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Tellerlager

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black_vinyl
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 24. Mrz 2010, 10:55
Hallo,
darf ein neues Tellerlager ein leises Geräusch machen?
Mir ist vom Händler gesagt worden, 3 Tage laufen lassen es muß sich erst einlaufen.
Wie seht ihr das?

Gruß
Jürgen
Hörbert
Moderator
#2 erstellt: 24. Mrz 2010, 11:16
Hallo!

Ein leises Geräusch ist relativ. Wie leise genau?

In 2-3 Tagen läuft sich ein Tellerlager nicht ein, das kann sehr, sehr lange dauern wenn man die üblicherweise verwendeden Materialien berücksichtigt. Dazu kommt die Bauart des Antriebs und bei den üblichen Transmissionslaufwerken auch des Teller-Lagers.

Allerdings darf bei einem der heutzutage üblichen Transmissionsriemen-Laufwerken das Tellerlager rühig einige Zeit nach dem erstmaligen Ölen und einsetzen der Tellerachse leise Geräusche voin sich geben. Das kann ohne weiteres über einige Stunden so gehen.

Zu prüfen ist allerdings noch ob das Geräusch überhaupt vom Tellerlager herrührt. Auch der Motor und der Riemen machen zumindestens in der ersten halben Stunde bei einem Neugerät schon mal einige Geräusche. (Knirschen, Knarzen und eventuell ein leises Tickern oder Tackern) Erst wenn diese Geräusche im Laufe der ersten Tage nicht verschwinden ist eine Beschwerde angesagt, hier fehlt dann endweder Öl oder der Riemen ist nicht in Ordnung.

MFG Günther
black_vinyl
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 24. Mrz 2010, 11:43
Hallo,
so leise dass Ich es bei 5 cm Abstand über Tellerachse warnehme.
Gruß
Jürgen
black_vinyl
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 24. Mrz 2010, 12:27
Hallo,
als Ich vor zwei Wochen meinen neuen RPM 9.1 aufgebaut habe,
muste ich doch selbst von 1m Abstand ein Geräusch vom Tellerlager warnehmen.Nach 3Tagen wurde es leiser,aber für so ein Laufwerk immer noch zu laut.
Also Lager zum ATR Vertieb,wo mir gesagt wurde dass die Toleranz nicht in Ordnung war,sich aber mit etwas Glück noch gegeben hätte.Es wurde das komplette Lager getauscht, sprich Lagerachse und im Teller die Lagerhülse.Wie schon gesagt jetzr sehr leise ( 5cm Abstand )und
mit den Worten von meinem Händler, dass sich so ein Lager einige Tage einlaufen muß.
Ich meine mal gelesen zu haben,dass man neue VPI Laufwerke auch erst einige Tage laufen lassen soll.
Was habt Ihr für Erfahrungen gemacht?

Gruß
Jürgen
Hörbert
Moderator
#5 erstellt: 24. Mrz 2010, 12:38
Hallo!

Bei einem Riemenläufer ist ein Laufgeräusch dieser Stärke keine Seltenheit und wird wohl so bald auch nicht von selbst verschwinden. Bis sich das Tellerlsager von selbst soweit poliert hat ist bei den verwendeten Materialien, dem geringen Gewicht und der niedrigen Drehzahl eine Sache von Jahren.

Ich würde mir auch deswegen gar keine Gedanken machen, schließlich spielt das leise Nebengeräusch am Hörplatz ja keine Rolle.

Eine Alternative dazu wäre eine Lager- und Tellerachsenpolitur. Zumindestens für alte Thorens-Plattenspieler bietet Joel (Forenname "Violette") hierzu einem Lagerpolier-Set an. Setze dich doch mal mit ihm in Verbindung, eventuell kann er etwas für deinen Pro-Ject zusammenstellen.

MFG Günther
black_vinyl
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 24. Mrz 2010, 14:21

Hörbert schrieb:
Hallo!


Ich würde mir auch deswegen gar keine Gedanken machen, schließlich spielt das leise Nebengeräusch am Hörplatz ja keine Rolle.


Hallo,
aber gerade das Herzstück eines Plattenspielers ( Lager )muß doch ruhig laufen.Kann sich das nicht auf dass Tonabnehmersystem übertragen?
Bei meinem THORENS TD 2001 - über 20 Jahre alt - keine Geräusche.Nur kann Ich mich auch nicht mehr daran Erinnern,ob da leise Geräusche waren als Ich mir den Dreher 1989 gekauft habe.

Gruß
Jürgen
Hörbert
Moderator
#7 erstellt: 24. Mrz 2010, 15:12
Hallo!

Zum einen ist ein Abtastsystem kein Mikrofon, sondern ein Schnelle-nach Spannungs- Wandler der Bewegung in elektrische Spannung umwandelt und zum anderem ist die Laufruhe eines Lagers etwas gänzlich anderes als die Geräuscharmut des Laufes. Hier liegt bei dir offenbar eine erhebliche Vermischung von Begrifflichkeiten vor.

Bei Tellerlagern von Riemengetriebenen Plattenspielern handelt es sich genau besehen um recht einfache Konstrukte bei dene sich ein Stab in einer Buchse bewegt. Die Geräusche werden wohl von der Achse erzeugt die an der oberen Kante der Buchse reibt. Hier ist häufig eine Kunststoffmuffe eingelassen die sich erst glattschleifen muß. Durch den Zug des Riemens wird die Achse halt an einer Stelle gegen diese Muffe gedrückt. Frühere wurden diese Muffen auch aus Messing oder Phosphorbronzee gefertigt, da war eine mögliche Geräuschentwicklung geringer da diese Materialien von Hause aus glatter sind als die heutzutage üblichen Kuststoffe.

MFG Günther
Rillenohr
Inventar
#8 erstellt: 24. Mrz 2010, 15:42
Bist du sicher, dass du das Lager hörst und nicht vielleicht den Riemen? Ein Riemen macht immer gewisse Geräusche. Der Schall kann vom Tellerrand nach innen zur Achse hin übertragen werden.
Wenn ein exakt gefertigtes Lager korrekt geölt und gereinigt wurde, sollte es auch keine Geräusche produzieren. Das gilt für Achse und Bohrung.
Etwas anderes ist der Lagerboden. Ein PS-Lager ist meistens als Spitzenlager ausgeführt. In dem Fall drückt eine Spitze in den Lagerboden. Das ganze Gewicht des Tellers liegt auf der Spitze. Hier drückt Metall auf Metall, der Ölfilm ist vermutlich extrem dünn, wenn - am Anfang - überhaupt vorhanden. Bei einem neuen Lager muss sich erstmal eine kleine Laufdelle ausbilden.
cutfather99
Stammgast
#9 erstellt: 24. Mrz 2010, 15:48
Also das ist aber neu dass sich laufgeräusche nicht
übertragen. Da jedes lauf geräusch schwingungen verursacht und die sich über die nadel mit übertragen !
Wird üblicherweise auch als rumble bezeichnet oder taste ihr schon mit laser ab ?

cutfather
Hörbert
Moderator
#10 erstellt: 24. Mrz 2010, 16:06
Hallo!

@cutfather99


Nicht jedes Laufgeräusch wird gleich als Rumpeln bezeichnet. Als "Rumpeln" bezeichnet man niederfrequente Störungen die durch die Bewegung des Antiebs verursacht werden, nicht aber ein Schleifgeräusch das sich beim Einschleifen des Lagers ergibt, dieses Nebengeräusch könnte sich aufgrund der höheren Frequenz allenfalls in einem Rauschen äussern. Der Energiegehalt einer solchen Störung ist aber viel zu gering um nicht im Schallplattenrauschen vollends unterzugehen. Man sollte bei solchen Effekten immer die Relevanz beachten. Sonst könnten wir uns gleich über die möglichen Klangveränderungen der Molekularbewegungen der Luft zwischen Schallplatte und Systemkörper unterhalten.

MFG Günther
cutfather99
Stammgast
#11 erstellt: 24. Mrz 2010, 16:12
Wollte dir nicht gleich auf den schlips treten aber fakt ist nun mal das sich laufgeräüsche übertragen können.

Zitiere "Zum einen ist ein Abtastsystem kein Mikrofon, sondern ein Schnelle-nach Spannungs- Wandler der Bewegung in elektrische Spannung umwandelt"

sorry
cutfather
Hörbert
Moderator
#12 erstellt: 24. Mrz 2010, 16:30
Hallo!

@cutfather99

Sorry ich will dir natürlich nicht über den Mund fahren. Eventuell war meine Ausführung ja etwas zu verknappt. Deswegen hier eine etwas ausführlichere Version.

Klar können sich Schwingungen auf die Schallplatte übertragen, aber dazu gehört schon einiges an vorhandener Energie.

Die von einem leise an der Muffe schleifenden Tellerlager übertragbaren Effekte sind in diesem Zusammenhang wegen der Gleichmäßigkeit des Vorganges und der Frequenzverteilung kaum in der Lage einen Einfluß auf die Abtastung selbst auszuüben. Die Abtastfähigkeit des Tonabnehmers wird hier eigentlich nicht beeinträchtigt. Wäre das der Fall müßte man bei Leerrillen und hoher Verstärkung dieses Schleifgeräusch in einer etwas veränderten Form in den Lautsprechern hören. Das wäre ohne Zweifel bei einem Mikrophon der Fall. Da ein Tonabnehmer aber ein Schnelle-nach Spannungs- Wandler ist setzt er platt gesagt Bewegung in Spannung um. Das Schleifgeräuch müßte aber erstmal in Bewegung umgesetzt werden. Das geschieht sogar, aber die dabei entstehende Bewegungsenergie ist viel zu klein als sich anders als eben als ein winziger Rauschbeitrag zu äussern der im Nadelgeräusch und Plattenrauschen untergeht.

MFG Günther
itzenblitz
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 24. Mrz 2010, 18:54
Hallo,

also, wen ich diesen Fred so lese, kann ich nur sagen:

hifi ist, wenn Musik aus der Stille kommt!

Ich für meinen Teil bin froh, daß ich hier ein paar 30 Jahre alte Direkttriebler mein Eigen nennen kann.

Laufgeräusche? Was ist das?

Und Lager nachträglich polieren - ja wo sind wir denn?

So etwas gehört ordnungsgemäß ausgeliefert von Hersteller.

Meint poliert und mit Langzeitfettfüllung versehen.

Itzenblitz
Hörbert
Moderator
#14 erstellt: 24. Mrz 2010, 19:28
Hallo!

@itzenblitz


So etwas gehört ordnungsgemäß ausgeliefert von Hersteller



Das war einmal, was erwartest du bei Manufakturware nach Englisch-Amerikanischem Muster? Hier wird nicht mit der gleichen Sorfalt gearbeitet wie bei Großserienware der 70ger, 80ger Jahre. Hier heißt die Maxime: "So gut wie gerade nötig, so billig produzierbar wie möglich."

MFG Günther
Rillenohr
Inventar
#15 erstellt: 24. Mrz 2010, 19:34
Lagerpolieren ist normalerweise etwas für Restauratoren. Wenn so ein Gerät jahrelang gestanden ist, dann sehen die Laufflächen etwas stumpf aus. Das kommt auch vom Öl, das sich im Laufe der Zeit anharzt, auch feinster Abrieb mischt sich darunter. Solche Lager kann man polieren. Man braucht dazu kein Spezialmittel, es geht ganz gut mit "Matallglanz" aus dem Haushaltswarenregal, womit die Hausfrau den Herd in Schuß hält.
Bei neuen Lagern kann man das natürlich auch anwenden. Man vermindert damit die Rauhtiefe der Bearbeitungsspuren, die auf der Schleif- oder Drehmaschine zwangsläufig entstehen. Einlaufen bedeutet ja, dass sich die Rauhtiefe mit der Zeit von selbst vermindert. Mit Polieren beschleunigt man diesen Prozess.
Ich selbst würde ein neues Lager dennoch lassen wie es ist. Anders gesagt, ich würde erwarten, dass es i.O. ist und keiner extra Behandlung bedarf.
black_vinyl
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 25. Mrz 2010, 08:17
Hallo,
ist denn hier niemand,der einen RPM 9.1 ,10.1 oder 6.1 sei Eigen nennt?Es würde mich mal interessieren,ob ihr die gleichen Erfahrungen in Sachen Tellerlager gemacht habt.

Gruß
Jürgen
Hörbert
Moderator
#17 erstellt: 25. Mrz 2010, 11:05
Hallo!

Die Suchfunktion ist dein Freund: http://www.hifi-forum.de/viewthread-26-7150-4.html

MFG Günther
lotharpe
Inventar
#18 erstellt: 25. Mrz 2010, 19:14
Bei einem sauber gefertigten Gleitlager, ohne große Toleranzen darf es keine Geräusche geben und wenn ja stimmt die Schmierung nicht, oder die Welle ist vor oder beim Einbau beschädigt worden, wass sich mit einem leichten Kratzen oder Schaben bemerkbar macht.
Das Geräusch überträgt sich natürlich auf den Plattenteller und ist somit hörbar.

Bei einem Gleitlager berühren sich Welle und Buchse im Stillstand, das ist völlig normal, weil das Öl an dieser Stelle verdrängt wird.
Erst bei den ersten Umdrehungen baut sich der Schmierfilm wieder auf, somit findet keine Berührung mehr statt.

Bei schnelldrehenden Gleitlagern können dünnflüssige Öle verwendet werden, bei einem Langsamläufer wie beim Plattenspieler muß entsprechend zähflüssiges Öl verwendet werden.

Wenn also an Deinem Plattenspieler das Lager Geräusche macht, ist es entweder nicht sauber gefertigt (eine scharfkantige Beschädigung an der Achse reicht), die Toleranz stimmt nicht, die Schmierung unzureichend, oder das Öl zu dünnflüssig.

Wenn allerdings die Lagerbuchse selbst unsauber ausgeschliffen oder poliert ist, kann es auch zu leichten Geräuschen kommen, das gibt sich aber nach einer gewissen Einlaufzeit.
Da die Welle aus gehärtetem Stahl besteht und das Material der Buchse weicher ist, läuft sie sich nach einer gewissen Zeit ein.
Sollte das Geräusch nicht nachlassen, kann man das Lager entweder zerlegen und nachbearbeiten, oder man versucht es mit diversen Zusatzstoffen im Schmieröl.
Diese Partikel müssen so klein sein, dass sie sich in die Unebenheiten der Lageroberflächen einfügen, dadurch wird eine glatte Oberfläche simuliert und es kommt nicht mehr zu Berührungen und Geräuschen.

Ist allerdings die Toleranz des Lagers nicht im Normalzustand, hilft nur ein Austausch.
Das Lager kann zu eng gefertigt sein, oder es hat zuviel Spiel.
Ist es zu eng, dreht sich die Welle schwer, hat es zuviel Spiel, kippelt sie, oder wackelt seitlich.
Hörbert
Moderator
#19 erstellt: 25. Mrz 2010, 19:26
Hallo!

@lotharpe

Das was du geschrieben hast ist soweit alles ganz klar und stimmig. Allerdings hast du nicht beachtet das es sich hier um einen Riemengetriebenen Plattenspieler handelt, hier kommt der Zug des Riemens auf den Teller hinzu der der Achse eine bestimmte Lage aufzwingt.

MFG Günther
lotharpe
Inventar
#20 erstellt: 25. Mrz 2010, 19:42
Hallo Günther,

deshalb habe ich auch oben geschrieben,


Bei einem Gleitlager berühren sich Welle und Buchse im Stillstand, das ist völlig normal, weil das Öl an dieser Stelle verdrängt wird.
Erst bei den ersten Umdrehungen baut sich der Schmierfilm wieder auf, somit findet keine Berührung mehr statt.


Das muß auch bei seitlicher Last erfolgen, vorausgesetzt das Lager ist nicht zu eng oder unsauber gefertigt und die Schmierung stimmt.


[Beitrag von lotharpe am 25. Mrz 2010, 19:44 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#21 erstellt: 25. Mrz 2010, 20:12
Hallo!

Gut und nun halte dir einmal den Energiegehalt des Schleifgeräusches vor Augen, wie laut mag es sein 30 dB? 40 dB? (also 0,000000001 bis 0,000000001 Watt) und versuche diese winzige Energiemenge mit der Masse des Plattentellers zu korrelieren.

Jede Wette das die Messung eines derart winzigen Energiebetrags durch die Masse des Tellers hindurch auf die Schallplatte und von dort über die Rille bis zur Abtastnadel unmöglich ist.

Wenn aber eine hörbare Relevanz nicht gegeben ist und das Geräusch auch nur in fünf Zentimeter Entfernung vom Lager überhaupt hörbar ist würde ich hier nicht von einem echten Fehler sprechen sondern eher von einer zwangsläufigen Folge der Manufakturproduktion die nicht weitewr ins Gewicht fällt.

MFG Günther
violette
Stammgast
#22 erstellt: 29. Mrz 2010, 19:06
Hallo Jürgen

darf ein neues Tellerlager ein leises Geräusch machen ?

Ja und Nein !

Bei ein Profi Plattenspieler NEIN ! (nur sehr leise falls Sinterlager und ohne Geräusche bei Messinlager), damals war ein Anlaufzeit von eine Woche üblich.

Bei ein Sinterlager JA ! (aber nur sehr leise wenn mann das Antriebsteller leicht dreht ohne Riemen und 5 cm über das Lager hört.
Bei ein Messinglager JA ! (aber nur am Anfang)später nicht mehr , das anlaufzeit kann je nach Fertigungsqualität mehr oder weniger lang dauern.

Bei jeder richtig gewartet lager darf man kein Geräusch wahrnehmen ab 5 cm von Lager entfernt.


Mfg
Joel
DasMammut
Stammgast
#23 erstellt: 30. Mai 2010, 12:53
Hallo Leute,

mir stellt sich bei dem "Einreiben" eine Frage:

Wenn das Lager nun nach einer Woche keine Geräusche mehr macht, was ist denn dann mit dem Abrieb? Treibt der sich dann im Öl rum und man tut gut daran, das Öl zu tauschen?

Gruß

Benedikt
applewoi
Stammgast
#24 erstellt: 02. Jun 2010, 21:08

DasMammut schrieb:


Wenn das Lager nun nach einer Woche keine Geräusche mehr macht, was ist denn dann mit dem Abrieb? Treibt der sich dann im Öl rum und man tut gut daran, das Öl zu tauschen?



Für die Beruhigung des Gewissens, ja. Technisch notwendig, nein.
Früher gab es für Motoren ja auch extra Einlauföle.


frnk
DasMammut
Stammgast
#25 erstellt: 03. Jun 2010, 09:31
Hi,

also: ich habe mein Gewissen beruhigt...nach ca 100 h Einlaufzeit des neuen Lagers ist es jetzt totenstill.


Danke für Deine Antwort.


Analoge Grüße

Benedikt
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