begreifen wieso du nicht schon längst versucht hast die von dir wahrgenommenen Unterschiede entweder zu Verifizieren oder aber -falls nicht möglich-, als das zu sehen was sie dann wahrscheinlich auch sind. Ergebnisse deines Wunschdenkens. (ich stelle damit nicht dein subjektives Hörerlebniss mit der neuen Verdrahtung in Frage, -das ist für dich -zumindestens momentan- zweifelsfrei eine Tatsache-, aber ich bezweifele ob du in einem Blindtest zu dem gleichen Ergebniss kämest.)

So, jetzt fühle dich bitte nicht nochmehr von mir auf den Schlips getreten, das liegt wirklich nicht in meiner Absicht. Möglicherweise passt dir meine Sprache nicht, -das kann ich nicht ändern-. Aber ich Poste dir lieber was ich denke anstatt mich grinsend zurückzulehnen und darauf zu warten daß du dir selbst einen Schaden zufügst den du dann mit Kosten und Mühen wiedergutmachen mußt.

Ich denke mal wir können uns als zwei vernünftige Menschen miteinander unterhalten, von meiner Seite aus steht dem jedenfalls nichts im Wege.

MFG Günther
klappermann
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 22. Sep 2008, 22:59
Hi,

ich werde jetzt mal stark OT und finde es eigentlich kurios das ich soweit ausholen muss, damit du mal ein kleines Bild zu meiner Person bekommst. Klingt zwar wie ein Bewerbungsschreiben aber was soll’s.

Meine Ausbildungen habe ich erfolgreich beendet. Die Medizintechnik als reine Schule -> Zivi -> dann betrieblich Radio Fernsehtechnik direkt danach der berufliche Einstieg in die Halbleitertechnik. Dort bin ich jetzt seit fast 9 Jahren beschäftigt. Ich betreue hoch technisierte Produktionsanlagen im Reinraum die zur Herstellung von ASIC’s (Kundenspezifische CMOS IC’s) dienen. Meine Aufgaben umfassen Reparaturen, Wartungen, Modifikationen usw. eines großen Anlagenparks der Lithographie.
Ich habe dort sehr viel mit Elektronik/Elektrotechnik, Steuer und Reglungstechnik, Digitaltechnik, Lasertechnik, Robotik, Mechanik, Pneumatik und und und (Könnte noch ein Dutzend mehr an Gebieten aufzählen), zu tun.
Nur bisher leider rein gar nichts mit z.B. induktiven und kapazitiven Blindlasten -> der innere Aufbau von einfachen Leitern -> usw.

Was ich damit sagen will, ist folgendes! Grundwissen hin oder her, wenn ich seit Jahren nicht mehr mit diesen Themen in Verbindung getreten bin, weil es schlicht und ergreifend in meinem jetzigen Betätigungsumfeld und im privaten Umfeld nicht notwendig ist, dann ist man sehr schnell aus der Thematik raus, auch wenn es sich nur um Teile des Grundwissen's handelt. Auch so etwas müsste wieder aufgefrischt werden. Wenn mich der einfache Leiter als solches so sehr beschäftigt, dann schlage ich in meinen Büchern nach!! In meinem Fall war dies für mich unbedeutend, da der Effekt des Kabeltausches ein positiver war. Wenn ich jetzt dadurch das Gegenteil erreicht hätte, nämlich eine Verschlechterung des Klangbildes, dann hätte ich mir vielleicht die Mühe gemacht und geforscht und wäre sicherlich irgendwann zu einer Erklärung gekommen. Zum Grundwissen eines Elektroniker's zähle ich ohne Zweifel das ohmsche Gesetz. Ich möchte wetten wenn ich einige unserer Ing’s nach einer Erklärung bestimmter Phänomene in der Elektrotechnik befragen würde, die sicherlich auch unter dem Begriff Grundwissen gehandelt werden, das diese hoch ausgebildeten Menschen ebenfalls in ihren Archiven nachschlagen müssten da Wissenslücken entstanden sind. Und das hat nichts mit fachlicher Inkompetenz zu tun!!! So viel dazu!!!
Das soll in keinster weise eine Entschuldigung für meine sicherlich vorhandenen Lücken sein, (wie sie jeder Mensch sicher hat). Ich hoffe du verstehst worauf ich hinaus möchte!!??!!

Um nochmals zum Thema zu kommen, für z.B. eine Amplituden-Messung fehlt mir leider die Testplatte mit den dazugehörigen Testsignalen. Für solch eine einmalige Geschichte wäre sie mir wohl auch zu teuer bzw. weiß ich noch gar nicht wohin mich meine analoge Phase führt. Soll heißen, ob sie sich für mich rentiert zu kaufen. Im Bekanntenkreis hat niemand so etwas und selber herstellen is nich! Da war der Tausch und klangliche Test schneller und preiswerter.
Aber da sind wir wieder unterschiedlicher Meinungen -> Ich vertrete den Standpunkt: “Klang kann nicht mittels Meßschrieb beurteilt werden“!
Zum angesprochenen Blindtest würde ich sagen, daß ich bei solch einem Test meine Röhre nicht mehr unbedingt von meinem Transistor unterscheiden könnte.
Ich beziehe das jetzt nicht auf die Kabeldiskussion aber mein Gewissen ist beruhigt, wenn ich weiß das es für mich besser klingt oder nach einer Modifizierung geklungen hat, weil ich es höre bzw. gehört habe. Das Ohr gewöhnt sich sehr schnell um. Nur man will dann meistens nicht mehr zurück.

Wenn du wirklich die Absicht hast aufgrund deiner fachlichen Breite mich davor zu bewahren etwas irreparabel zu Zerstören, dann rechne ich Dir das sicherlich hoch an. Aber ohne Dir etwas Böses zu wollen, solltest du es dann vielleicht ein wenig sachlicher angehen als teilweise in diesem Thread.

Unterhalten werde ich mich natürlich weiterhin mit Dir, gar keine Frage!!

Grüße
Sascha


[Beitrag von klappermann am 22. Sep 2008, 23:15 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#34 erstellt: 23. Sep 2008, 16:39
Hallo!

Nun gut, wenn der Amplituden-Test nicht möglich ist bleibt noch die Möglichkeit beidemale die Parameter L,R, und C auszumessen, das sind die drei bestimmenden Kabelparameter. Damit, und mit ein bisschen Rechnen kann man problemlos Z für jede beliebige Frequenz errechnen. Worauf ich damit eigentlich hinaus will liegt eigentlich auf der Hand, mit den Parametern für beide Leitungen wäre es dir jederzeit möglich (falls z.B. die diesbezüglichen Werte deines Selbstbaukabels -was ich zumindestens für sehr wahrscheinlich halte-, in jedem der drei Parameter größer sind als bei der Originalen CD-4 Verdrahtung) ein Zwischenstück/Adapterstecker zu bauen der dir genau die gleiche klangliche Veränderung bescheren dürfte wie deine Lackdrahtleitung. Als kleines Zwischenstück mit Cinchbusen und in einem kleinen Gehäuse könntest du das Ganze sogar mit durchstimmbaren Bauteilen bestücken und so nach Herzenslust weiter Experimentieren ohne das du auf die Ergebnisse deines Lackdrahtes beschränkt wärest. Der daraus resultierende Aufwand wäre mit dem des Umbaues des Tonarmes vergleichbar, die Kosten wären nicht allzuhoch und zumindestens in meinen Augen um einiges Eleganter als die Radikallösung der durchgehenden Lackdrahtverkabelung, zumal die Innenverdrahtung von Tonarmen nicht ohne Grund mit hochflexsibler Litze durchgeführt wird. (Bruchgefahr aufgrund der Tonarmbewegungen und größere (Eigen)Bewegunglichfähigkeit des Tonarmes).

Nochmalt tut mir leid daß meine Postings so bei dir rüberkamen, es lag wirklich nicht in meiner Absicht dir auf die Zehen zu treten, ich hoffe mal das wir trotzdem noch etwas Konstruktives aus dem Tread machen können. Immerhin wäre es interessant herauszufinden ob der Generator des MC-Gold wirklich so empfindsam auf diverse Kabelparameter reagiert, eigentlich sollte dies im Hörbaren Bereich nicht so ohne weiteres möglich sein.

MFG Günther
klappermann
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 23. Sep 2008, 21:53
Hi,

muss ich das so verstehen, als würde es sich um ein passives Klangregelnetzwerk handeln welches aber nicht direkt ins Signal eingreift, sondern (im vorhandenen MC TA Fall) die Induktion des Signal-Kabels beeinflusst, das deshalb die Klangeigenschaften des TA's durch eine größer werdenden Belastung der Generatorspule leicht verändern kann?
Das Musiksignal wird dadurch sicherlich nicht bedämpft, oder?
Die Vermutung "nicht bedämpft" deshalb, weil sich mit dem Lackdraht das Klangbild kraftvoller angehört hat, mit subjektiv empfundenen gleichen Pegel.

Klingt zumindest interessant. Was macht die CD-4 Verkabelung aus, das sie sich anders verhält als ein anderer Leiter? Ist das eine reine Technics Geschichte?

Grüße
Sascha
Hörbert
Moderator
#36 erstellt: 24. Sep 2008, 17:42
Hallo!

CD-4 ist echte 4 Kanal Quadrophonie und stellt bei Schallplattenspielern ungleich höhere Anforderungen an die technische Übertragungsqualität als reine Stererophonie.
Nicht nur die üblichen 20 Hz bius 20 KHz müssen dabei übertragen werden sondern auch ein zweiter Bereich von 30 KHz bis 60 KHz in dem die Information für die beiden hinteren Kanäle gespeichert ist. Dieses Frequenzband wird dann im CD-4 Decoder der sich in den damaligen Quadroverstärkern befand in den hörbaren Bereich transferiert.

Eine Tonarm-Innenverdrahtung die diesen Anforderungen gewachsen ist stellt auch nach heutigen Maßstäben gewaltige Anforderungen die lange nicht jede Litze oder jeder Draht so einfach erfüllen kann. Paradoxerweise muß eine solche Verdrahtung gleichzeitig niederohmig, niederinduktiv und niederkapazitiv sein, wobei die Forderung nach niedrigen Kapazitätswerten aus der Verwendung von Quadro geeigneten Magnetsystemem mit einem Speziellen Schliff (Shibata) herrühren.

Ja, es würde sich im gewissen Sinne um ein Klangregelnetzwerk handeln, (immer vorausgesetzt der deutliche Unterschied ist nicht doch deiner Erwartungshaltung zuzuschreiben) allerdings würdest du in diesem Falle den Generator unterschiedlich beaufschlagen, und zwar würdest du direkt alle drei relevanten Parameter (L,C, und R) die ein Kabel ausmachen in den durch die Bauteilwerte vorgegebenen größen gezielt erhöhen können. Die Untergrenze der Veringerung stellen selbstredend die Originalparameter dar.

Eine Bedämpfung stellt deine Lackverdrahtung mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit jedenfalls dar. Allerdings bedämpfst du da eigentlich den Generator direkt. Eventuell erhöht sich dadurch die vom Gererator gelieferte Spannung und das Signal erleidet eine Kompression die du aber als angenehm wahrnimmst. Das ist jetzt allerdings alles sehr dünnes Eis, ohne aussagekräftige Messungen und ohne Vergleichssignale sind das jetzt reine Spekulationen und ich erhebe dabei keinerlei Anspruch daß es sich nicht doch ganz anders zuträgt.

Aber diese kleine Lötarbeit stellt andererseits kein Eingriff in schon vorhandene Geräte dar, zumindestens nicht solche die nicht einfachst reversibel sind. Ich hoffe mal du bist nicht zur Gänze ohne entsprechendes Meßequipment, zumindestens die Parameter L, C, und R der beiden fraglichen Verdrahtungen müssen dabei bekannt sein, das schafft dank des stattgefundenen technischen Fortschritts eigentlich heutzutage jedes bessere Multimeter mit ausreichender Genauigkeit.

Die Parameter des verdrallten Lackdrahtes würde ich mal als Mittelwert der Bauteilgrößen nehmen so daß nach "oben" und "unten" noch ausreichend Regelmöglichkeiten bleoben. Ein 10-Gang Potentiometer, ein Drehko und eine durchstimmbare Spule dürften eigentlich nur einige Euro kosten. Ein Weißblechgehäuse und vier Cinchbuchsen nebst möglichst kurzen Coax-Kabelstückchen duften sich ebenfalls fast im Centbereich bewegen. Ein Stückchen Lochraster und etwas Schaltdraht fliegt wohl bei jedem ohnehin in der Bastelkiste rum. Die Konstruktion selbst bietet auch keinerlei Probleme, schalttechnisch kannst du dich dabei einfach an das Ersatzschaltbild einer normalen Zweidrahtleitung halten.

Zu verlieren hast du ausser ein bisschen Zeit also eigentlich nicht viel. Ob du dabei etwas zu gewinnen hast kann ich dir allerdings nicht sagen, die letzte Antwort hat immer das Experiment.

MFG Günther
klappermann
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 24. Sep 2008, 21:45
Hallo,

C und R kann ich problemlos messen. Um L messen zu können habe ich etwas interessantes im Netz über das Forum entdeckt. Mit einer Zusatzschaltung kann L mit der PC-Soundkarte gemessen werden. Dabei wird mit bekanntem C --> L mittels Rechteckgenerator und einem Komparator, über einen Spannungsteiler angedockter Soundkarte, bestimmt.
Kleinste Induktivität die mit der vorhandenen Schaltung gemessen werden kann soll ca. 0.22mH betragen. Ansonsten muss der Messkondensator getauscht werden. Ich denke die Kabelinduktivität wird erheblich kleiner ausfallen.

Scheint dann doch etwas Aufwendiger zu werden.
Die Parameter der original Kabel müsste ich für ein sauberen Test mit einfliessen lassen.

Grüße
Sascha
Hörbert
Moderator
#38 erstellt: 25. Sep 2008, 16:09
Hallo!

Ich denke daß die induktivität zumindestens so zwischen 2µH und 20µH liegen dürfte, darunter wäre eine wie -immer auch geartete-, Auswirkung dermaßen unwahrscheinlich daß du sie getrost aus der Rechnung streichen könntest. Das Originalkabel hat nach meiner Messung so etwas zwischen 0,7µH-0,8µH, bei 68-70 Pikofarad und einem Widerstand von 1,39 Ohm. Gemessen am Originalkabel des SL-1300 MK nix mit er Original Technics Headshell und Original Headshellkabel. Ich denke mal daß die Werte bei einer Intakten Innenverkabelung deines SL-1500 MK nix bis auf die Produktstreuung (ca 2-5%) gleich sein dürfte. So jetzt habe ich dir schon mal einen Teil der Messungten abgenommen, dein Lackdraht kann ich dir mangels einem Duplikat natürlich nicht durchmessen. Wie du siehst ist mein "Gerätepark" durchaus nützlich, selbst für dich.

MFG Günther
klappermann
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 25. Sep 2008, 21:10
Hallo,

ja ordentliches Messequipment schwebt mir auch vor. Dafür muss aber erst der Keller fertig werden, denn da soll auch später mal das Musikzimmer rein.
Wenn die Zeit da ist werde ich mich hinsetzen und experimentieren. Habe schon wieder unzählige Baustellen zu hause.
Aber trotzdem erstmal vielen Dank für deine Idee mit dem Kabeldummy
Ich werde wieder posten wenn ich Ergebnisse habe.

Grüße
Sascha


[Beitrag von klappermann am 25. Sep 2008, 21:10 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#40 erstellt: 26. Sep 2008, 13:30
Hallo!

Alles klar, bis dann also. Ich bin mal gespannt ob du zu brauchbaren Ergebnissen kommst, schade daß du mit Meß- und Prüfequipment so ungenügend ausgestattet bist. So wird das auf Dauer nix, Fortschritte in welche Richtung auch immer lassen sich heutzutage mit den Mitteln der Grichischen Philosophen zur Zeit Demokrits leider nicht mehr erzielen.

MFG Günther
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