Welches Öl Für Thorens Tellerlager?

Alle handelsüblichen Motoröle, je nach Lager-Zustand darf man auch gerne dickere Viskositäten wie 10-W40 benutzen.....

Hallo,

wenn es um Thorens Dreher geht,nehme ich grundsätzlich das Öl von Joel ( ehemaliger Thorens Mitarbeiter).Habe bisher nur die besten Erfahrungen mit ihm gemacht und ich hatte schon einige Thorens,P/L ist absolut ok.Die Wahl des Öls hängt auch davon ab,ob es sich um ein Sinter oder MESSINGlager handelt. Die Wahl des richtigen Öls ist nach meiner Meinung wichtig.

Messinglager können (und sind) auch sinterlager sein, da es sich nur um die Ausführung, und nicht um das Material dreht, eben ob ein Lager porös aufgebaut ist.....oder nicht.....

Das der gute Joel auf seine Rententage ordentlich Kasse machen will, ist auch verständlich. Völlig unverständlich ist es aber, mystische Ölsorten da rein zu interpretieren.....

Es gibt schlicht keine besser dafür geeigneten Öle als Motoren-öle....damals wie heute !!!!

Hallo Lutz,

ob Motoröle für Plattenspielerlager geeignet sind und welches Öl konkret genau für welches Lager passt, lasse ich mal dahin stehen.

Aber offenbar kennst Du die Preise von Joel nicht wirklich? "Ordentlich Kasse machen" ist da im Vergleich zu anderen Anbietern (schau einfach mal nach) eine reichlich polemische Bewertung, zumal eine qualifizierte Beratung mitgeliefert wird und Joel auch nach dem Kauf zur Verfügung steht, wenn noch Fragen auftreten. Es gibt sicherlich weit lukrativere Geschäftsfelder, um die Rente aufzubessern.

Wer sich mit Motoröl auskennt, soll es gern benutzen. Davon abgesehen, dass man noch Gerätschaften zum Umfüllen und für die Feinverwendung benötigt. Aber bleibe bitte gegenüber Joel fair und lass die Kirche im Dorf, zumal er hier nicht selber für seine Angebote geworben hat, sondern sie von dritter Seite empfohlen wurden.

BG Konrad

So ist es. Reibach macht er keinen, das ist dummes Zeug.
Und schlicht und einfach Motorenöl zu empfehlen, ist natürlich auch Unsinn. Das gibts nämlich in allen möglichen Spezifikationen.
Gruß
Jürgen

[quote]Und schlicht und einfach Motorenöl zu empfehlen, ist natürlich auch Unsinn. Das gibts nämlich in allen möglichen Spezifikationen.[/quote]


...na da bin ja gespannt, welche das denn sind ausser der Viskosität ???

Nein das 20ml Döschen für 10€ ist natürlich günstiger gegenüber dem Shell 10W40 aus der Garage was man sowieso stehen hat. Da man ja eh nur drei Tropfen braucht, könnte man sich noch was aus der Mülltonne bei der Tankstelle vom guten MobilOne 0W60 wie es Herr Schuhmacher fährt, besorgen.

Hallo ? Wenn ihr nicht wisst was Öl tun soll bitte einfach mal .... halten ! Danke !

Hi Jürgen:
Ich kenne Joels Bilanzen und GuV nicht, vermute aber angesichts seiner Preisgestaltung, dass er allenfalls bescheidene Gewinne erzielt, für die er einen erheblichen Aufwand betreiben muss. Wer möchte, soll gern Motoröl verwenden und damit den Reibach der Multis fördern
LG Konrad

...ach und du meinst sein Öl bohrt er aus seiner Nase oder....???

Bitte mal ein paar schlüssige Argumente kein Voodoo Geseier. Wenn ihr fachlich sowieso keine Ahnung habt, wäre es nett wenn man einfach mal NICHTS postet.....

Das der gute Joel auf seine Rententage ordentlich Kasse machen will, ist auch verständlich.

Du mit solchen Aussagen wäre ich sehr vorsichtig.

zumal eine qualifizierte Beratung mitgeliefert wird und Joel auch nach dem Kauf zur Verfügung steht, wenn noch Fragen auftreten.

Ich hatte Probleme mit dem Subchassis meines Thorens 126,tagelang nervte ich mit meinen Fragen,er blieb stets freundlich und sachlich,ohne Entgelt

Nein das 20ml Döschen für 10€ i

Wo hast Du deine Preise her? Wenn der gute Joel 10 Euro verlangt,dann ist aber auch nen Riemen dabei. Der Service danach (falls erwünscht) ist aber unbezahlbar.

Ich kenne Joels Bilanzen und GuV nicht, vermute aber angesichts seiner Preisgestaltung, dass er allenfalls bescheidene Gewinne erzielt, für die er einen erheblichen Aufwand betreiben muss.

Volle Zustimmung!

...das nennt man Koppelgeschäfte. Die sind eigentlich verboten in Deutschland.....

Lutz ist offenbar wieder mal auf Krawall aus...

Zum Thema: ich würde (und werde weiterhin) für meine Schätzchen dem Fachmann vertrauen, und das ist Joel. Der kennt die verschiedenen Lager aus dem Eff-Eff, und schon Thorens selbst schreibt in seinen verschiedenen Service-Manualen von verschiedenen Ölen für verschiedene Lagerarten. Die werden wahrscheinlich ihre Gründe gehabt haben...
Und diesbezüglich gilt: Joel knows best - also frage ich ihn und nehme seine Öle für die paar Kröten (und teuer sind die Sets in der Tat nicht, und sie halten lange), meine Laufwerke sind's mir wert.

Hmm, wenn du mir mit "technischen" Argumenten für irgendwelche Wunder Öle kommen würdest wäre das ja mal was. Leider Holger, ist das mal wieder das was es bei dir immer ist......Voodoo Gelaber auf hohem Niveau ohne Inhalte......

Thorens forever, warum weiss der Teufel etc. pp......Nix besser wie die Dual Freaks. Fan kommt von fanatisch, mit Logik oder ähnliches hat das wieder mal nichts zu tun.

luckyx02 schrieb:

auf hohem Niveau

In Anlehnung an die Tassen auf Youtube sage ich da nur: immer 2x höher als du...

In Anlehnung an die Tassen auf Youtube sage ich da nur: immer 2x höher als du...

...kenn ich nicht, aber scheint ja ganz dein Niveau zu sein Holger....Weisst du manche Leute hören sogar ab und an Platten mit ihren Drehern ???? Ich gehör auch dazu.....

luckyx02 schrieb:

Weisst du manche Leute hören sogar ab und an Platten mit ihren Drehern ???? Ich gehör auch dazu.....

Freut mich... da haben wir ja mal was gemeinsam.

....das ist bestimmt das einzige was wir gemeinsam haben könnten....

Mir genügt das, ich bin da recht anspruchsvoll.

Hi, niemand hat hier bisher außer Dir von Voodoo- bzw. mystischen Ölen gesprochen ... Allseits beliebter rhetorischer Trick, einen Popanz aufzubauen und denselbigen dann zu zerlegen.

Was spricht denn aus Deiner Sicht in technischer Hinsicht gegen die Öle, die Joel zu günstigen Preisen anbietet?

Dein Hinweis, dass es sich angeblich um ein verbotenes "Koppelgeschäft" handele, geht ebenfalls voll daneben, da hast Du etwas nicht richtig verstanden.

Als Übungsplatz für Deine rhetorische Anfängerübungen steht dieses Forum hoffentlich nicht zur Verfügung.

BG Konrad

Mhhh, da habe ich in ein Wespennest gestochen ?
Kann man sich auch wegen ein paar Tropfen Öl kötten? Anscheinend ja

Also, mir sind es die paar Euro mehr wert, das 100% richtige Öl zu bekommen.
Wie erreiche ich den Joel?

Apropos: Einen leiseren Riementriebler (bisher ohne jegliche Tuningmassnahme) habe ich noch nie gehört ... ich bin begeistert ... und hier stehen und standen einige Dual Riementriebler ...

Grüße Vladi

Hi Vladi,

Joel postet hier im Forum unter dem Namen violette.

In seinem Profil findet sich folgende Email-Adresse: j.boutreux ät gmx.de

Steuerpimpel schrieb:

Mhhh, da habe ich in ein Wespennest gestochen ?

Hallo Vladi,
Du bist unschuldig
Hier gabs schon mal einen Thread, wo sich auch violette/joel zu dem Thema geäußert hat:
Lageröl
Gruß
Jürgen

'n Abend.

politisch korrekt ist es immer auf Joel zu verweisen, was auch empfehlenswert ist.
Gleichwohl ist an falschem Öl wohl noch kein Dreher verreckt. Das Original Wynn's Öl gleicht wohl einem Hydraulik- oder Getriebeöl, wie das ATF43. Bei den Unterschieden und Besonderheiten geht es wohl nur um das Sinterlager mit seiner porösen Lagerbuchse, deren Poren Öl aufnimmt und wieder abgibt, und den Dorn und seinen Lauf nahezu ganzflächig schmiert und "Notlaufeigenschaften" sichert. Ansonsten - also bei massiven Lagern - ist man mit Motoröl gut bedient.

Ich habe bei alten Thorens mit Lagerspiel allerdings sehr dickes Getriebeöl genommen mit 80er Viskosität um die Dämpfung zu erhöhen.

Nichtsdestotrotz ist das ServiceKit von Joel sehr empfehlenswert. Da ist glaube ich auch noch Öl bei für den E-Motor.

Gruß. Olaf

Hallo,

es gibt tausende verschiedene Öle für jeden möglichen Einsatzzweck, und alle sind sie verschieden additiviert und taugen am besten für genau den vorgesehenen Zweck.

Wer meint, alles mit einem Motorenöl 100% abdecken zu können und dann andere als Öl-Unwissende hinstellt und Stunk macht, muss irgend was mit dem Hirn haben.


Sicher wird ein Motorenöl fürs Auto auch im Plattentellerlager funktionieren, wahrscheinlich sogar ziemlich gut. Jedoch, wenn's das genau zugeschnittene Öl gibt und das für einen günstigen Preis, sollte man da schon zugreifen.


Gruß
Benjamin

Bepone schrieb:

es gibt tausende verschiedene Öle für jeden möglichen Einsatzzweck, und alle sind sie verschieden additiviert

Und zu den hier anscheinend ganz überflüssigen Additiven bemerkte Joel:
"...Je mehre Fremstoffe je weniger Öl und Öl schmiert am beste"

Hallo,

ich nehme mal an, dass die Lager eines Regas so unterschiedlich zum Thorens nicht sind.
Ich benutze entsprechend der Rega Empfehlung ein Hypoid-Lageröl.

Grüße aus FR
Peter

freibürger schrieb:

Hypoid-Lageröl.

Wenn man das Öl aber erst kaufen muß ist man mit 7 Euro inkl. Versand bei Joel günstiger dran.
Und was soll ich mit 1 Liter Hydrauliköl? Vielleicht den passenden Bagger noch dazu anschaffen

Das Set ist mit 2 Sorten Öl, Reiniger, Anweisung und Riemen, evtl. sogar der Onlinehilfe inkl. Versand 21 Euro.

Was soll die ganze Aufregung also?

VG audioslave

Ein halbes Marmeladenglas gabs in meiner Autowerkstatt für umme.

Hallo Lutz!

Lass die Polemik gegen Joel und komm runter von deinem hohen Ross, hier gibt es einige, die etwas von Plattenspielern verstehen und nicht in jedem Forum anecken!

Raphael

....wenn die was davon verstehen würden könnten sie meine Fragen beantworten. Ein Verweis auf Joel tut das jedenfalls nicht. Anecken hat was mit unbequem zu tun. Das ist mir durchaus recht . Ich bin nicht der smarte Kunde mit dem grossen Portemonnaie, der ja in dem Händlerforum Triple A so gern gesehen ist......

Ich habe nichts gegen Joel, aber auch der kocht nur mit Wasser, respektive verkauft Motoröl......

Du stellst deine Fragen doch nur, um wieder mal jemanden ans Bein p....ln zu können.

ICH jedenfalls sage ehrlich, dass ich keinen Schimmer von Technik oder Elektronik (und von Öl ) habe, sage aber auch, dass ich mich GENAU DARUM gerne von Leuten beraten lasse, die Ahnung haben.
Und wer außer aktuellen (oder in Joels Fall ehemaligen) Servicetechnikern könnte dies wohl besser?

Und schließlich sage ich, dass ich (und viele viele mehr) ein hervorragendes Lied davon singen können, DASS Joels kleine Heferlein sehr sehr gut sind. Und im Vergleich zu manchen Apotheken, in denen man ebenfalls Öle für die verschiedenen Laufwerke bekommt, kommt man bei Joel sehr preisgünstig davon und kann vor, während und nach dem Einkauf (es ist glaube ich schon angeklungen) jederzeit weitere Fragen stellen und bekommt kompetent und freundlich Auskunft.

Mein Thorens 145 II tut es seit 30 Jahren wunderbar mit 10W40.......

Du stellst deine Fragen doch nur, um wieder mal jemanden ans Bein p....ln zu können. ICH jedenfalls sage ehrlich, dass ich keinen Schimmer von Technik oder Elektronik (und von Öl ) habe, sage aber auch, dass ich mich GENAU DARUM gerne von Leuten beraten lasse, die Ahnung haben. Und wer außer aktuellen (oder in Joels Fall ehemaligen) Servicetechnikern könnte dies wohl besser? Und schließlich sage ich, dass ich (und viele viele mehr) ein hervorragendes Lied davon singen können, DASS Joels kleine Heferlein sehr sehr gut sind. Und im Vergleich zu manchen Apotheken, in denen man ebenfalls Öle für die verschiedenen Laufwerke bekommt, kommt man bei Joel sehr preisgünstig davon und kann vor, während und nach dem Einkauf (es ist glaube ich schon angeklungen) jederzeit weitere Fragen stellen und bekommt kompetent und freundlich Auskunft.

Was verdrehst du denn schon wieder alles hier ?

Der TE hat gefragt : Welches Öl nimmt man für diesen Thorens ? Antwort : Motoröl !

Und nicht : Wer kennt einen, der einen kennt der da was von kennt ???

Und was brabbelst du dir da schon wieder für eine "abstruse Geschichte" da zusammen ?

Kannst du auch noch anders als nur unfreundlich?

Die Antwort nach deiner: Öl von Joel (Beitrag #3).
Daraufhin machst du ab Beitrag #4 doch sofort ein Fass auf.
Dir geht's doch seitdem gar nicht mehr nur um die Frage des TE, du suchst nur wieder ein paar Leute, die dir auf den Leim gehen.

Tut mir leid Holger, ich kann dir nicht ganz folgen. Worauf möchtest du hinaus ?
Was für einen Leim ?

Ich danke Euch für die Infos zum Thema Motoröl, Getriebeöl und Joels Set.
Falls kein komplett anderer Aspekt mehr aufgeführt wird, ist das Thema für mich beendet.

Der ein oder andere sollte vielleicht ´mal bis 100 zählen oder einfach in den Garten gehen und den Sommer entspannt geniessen ...

Gruß vom Vladi

luckyx02 schrieb:

Hallo ? Wenn ihr nicht wisst was Öl tun soll bitte einfach mal .... halten ! Danke !

luckyx02 schrieb:

Der TE hat gefragt : Welches Öl nimmt man für diesen Thorens ? Antwort : Motoröl ! Und nicht : Wer kennt einen, der einen kennt der da was von kennt ???

luckyx02 schrieb:

....wenn die was davon verstehen würden könnten sie meine Fragen beantworten.

Liest Du Dein Geschreibsel eigentlich auch mal selber? Wieso sollen wir Deine spitzfindigen und nicht zuletzt destruktiven Gegenfragen beantworten? Und wieso musst Du uns zeigen, wie knapp man zu antworten hat, während Du wieder mal einen Thread als Bühne nutzt für Dein "ökonomisches Prinzip" und Deine "minimalistischen" Tipps - die mitunter ja gut und richtig sind, aber leider durch Dein besserwisserisches Forumsgebaren völlig an Wert verlieren. So wie jetzt.

Gruß. Olaf

Jungs, lasst euch doch bitte ganz.
Ich glaube auch, dass es durchaus möglich und befriedigend ist, ein Teller- oder Motorlager mit günstigen Mitteln zu schmieren (10W40, Nähmaschinenöl), hat bei mir bis jetzt auch noch keine Komplikationen ergeben. Ich habe das aber bis dato nur gemacht, weil mir professionelle Schmierstoffe, die auf eine bestimme Anwendung spezifiziert sind, zu teuer waren, da man sie meist nur in pervers großen Gebinden bekommt (habe Joels Dienste bisher nicht in Anspruch genommen, er ist aber gut beleumundet und auch immer sehr freundlich gewesen).
Weiter gibt es durchaus eine Wissenschaft, die die verschiedenen Schmiereigenschaften von Ölen und ähnlichen Stoffen untersucht, die nichts, aber auch überhaupt nichts mit Voodoo zu tun hat. Eventuell kommt das daher, dass diese kaum Anwendung im HiFi-Sektor findet Ich habe da irgendwo einen Link zu einem Anbieter, der wirklich gut die einzelnen Schmierstoffe diskutiert. Da kann man dann auch durchaus (durch chemische und technische Daten) erkennen, dass es Unterschiede bei den verschiedenen Schmierstoffen gibt.
Manche sind für die ein oder andere Anwendung besser oder schlechter geeignet. 10W40 ist durchaus eine Möglichkeit, wenn nichts anderes zur Verfügung steht. Wälzlager mögen aber oftmals lieber bestimmte Fette, Sinterlager brauchen je nach Aufbau und Zusammensetzung (Porösität, Material, ...) eher bestimmte Öle.

Jetzt noch etwas mehr OT:
Dass Schmierstoffe durchaus einen Unterschied ausmachen können, sieht man auch sehr gut an der Entwicklung des ersten richtigen Marinechronometers durch George Harrison. Zum einen wurde dort die Lagerung stark verbessert, aber auch die "modernen" Schmierstoffe taten ihr übriges, um eine ausreichende Genauigkeit zu garantieren. Wenn Interesse an diesem Thema besteht --> PM.

Letzlich ist mir aber auch wirklich (fast) jeder Missionswille fremd, jeder soll es so machen, wie er sich am Besten fühlt.

LG

Martin

luckyx02 schrieb:

Tut mir leid Holger, ich kann dir nicht ganz folgen.

Gut so. Ist immer wieder schön, dir voraus zu sein .

Von mir aus können wir's dabei belassen.

....wie gnädig von dir Holger.....aber du weisst schon das ich deine Aussage zu deinen "enormen Fachwissen" gegebenenfalls verwenden werde.....?

Ich bitte sogar darum - ich weiß nämlich gar nicht mehr, wann und wo ich das so formuliert hatte.

Also nur zu.

Für hochkomplexe Lagerkonstruktionen wie ein Plattentellerlager muss man schon Spezialöle verwenden!

Wie kommt man nur darauf, dass ein Öl, das im Hochtemperaturbereich Kolben, Pleuel (mit einigen tausend Bewegungen pro Minute), Pumpen und Turbolader (mit über 40.000 U/Min.) tagelang unter Vollast ohne Filmabriss perfekt schmieren kann, für ein Plattentellerlager ausreichend wäre?

ICH jedenfalls sage ehrlich, dass ich keinen Schimmer von Technik oder Elektronik (und von Öl ) habe, sage aber auch, dass ich mich GENAU DARUM gerne von Leuten beraten lasse, die Ahnung haben. Und wer außer aktuellen (oder in Joels Fall ehemaligen) Servicetechnikern könnte dies wohl besser?

...och das haben wir ruckzuck .....

luckyx02 schrieb:

....wenn die was davon verstehen würden könnten sie meine Fragen beantworten. Ein Verweis auf Joel tut das jedenfalls nicht. Anecken hat was mit unbequem zu tun. Das ist mir durchaus recht .

ICH finde das sagt schon alles:

Man sollte nicht wissen was man für Öl braucht sonder wissen was habe ich für ein Lager ?

Im welcher zustande ist meine Lager.

Die Wirklichkeit ist so:

ES GIBT KEINE UNIVERSAL LAGERÖL FÜR SOVIEL LAGERART UND TELLERGEWICHT !!!

EIn Plattenspieler ist keine Uhr,Fahrad,Moped,Nähmaschine,Haushaltgeräte,Auto,Rasier Apparate,Traktor oder Motorboot

Die meiste Plattenteller wiegen zwische 2-5 Kg und dieser Unterschied bedeute in dieser Bereich schon viel, nach 5 Kg verliert der Öl Unterschied seine Bedeutung was der Reibungs effekt ausmacht , dafür je Leichter,unten 3 Kg ist die Reibung faktor wichtig.

Die Hauptregel bei Plattenspieler ist seine Reibungsarmut in Lager und seine Geräuscharmut.


Je besser ist meine Lager je wichtiger ist das Öl-

Das Öl sollte nie eine Ausgleich seine für schlechte oder beschädigt Oberfläche.

Das Öl müsse immer die Lagerreibung vermindern.

Das Öl müsse immer vorhand sein

Das Öl müsse ein minimum an Schmierefähigkeit habe.

Das Öl müsse reine sein, kein Graphit, keine MOs2, keine Teflon, kein micro so und so und keine Mysterien habe das ist nicht nötig weil es anders und besser geht. (Je mehre Fremstoffe je weniger Öl und Öl schmiert am beste).

Für hochkomplexe Lagerkonstruktionen wie ein Plattentellerlager muss man schon Spezialöle verwenden! Wie kommt man nur darauf, dass ein Öl, das im Hochtemperaturbereich Kolben, Pleuel (mit einigen tausend Bewegungen pro Minute), Pumpen und Turbolader (mit über 40.000 U/Min.) tagelang unter Vollast ohne Filmabriss perfekt schmieren kann, für ein Plattentellerlager ausreichend wäre?

luckyx02 schrieb:

...och das haben wir ruckzuck ..... :angel

Ach DAS meinst du... LOL.

Ich bin halt ehrlich, was soll's.

Wenn man seine Grenzen kennt, kann das letztendlich nur von Vorteil sein.
Ich hab's nicht mit Technik, du nicht mit kommunikativer Kompetenz.
Da müssen wir beide mit leben...

Wenn du schon Haakon zitierst, dann sollte der Ironiesmilie am Ende nicht fehlen



Martin

Für hochkomplexe Lagerkonstruktionen wie ein Plattentellerlager muss man schon Spezialöle verwenden!

....man ,man, du leidest etwas unter Realitätsverlust glaub ich.....

Magister_Verbae schrieb:

Wenn du schon Haakon zitierst, dann sollte der Ironiesmilie am Ende nicht fehlen Martin

Guten Abend zusammen,

ich möchte hier auf die Bedienungsanleitung meines Thorens TD 126 Mk. 3 verweisen. Auf Seite 36 steht dort :

IX Wartung und Reparaturen .... Plattentellerlager: Das Plattentellerlager ist mit einem selbstschmierenden Sinterlager ausgestattet, das eine Ölreserve für mehrere tausend Betriebsstunden, d.h. im Regelfalle für mehrere Jahre enthält. Um die Schmierung zu prüfen, werden erst die Gummiauflage und der äußere Plattenteller entfernt; der innere Plattenteller wird dann sorgfältig durch Greifen in die dafür vorgesehenen Löcher aus dem Lager herausgehoben. Ein leichter Ölfilm beim Berühren mit einem Fingerknöchel an zwei oder drei verschiedenen Stellen zeigt an, dass die Schmierung noch genügt. Sollte eine Schmierung erforderlich sein, darf nur das Spezialöl verwendet werden, das als Zubehör zum TD 126 Mk. III erhältlich ist. .....

Soweit der Hersteller 1981, also im Vor-Voodoo-Zeitalter - von Motoröl steht hier nichts. Ich kann nur sagen, dass ich mit Joels Kit bis jetzt sehr gut gefahren bin. Alle paar tausend Betriebsstunden 10 € ausgeben und kein Risiko eingehen ist mir wichtiger, als meinen Plattenspieler auf lange Sicht möglicherweise zu beschädigen, aber es ist ja jedem selbst überlassen, was er macht. Mein Votum spricht jedenfalls für Joel.

@ Lutz
Hallo Lutz,

Du solltest Dir, wenigstens meiner Meinung nach, den Ton, den Du im Forum verwendest bitte noch einmal überlegen. Du hast es hier nicht mit "Deinen dummen Jungen" zu tun, sondern mit gleichberechtigten, erwachsenen Teilnehmern, für welche die normalen Regeln der Höflichkeit gelten. Es sei mir gestattet darauf hinzuweisen, dass ich keine Probleme mit sachlicher Kritik habe, ich weiß aber auch, dass Du, wie wir in einem anderen Thread festgestellt haben, nach dem Motto argumentierst : "Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern !" Mache also bitte nicht immer so "ein Fass auf", da Deine Meinung mit dem nächsten Posting möglicherweise doch wieder eine andere ist! Falls Du Wert darauf legst, kann ich den Nachweis für das oben erwähnte Motto und Deine eigene Zustimmung zu diesem hier im Forum gerne belegen. Also bleibe bitte auf dem Teppich.

Gruß Archibald aka Werner