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10 Zoll??

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Arminschen
Stammgast
#1 erstellt: 04. Mrz 2004, 11:15
Hallo Analog-Profis!

Habe gestern eine Schablone im pdf-Format runtergeladen, ausgedruckt, auf den Plattenteller gelegt und siehe da,
egal welchen überhang ich einstelle, ich bekomme keine 2 nulldurchgänge.
Meine Vermutung: Schablone is für 9 Zoll Tonarme.
Könnte es sein, dass mein TP 16 auf TD 520 10 Zoll hat?????
Diese vermutung kam mir gerade eben, kann erst heute abend nachmessen

seit kurzem habe ich lagergeräusche
Säubern und Ölen mit serviceset von ebay???


Arminschen
Holger
Inventar
#2 erstellt: 04. Mrz 2004, 12:06
Was den Arm angeht :
TP 16 IV - Headshell TP 68, eff. Masse 12.5 g, Länge 232 mm, Montagedistanz 215.6 mm
TP 16 L - HS TP 68, e.M. 14, L 247.7, MD 230
Albus
Inventar
#3 erstellt: 04. Mrz 2004, 12:08
Tag,

es ist keine Frage des Parameters Armlänge, eine ordentliche Konstruktion erreicht zB als 9 Zoll (Well Tempered Tonearm), 9,2 Zoll (SME V), 9,3 Zoll (SME III) stets zwei Nulldurchgänge, auch als 10 Zoll-Tonarm. Optimal 63,1 mm und 119,3 mm, wenigstens im Bereich 60-65 mm bzw. 110-120 mm. Der je verschiedene Kröpfungswinkel (23,5 bzw 24,5 Grad usw.) macht die Perfektion aus. Nur falsch konstruierte Arme sind unkorrigierbar, gegebenfalls ist die Verschiebbarkeit des Tonabnehmers in der Headshell durch Nacharbeiten an den Befestigungsschlitzen zu realisieren. Der Überhang wird innen bestimmt, für den Anfang, die Kröpfung wird aussen beobachtet. Im Zweifel vergrößere man den Überhang, wenn die Kröpfung nicht verändert werden kann (so empfahl auch Ludwig Klapproth, sZt Chefentwickler bei Thorens).

MfG
Albus
Arminschen
Stammgast
#4 erstellt: 04. Mrz 2004, 12:19
Hallo nochmal!

wenns denn so ist, daß ich diesen TP 16 L
draufhabe, und der ist im abstand des normalen TP 16 montiert, dann kann es keine 2 nulldurchgänge geben.

Heute abend wird gemessen, vielleicht kann ich ein Foto schießen!

Arminschen
vinylrules
Stammgast
#5 erstellt: 04. Mrz 2004, 15:10
Hallo Albus,

wie kommst Du auf den optimalen Wert bei 63,1mm? Zum einen sind Schalplatten nicht immer DIN-konform (Innenrille 57,5mm) geschnitten, zum anderen wird der relative Spurfehlwinkel nach innen hin ja immer größer. Gerade bei schärferen Schliffen nehme ich gern die Schön-Schablone (60mm) und habe damit bessere Erfahrungen (nicht bei Rundschliffen) gemacht als mit der Ortofon (besagte 63,1). Das Extrem wäre eine alte SME-Schablone, die direkt auf die Innenrille justiert, also in den Bereich wo gar nichts mehr abgetastet wird.. Andererseits gibt es so viele optimale Punkte (man frage mal Händler), dass einige Leute pimaldaumen einbauen und auch das kann wunderbar hinkommen. Hab gerade bei einem Bekannten wieder so ein wunderhübsches Justagegerät gesehen. In einen Spiegel handgeritzt mit einem Kreisbogen, auf dem die Nadel geführt werden soll, ohne dass die Schablone verschoben wird. Extra angefertigt für einen Stogi S mit den Namen Berwald und Loeffgren drauf, war eine Justage nach Vorgabe definitiv nicht möglich und das Ding war sauteuer. Sowieso ein weites Feld, ich erinnere an Stadthaus.......

Gruß

Matthias
Albus
Inventar
#6 erstellt: 04. Mrz 2004, 15:39
Tag Matthias,

meine Bezugspunkte sind doppelte: Ein Grundsatzartikel von Ludwig Klapproth (Thorens) in der sZtigen HiFiExklusiv (noch im Großformat), mit ausführlicher Diskussion der verbreiteten Tonarmgeometrien, nebst einer Einstellanweisung und Verfahrensweisen zur Korrektur verfehlter Konstruktionen. Dann, ein Grundatzartikel in der sZtigen HiFiStereophonie, zu eben den verbreiteten Tonarmgeometrien, insbesondere den konkurrierenden DUAL, Thorens, Technics, mit ergänzenden und weiterführenden Simulationen, die zur Verbesserung der Produktresultate führen würden - nebst Berücksichtigung der Lage der Innenrillen bei 33-LP und 45-Singleplatten. Die Simulationen waren anhand Diagrammen nachvollziehbar gemacht. - Die Resultate der Artikel sind die Bezifferungen, wie von mir genannt (63,1/119,3 bzw. 60-65/110-120). Wenn Freihändiges im günstigen Bereich herauskommt, dann ist's nur ok, nicht wahr?
Der Klapproth-Artikel war mit einer Schablone bedacht, die ich noch heute gern benutze, der Artikel ist sZt in anderen Verlagsobjekten (damals Stereo, FonoForum) mehrfach ausgebeutet worden, die Schablone kam unter die Leute, einschließlich Kommentierung. Unter die Leute kam auch der simpelste Einrüsthinweis, Abstand vom SME-Headshell-Ring hinten (ohne Gummi) bis Nadelspitze 50,0 mm (mit Gummi dann 50,8 mm). Oder, die HS hatte seitlich links einen Punkt, der eben die 50,0 mm markierte. Alles ohne Schablone zu machen. Diskutiert wurde dann die Festigkeit - mit oder ohne Gummi. Wie auch immer, nichts bleibt unbesprochen.

Meine eigenen Beobachtungen aus Jahren laufen darauf hinaus, dass ich stets auf 63,1/119,3 hin einrichte. In zweiter Linie dann erst die Bereiche günstiger Nullereien.

Soweit?

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 04. Mrz 2004, 15:41 bearbeitet]
Arminschen
Stammgast
#7 erstellt: 05. Mrz 2004, 09:46
Hallo

nachgemessen und gestaunt, tatsächlich der 10" TP 16
habe trotzdem keine 2 Nulldürchgänge!

Arminschen
Albus
Inventar
#8 erstellt: 05. Mrz 2004, 10:04
Morgen Arminschen,
dann zur Sache, ist der Langarm falsch montiert? Dann muss er halt umgesetzt werden, oder man probiert, die Geometrie zu korrigieren.
Folglich: Eingestellt wird der Arm so, dass im inneren Radius der Fehlwinkel null ist und die Abweichung im äußeren Radius auftritt. Man kann mit dem Überhang experimentieren und mit dem Kröpfungswinkel im Bereich von +/- 3 Grad. - Man beginnt damit, den Überhang so zu justieren, dass im inneren Nullradius kein Fehlwinkel auftritt (zulässiger Bereich 60-65 mm). Der Fehlwinkel im äußeren Radius wird beachtet, Bereich 110-120 mm. Je nach Richtung des Fehlwinkels muss man den Kröpfungswinkel nach folgendem Schema ändern: Winkel positiv = Kröpfung vergrößern, Winkel negativ = Kröpfung verkleinern. Positiv ist der Fehlwinkel, wenn von oben gesehen das System im Gegenuhrzeigersinn verdreht ist und umgekehrt (im Uhrzeigersinn, dann negativ). Nach vorsichtiger erster - experimenteller - Veränderung des Kröpfungswinkels (so 1 Grad) am Tonkopf muß dieses Verfahren wiederholt werden, bis in beiden Nullradien keine Abweichung mehr zu beobachten ist.
Kommt in Deinem Fall zweierlei zusammen, eine falsche Montage und eine falsche Auslegung der Abmessungen bzw. Parameter des Tonarms, dann kann man nicht mehr helfen. Denn, dann gilt: 'Hilf Dir selbst'.

Freundliche Grüße!
Albus

Nachsatz: Die Simulationen verschiedener Tonarmgeometrien und Nulldurchgänge waren in HifiStereophonie 12/1981.
A.


[Beitrag von Albus am 05. Mrz 2004, 10:06 bearbeitet]
Arminschen
Stammgast
#9 erstellt: 05. Mrz 2004, 12:34
Hallo Albus!

Ihc kann mir nicht vorstellen, das Thorens einen "falschen" Tonarm konstruiert hat.
nächste möglichkeit: Knick in der Optik.
Werde am Wochenende bei Tageslicht mal neu einstellen, ergebniss hier

Hallo Alle

wenn die eff. Tonarmmasse des TP 16 L 14 gr. sind, und die compliance meines ATOC 5 stat 35 und dyn 9 ist, welcher wert wird dann für die Reso-frequenz gebraucht?
Ich hoffe doch die 9 für dyn, sonst würde das ja überhaupt nicht passen.

Ich könnte ja auch mal das von allen so gelobte DL 103 dranschrauben, macht das einen Stich gegen ATOC 5
(Ich liebe gute durchhörbarkeit mit gut Bass)

könnte man da nicht ausm alten TP 16 nen 12-Zöller bauen??
längeres Rohr, kröpfungswinkel m.W. 20,69 ° bei 305 mm länge


Fragen, Fragen, Fragen

Arminschen


[Beitrag von Arminschen am 05. Mrz 2004, 12:37 bearbeitet]
Albus
Inventar
#10 erstellt: 05. Mrz 2004, 12:56
Promptly,

Kalauerich: Thorens Tonarme Torsionen tauglich - auch andere, top. - Für die Berechnung der Tiefenresonanz gilt der Wert der dynamischen Compliance, ideal vertikal und horizontal gegeben, meistens vertikal=horizontal, was nicht wirklich sinnvoll ist, aber leichter zu produzieren. Ein DL 103, Compliance vertikal/horizontal 5, wie Du sicherlich weißt, ist mit höchster Wahrscheinlichkeit für den torsionsanfälligen Thorens-Tonarm nicht optimal, da zu hart. Klanglich lobe ich das DL 103 nicht. Transparenz mit gut Bass? DL 103 = neutral, iSv nicht ausgeprägt, wenn ich freundlich bin, was ich bin.
Und, einen Teleskop-Tonarm, zum wahlfreien Ausziehen der Länge je nach Bedarf aus Thorens-Tonarm-Stücken? Wie soll das was Ordentliches werden?

MfG
Albus

Nachsatz: Thorens war nie über Zweifel und Kritik erhaben. Es scheint, an einem Thorens muß (!) man basteln.
A.
Arminschen
Stammgast
#11 erstellt: 05. Mrz 2004, 14:31
hallo Albus!

War auch eher als scherz gedacht, das mit dem langen, inzwischen weiß ich das das nicht so einfach ist spielte nur auf ein älters Gespräch an. Aber ist denn mein ATOC 5 mit compliance 9 so weit von 5 weg? ist das nicht linear??

mach mal nen Vorschlag, so bis max150 Euro sind machbar für ein neues system.(Brauche dann noch nen Blumenstrauß für meine Frau, also max 130 Euro)

Arminschen
Albus
Inventar
#12 erstellt: 05. Mrz 2004, 14:50
Dann, Arminschen,

als MC, die Preise sind mittlerweile unanständig, halte doch nach einem Yamaha MC 9 Ausschau oder nach einem günstigen Angebot eines Ortofon MC Nr. 2, zu berücksichtigen ist allerdings die jeweilige Bauhöhe (der Arm ist/ist nicht höhenverstellbar?), MC 9 ist 16 mm hoch, das Nr. 2 hat 18 mm. Das Ortofon ist im Timbre 'etwas hell', dabei breitbandig; das MC 9 ist ausgeglichen und breitbandig.

Rechnerisch ergibt sich für die Kombination mit AT eine Tiefenresonanz im Bereich bei 11 Hz, für das DL bei 14 Hz (die Resonanz sollte sein zwischen 8 und 12 Hz).

MfG
Albus
Arminschen
Stammgast
#13 erstellt: 08. Mrz 2004, 10:01
Hallo!

So!

Bei neuklang eine Schablone heruntergeladen, mit richtiger beleuchtung (Tageslicht) System neu eingestellt, Filzmatte weggeworfen, und siehe da, locker-luftige musik, ungewohnt,
vorher etwas dumfper. Durchhörbarkeit lauter passagen besser, und dannn hat mein sohn (16 Monate) die Hochtonkalotte reingedrückt, sieht jetzt aus wie ne Automotorhaube nachm Crashtest.

Tonarm TP 16 ist höhenverstelbar!

MC 9 hatte ich auch schon mal dran gedacht!

Arminschen
Albus
Inventar
#14 erstellt: 08. Mrz 2004, 10:35
Morgen Arminschen,

alles wird gut. - Laß' mich doch auch noch sagen, dass der Abschlußwiderstand eines MC 9 optimal 300-500 Ohm beträgt, der Innenwiderstand des Systems liegt bei 30-34 Ohm, je nach Exemplar; die angeblich MC-üblichen 100 Ohm sind nicht optimal, merklich. Ein DL 103 hat einen Innenwiderstand von 40 Ohm, mindestens sind 400 Ohm als passende Eingangsimpedanz zu verlangen, aber auch dann ist ein DL 103 im Diskant des Klaviers viel zu weich. Das Ortofon hat 7 Ohm Innenwiderstand, der Hersteller gibt 100 Ohm als Abschlußimpedanz an, 70 Ohm sind Minimum, 100 Ohm sind in Ordnung.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 08. Mrz 2004, 10:36 bearbeitet]
Arminschen
Stammgast
#15 erstellt: 08. Mrz 2004, 11:08
Hallo Albus

Banane? Hä?
Kein wort verstanden, bin nur user!

Arminschen
Albus
Inventar
#16 erstellt: 08. Mrz 2004, 11:22
Tag erneut,

der Verstärker hat einen MC-tauglichen Phono-Eingang, dieser ist durch zwei Werte charakterisiert: die Empfindlichkeit und den Eingangswiderstand (zB 0,35 mV/100 Ohm - ein Blick in die Bedienungsanleitung hilft). Der MC-Tonabnehmer hat einen Innenwiderstand der sich aus den Spulenwicklungen ergibt (MC = Moving Coil, d.h. bewegte Spule), dieser Innenwiderstand (der Wert sollte im Beipack zum Tonabnehmer stehen) muß für optimalen Spannungsübertritt vom TA zum Verstärker angepaßt sein. Angepaßt sein: der Eingangswiderstand des Verstärkers am MC-Eingang sollte das 10-fache des Innenwiderstandes des Tonabnehmers sein. - MC-Kauf ist nicht unproblematisch.

Im Zweifel hilft man hier.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 08. Mrz 2004, 11:23 bearbeitet]
Holger
Inventar
#17 erstellt: 08. Mrz 2004, 11:39
Hi Arminschen,

Wie heißt denn Dein Verstärker ? Kann der MM und MC ? Stehen Daten, wie Albus sie genannt hat, in der Bedienungsanleitung ?
Arminschen
Stammgast
#18 erstellt: 08. Mrz 2004, 11:41
Hallo Holger, Hallo Albus

Hab die Vorstufe C73 von Pioneer hat MM und MC
Betriebsanleitung habe ich nicht mehr, als Vorführgerät gkauft, auch ohne OVP

Ja, aber wenn das so nicht passt, könnte man doch (einfach???) einen wiederstand dazwischenklemmen?!
oops, wechselstrom, so einfach mit wiederstand geht das ja gar nicht, wie war das noch imaginärer Widerstand als Vektor im Koordinaten (ISt schon etwas länger her)

Oder, ?

Arminschen


[Beitrag von Arminschen am 08. Mrz 2004, 11:51 bearbeitet]
Albus
Inventar
#19 erstellt: 08. Mrz 2004, 12:02
Tag erneut,

Widerstand tauschen, ja - aber: an der richtigen Stelle der komplexen Schaltung (wenn denn, dann ...). Bei aufwändigen Konstruktionen vorgesehen durch einen entsprechend eingerichteten Steckplatz auf der Platine, Anpassung durch umstecken von Widerständen.

MfG
Albus
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