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Einstellung Überhang/Kröpfung - Verständnisfrage zur Audio-Schablone

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Autor
Beitrag
73newport
Stammgast
#1 erstellt: 29. Aug 2007, 08:50
Hallo Ana-Logiker ,

ich habe mich jetzt mal ein bisschen genauer mit der Materie des Einstellens von Überhang und Kröpfung von Tonabnehmern anhand der gebräuchlichen, frei downloadbaren Schablonen beschäftigt. Zwar sind meine grundsätzlichen physikalischen Kenntnisse eher als hinterbänklerisch einzuschätzen, aber ich habe den Ehrgeiz, das mal zu kapieren/auszuprobieren.

Am sinnvollsten erscheint mir die alte Audio-Schablone und zu dieser habe ich auch mal eine Frage. Wenn ich an dem Punkt A ( der innenliegende auf ca. 66mm) die Nadel korrekt sitzen habe und auch die Bleistiftmine parallel zu den Linien steht, so soll man dann ja im Anschluß auf Punkt B,C oder D gehen ( je nach Abstand Tonarm-Drehlager/Plattentellermitte). Muss man dazu auf jeden Fall die Schablone bzw. den Teller drehen, so dass man die Prozedur an dem jeweiligen äußerem Punkt wiederholt ? Ich frage nur, weil ich eigentlich dachte, dass man bei den Einstellungen an beiden relevanten Punkten die Schablone nicht bewegen sollte, mir aber ansonsten locker 5 cm Tonarmlänge am äußeren Meßpunkt fehlen.

Ich hoffe, ich habe mich irgendwie verständlich ausgedrückt, aber ich stehe da etwas auf dem Schlauch und vielleicht kann mir jemand ja auf die Sprünge helfen

Danke + Gruß

Tom
Ludger
Inventar
#2 erstellt: 29. Aug 2007, 09:47
Hallo Tom,
ja, dazu muss natürlich der Teller entsprechend weitergedreht werden.
Bei beiden Punkten sollte dann der Nadelträger im 90-Gradwinkel zur Platte/Schablone stehen. Im Normalfall reicht es aus, wenn der Systemkörper im rechten Winkel zur Schablone steht.
Gruß
Ludger
73newport
Stammgast
#3 erstellt: 29. Aug 2007, 09:55
Hallo Ludger,

vielen Dank für deinen Input. Jetzt weiß ich schon mal, dass das Drehen der Schablone ok ist.

Kann man dann sagen, dass das Messen/Einstellen am äußeren Punkt im Prinzip nur eine Überprüfung und im Idealfall Bestätigung des Vorganges am Inneren Punkt ist ?

Denn wenn bei Punkt A alles ok ist und ich dann den Teller mit Schablone so drehe,dass die Nadel z.b. auf Punkt D sitzt kann ich ja nur noch schauen, ob die Mine auch parallel ist und ggfls. dies ein wenig ändern, aber die eigentliche,grobe Lage des Systemträgers in den Langlöchern sollte doch beibehalten werden, oder ?

Bisschen trockene Materie, zugegebenermaßen, darauf ein virtuelles
the_det
Stammgast
#4 erstellt: 29. Aug 2007, 10:13
Moin,


73newport schrieb:
Kann man dann sagen, dass das Messen/Einstellen am äußeren Punkt im Prinzip nur eine Überprüfung und im Idealfall Bestätigung des Vorganges am Inneren Punkt ist ?

Nein, am äußeren Nullpunkt stellst Du die Kröpfung des Abnehmers ein, also die horizontale "Verkantung" innerhalb der Headshell.
Am inneren Nullpunkt wird der Überhang, also der Abstand der Nadelspitze zum Drehpunkt des Armes (grob vereinfacht!) eingestellt.
Erst wenn Du an beiden Punkten Parallelität hergestellt hast (Tip: Kleb Dir vorne auf den Tonabnehmer eine dünne Bleistiftmine), ist der Abnehmer korrekt justiert.

Grüße
Det
73newport
Stammgast
#5 erstellt: 29. Aug 2007, 10:28
MikeDo
Inventar
#6 erstellt: 29. Aug 2007, 11:27

Erst wenn Du an beiden Punkten Parallelität hergestellt hast (Tip: Kleb Dir vorne auf den Tonabnehmer eine dünne Bleistiftmine), ist der Abnehmer korrekt justiert.


Benutze dazu am besten Fixogum. Damit kann man eine Bleistiftmine wunderbar anbringen und nach der Justierung rückstandslos wieder abbekommen.


73newport
Stammgast
#7 erstellt: 29. Aug 2007, 11:49
Danke für den Tipp !

Was ist Fixogum ? So eine Art Klebeknete ,wie man es für z.B. Fotos oder ähnliches benutzen kann ? Mine auf System und dann Fixogum oder ähnliches drauf ?

Ich habe festgestellt, dass das mit Tesa -je nach montiertem System - manchmal nicht allzu gut klappt,da wäre etwas besseres schon angesagt.

Nur noch mal kurz zum Verständnis, dann gebe ich auch Ruhe :


Am inneren Nullpunkt wird der Überhang, also der Abstand der Nadelspitze zum Drehpunkt des Armes (grob vereinfacht!) eingestellt.


Das bedeutet im Klartext, dass die Nadel auf dem Punkt A sein muss. Man erreicht dies durch verschieben des kompletten Systems in den Langlöchern bis dieser Fall eintritt.Zusätzlich muss die Mine parallel zu den Linien stehen.


am äußeren Nullpunkt stellst Du die Kröpfung des Abnehmers ein, also die horizontale "Verkantung" innerhalb der Headshell.


Das bedeutet, dass man die Nadel auf Punkt D ( oder B oder C) aufsetzt. Dann wird das System nur noch minimal "verruckelt"( ist das dann die horizontale Verkantung, von der the_det sprach ?) , bis die Mine parallel steht. Nicht mehr großartig in den Langlöchern verschoben, so wie vielleicht bei Punkt A ?

Wenn dies der Fall ist, dann muss man zurück zu Punkt A und schauen, ob es auch dort die Nadel mit dieser Einstellung richtig aufsetzt und die Mine parallel ist.

Falls nein, wieder neu probieren (an Punkt A) und das ganze erneut durchspielen ?!?

Herrjeh, wenn man es noch nie gemacht hat ne schwere Geburt...


Danke + Gruß

Tom


[Beitrag von 73newport am 29. Aug 2007, 11:50 bearbeitet]
MikeDo
Inventar
#8 erstellt: 29. Aug 2007, 12:23
Ja, hast Du schon korrekt beschrieben.

Richtig, Fixogum ist ein Kleber, der Gummiartig wird und sich später wieder ablösen lässt. Viele kennen diesen Kleber, weil CDs, oder DVDs auf Zeitschriften damit angebracht werden. Man kann die CD/DVD locker ablösen, ohne die Zeitschrift zu zerstören, oder das Rückstände auf der CD/DVD sind.
Mit Fixogum einen kleinen Punkt auf den TA gesetzt und die Mine anbringen. Sie bleibt nun gut haften für die Justierung. Danach lässt sich das Fixogum rückstandslos vom TA abziehen.- Ist ne Supersache.
Tesafilm und ähnliche Dinge sind Mist, weil man nie richtig die Mine anbringen kann,oder es eine Fummelei vor dem Herrn ist. Und Kleberückstände sind auch vorprogrammiert.

Hier kann man es kaufen, oder in einem gut sortierten Bastellgeschäft. Ich habe meins im Bastellgeschäft gekauft.
MikeDo
Inventar
#9 erstellt: 29. Aug 2007, 12:33
Übrigens, schau mal hier, eine Linksammlung rund um den Plattenspieler.
Dort findet man wirklich alles, was man braucht, oder wissen muss.


73newport
Stammgast
#10 erstellt: 29. Aug 2007, 12:48
Ja, vielen Dank MikeDo, bin "drüben" auch angemeldet, habe aber kaum Zeit, das zu pflegen. Die Linksammlung ist wirklich beeindruckend.

Jedenfalls habe ich ja die gängigen Anleitungen und Schablonen mir kürzlich alle reingezogen, ich hatte halt nur ein kleines Verständnisproblem,die Anleitungen 1:1 umzusetzen. Mit ist Schritt 1 klar gewesen, nur mit der Kröpfung bzw. dem, was zu tun ist am Äußeren Punkt ( so wie innen das Verschieben in den Langlöchern ), dass wollte nicht rein ins Hirn.
MikeDo
Inventar
#11 erstellt: 29. Aug 2007, 17:34
Ich stelle meine TA nur mit der Stadthausschablone & Messlehre ein. Die ganzen Downloadscheiben habe ich gelinde gesagt hinter mir.



sm.ts
Inventar
#12 erstellt: 29. Aug 2007, 17:51

MikeDo schrieb:
Ich stelle meine TA nur mit der Stadthausschablone & Messlehre ein. Die ganzen Downloadscheiben habe ich gelinde gesagt hinter mir.



:prost


Hallo zusammen,
kenne zwar die Stadthaus Schablone nicht näher, soll aber recht gut sein
Ich verwende die Schönschablone, aber wenn man(n) sowas noch nie gemacht hat oder wenigstens mal gesehen wie es gemacht wird ist es ein wenig schwer, aber nach einiger "Übung" leicht zu bewerkstelligen.
Achja, anstatt der Bleistiftmine kannn man auch ( nicht bei allen TA`s) eine große Nadel nehmen, funktioniert bei meinen
Tonabnehmern hervorragend da sie magnetisch haftet.

Gruß,
Sepp.
Danny_DJ
Inventar
#13 erstellt: 05. Sep 2010, 17:56
ich hänge mich hier mal an:

ich besitze einen technics 1210, bekanntlich mit S-Tonarm.
Gehe ich richtig in der Annahme, dass, wenn die schnurgeraden Ortofon Concordes in ihrer Dimensionierung genau so designt wurden, dass möglichst wenig Fehlwinkel entsteht, ich mein Hifi-Headshellsystem auch nur exakt parallel auf die Achse des Headshells einzubauen brauche und die Nadelspitze ebenso auf die 52mm der Plastik-Überhanglehre vom Technics einzustellen brauche? Damit wären dann die Probleme von Kröpfung und Überhang vom Tisch. Korrekt? Danke für schnelle Antwort


[Beitrag von Danny_DJ am 05. Sep 2010, 18:07 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#14 erstellt: 06. Sep 2010, 17:06
Hallo!

Prizipiell richtig, die Technics Überhanglehre und ein paraleller Einbau reicht aus. Alternativ zur Einbaulehre genügt auch ein exakter Abstand von Headshell Gummiringhinterkante zur Nadelspitze von exakt 52 Millimetern.

MFG Günther
BioZelle
Stammgast
#15 erstellt: 09. Sep 2010, 12:47
Hallo,

ich beschäftige mich gerade ebenfalls mit der Schablone bzw. auch zum ersten mal mit der wirklichen Justage eines TAs (bisher hab ich die Schablone nur zur Überprüfung genutzt).

Und wie ich da so sitze und erfolglos justiere kommt mir so der Gedanke, dass das ganze so wie ich das mache gar nicht funktionieren kann. Ich drück mich jetzt mal in Bildchen aus

Der TA sitzt gerade in der Headshell, ich verschiebe ihn so lange nach vorn bis die Nadel auf Punkt A sitzt und der TA parallel zu den Linien ist.

Tadda! Soweit so gut.

Dann gehe ich über und setze die Nadel auf den Punkt B der Schablone (ergibt sich ja aus dem Nullradius).


Anschließend drehe ich den TA in der Headshell so lange bis er wieder parallel zu den Linien ist.


Nun gehe ich wieder zurück zu Punkt A, in welchem der TA nun logischerweise nicht mehr parallel zu den Linien liegt.


So, was mache ich jetzt? Theoretisch müsste ich doch jetzt den TA so lange verschieben bis er wieder parallel zu den Linien ist, was aber nicht geht, der TA ist bereits ganz vorne und selbst wenn, in Punkt B müsste ich ihn dann ja noch weiter eindrehen, was ja dazu führt, dass ich ihn in Punkt A wieder weiter herausziehen muss ... Irgendwie leuchtet mir nicht ein wie das überhaupt funktionieren soll, rein geometrisch ist das doch gar nicht möglich. Oder stehe ich grad einfach nur auf dem Schlauch??

Wäre toll wenn mich bitte jemand aufklären könnte.

Gruß
BioZelle
Bepone
Inventar
#16 erstellt: 09. Sep 2010, 15:30
Hallo,

prinzipiell machst du es korrekt.
Du scheinst hier jedoch ein grundsätzliches Problem zu haben.

Entweder
- die Schablone hat nicht den korrekten Maßstab (Kontrolle mit Lineal!) oder
- du verwendest die falschen Punkte (b/c/d) oder
- die Schablone passt überhaupt nicht zum Tonarm oder
- das System passt nicht zur Headshell.


Ansonsten ist die Vorgehensweise schon korrekt so, ich fange jedoch immer außen an und drehe den Tonabnehmer, dann gehe ich nach innen und schiebe. Müsste aber egal sein, wie man anfängt.
Durch das abwechselnde Schieben und Drehen hast du irgendwann eine Position erreicht, an der das System an beiden Punkten zu den Linien der Schablone fluchtet.
Vorteilhaft ist es dazu natürlich immer, die grobe Sollposition der Nadelspitze zu einer Headshellkante zu wissen, dann spart man sich mehrere Durchgänge.


Probier's evtl. mal mit einer anderen Schablone, IEC oder DIN. Die verwendete Audio (?) liegt aber eigentlich ziemlich zwischen den beiden, dachte ich.

Die Headshell selbst ist nicht etwa noch verschiebbar (unkonventionelle Befestigung)?


Gruß
Benjamin
doppelkopf0_1
Stammgast
#17 erstellt: 09. Sep 2010, 15:45
Tach .

Du orientierst dich ja garnicht an der Nulllinie sondern an einer die viel weiter vorn liegt .So wirds nix !

Die Nulllinie ist die , die durch die Tellerachse geht und wo dann hinten BCD dransteht .

Bild A : die Nadelspitze muss ungefähr da stehen , wo dein Fingerbügel im Moment ist .


[Beitrag von doppelkopf0_1 am 09. Sep 2010, 15:50 bearbeitet]
juergen1
Inventar
#18 erstellt: 09. Sep 2010, 15:58

BioZelle schrieb:

Der TA sitzt gerade in der Headshell, ich verschiebe ihn so lange nach vorn bis die Nadel auf Punkt A sitzt

Hallo, wie Dirk schon sagte, es sieht so aus, als ob die Nadel eben doch nicht auf dem Punkt sitzt.

Wenn Du das richtig machst, und es haut trotzdem nicht hin, dann liegts daran, daß die Schablone nicht zur Herstellergeometrie des Tonarms passt. (Und davon gehe ich aus.)

Kann man aber rechnerisch leicht nachprüfen, wenn Du die Geometriedaten Deines Tonarms nennst (Montageabstand, Überhang oder effektive Länge und Kröpfung)sowie die Nullpunkte der Schablone (also deren Abstand von der Tellerspindel)

Gruß
Jürgen
juergen1
Inventar
#19 erstellt: 09. Sep 2010, 16:04

Bepone schrieb:

- das System passt nicht zur Headshell.

Hallo Benjamin, das kanns aber eigentlich nicht sein.
Wenn die Schablone zur Tonarmgeometrie passt, kann man damit jeden beliebigen Tonabnehmer einbauen.
Vorausgesetzt natürlich, die Langlöcher bieten genügend Spielraum. Das ist aber bei ihm nicht das Problem.
Gruß
Jürgen
Bepone
Inventar
#20 erstellt: 09. Sep 2010, 16:15
Hallo,

kann natürlich sein, dass die Nadel nicht auf die korrekte Linie abgesetzt wird. Das kann man aber nicht mit Bestimmtheit sagen, da man die Nadel (und somit die Position des Diamanten) nicht sieht.

Aber natürlich ein wichtiger Punkt.



juergen1 schrieb:

Bepone schrieb:

- das System passt nicht zur Headshell.

Hallo Benjamin, das kanns aber eigentlich nicht sein.
Wenn die Schablone zur Tonarmgeometrie passt, kann man damit jeden beliebigen Tonabnehmer einbauen.
Vorausgesetzt natürlich, die Langlöcher bieten genügend Spielraum. Das ist aber bei ihm nicht das Problem.
Gruß
Jürgen


Kann mir vorstellen, dass es wilde Systeme gibt, wo der Abstand Nadelspitze - Langlöcher ganz aus dem Ruder läuft. Ausschließen kann man's nicht, oder doch?


Gruß
Benjamin
doppelkopf0_1
Stammgast
#21 erstellt: 09. Sep 2010, 16:29
Tach .


kann natürlich sein, dass die Nadel nicht auf die korrekte Linie abgesetzt wird.

Ich meine das sieht man ganz deutlich , so sehr verzerren kann die Perspektive garnicht . Keins meiner nur noch ca. 20 Systeme weisst einen solchen Abstand Systemvorderkante / Nadelspitze auf.


Ausschließen kann man's nicht, oder doch?

Da gabs mal ne Norm , hält sich nur nicht jeder ( kaum Einer ) Hersteller dran .
juergen1
Inventar
#22 erstellt: 09. Sep 2010, 16:29

Bepone schrieb:



juergen1 schrieb:

Bepone schrieb:

- das System passt nicht zur Headshell.

Hallo Benjamin, das kanns aber eigentlich nicht sein.
Wenn die Schablone zur Tonarmgeometrie passt, kann man damit jeden beliebigen Tonabnehmer einbauen.
Vorausgesetzt natürlich, die Langlöcher bieten genügend Spielraum. Das ist aber bei ihm nicht das Problem.
Gruß
Jürgen


Kann mir vorstellen, dass es wilde Systeme gibt, wo der Abstand Nadelspitze - Langlöcher ganz aus dem Ruder läuft. Ausschließen kann man's nicht, oder doch?

Bei ihm kann mans schon ausschließen, denn auf EINEN Nullpunkt konnte er ja einstellen.

Wenn Schablone und Tonarm zusammenpassen, genügt ja sogar ein einziger Nullpunkt. Der zweite dient dann sozusagen nur noch zur (Plausibiläts-)Kontrolle.
Gruß
Jürgen
Albus
Inventar
#23 erstellt: 09. Sep 2010, 18:59
Tag,

es folgt ein etwas längerer Text zur Sache der Einstellung von Tonarmen, insbesondere schlecht konstruierten Armen.

So stellen Sie Ihren Tonarm richtig ein
Autor: Ludwig Klapproth, damals Chefentwickler bei Thorens; Text zuerst erschienen in der Zeitschrift HiFi-Exklusiv, ca. 1980 oder früher, die Zeitschrift erschien noch im DIN A4-Format, als Grundlagenartikel zur Tonarmgeometrie gebracht, dazu in einem typografisch grau herausgehobenen Kasten die nachfolgende Handreichung „So stellen Sie Ihren Tonarm richtig ein“; dieser Handreichungstext folgt nachstehend:

[Überschrift] So stellen Sie Ihren Tonarm richtig ein
Mit unserer einfachen Lehre [Hier nicht verfügbar; die zwei Nullradien bei 63,1/119,3 mm. Albus] kann überprüft werden, ob in den beiden Nullradien der Tonabnehmer tatsächlich genau tangential zur Rille steht. Tut er es, so wird im gesamten Abspielbereich der angegebene Fehlwinkel nicht überschritten [Normen Abspielbereich 147,5-57,5 mm DIN, IEC 147,5-60,375 mm; optimaler Fehlwinkel im Verlauf max. +/-2°. Albus]. Die Lehre zum Ausschneiden besteht aus zwei Teilen, die später verklebt werden. [Es handelt sich um die Pappe-Schablone, die auch mehrfach in den Zeitschriften STEREO und FonoForum, weitere Objekte des Verlages, beigegeben war. Albus] Die beiden Teile sollen direkt auf dem Plattenteller fixiert werden und dabei die Plattenachse spielfrei umschließen. Man erhält so ein präzises, genau lokalisiertes Loch zur Aufnahme der Mittelachse während der Messung. Mit einer Nadel werden dann die beiden Aufsetzpunkte in den kleinen Kreisen eingestochen, in die später die Tonabnehmerspitze eingesetzt werden kann. Vor dem Einstechen kann mit einem Maßstab eventuell die Maßhaltigkeit des Drucks überprüft und entsprechend korrigiert werden.

Verfahren Sie bei der Einstellung nach folgendem Rezept:
Zur Erleichterung wird eine alte, nicht so wertvolle Schallplatte auf den Plattenteller gelegt und die verklebte Lehre über die Achse gesteckt. Der Tonarm wird dann vorsichtig über die Platte geschwenkt, der Diamant in den Einstich des inneren Nullradius eingesetzt. Die untergelegte Platte verbessert die Planlage der Lehre und erlaubt deren leichtes Verdrehen, so dass der aufgelegte Tonabnehmer nicht verspannt werden kann. Eine Verspannung könnte zu einer Verschiebung des Nullradius führen. Durch den optischen Vergleich von geraden Kanten des Tonabnehmers mit den Linien auf der Lehre kann nun festgestellt werden, ob der Fehlwinkel gleich null, positiv oder negativ ist.

Der Fehlwinkel ist positiv, wenn von oben gesehen das Tonabnehmersystem im Gegenuhrzeigersinn verdreht ist und umgekehrt. Wird ein Fehlwinkel beobachtet, so muss der Überhang korrigiert werden.

Ist der Fehlwinkel positiv, verringern Sie den Überhang; ist er negativ, muss der Überhang vergrößert werden.

Das Vergrößern des Überhanges kann durch Neujustage des Systems im Tonkopf geschehen oder durch Verschieben des Tonarmlagers, je nach Konstruktion des Tonarms. Steht der Tonabnehmer parallel zu den Hilfslinien, dann wird der Diamant in den äußeren Einstichpunkt gesetzt und auf Parallelität von Tonabnehmer und Hilfslinien geprüft. Wenn der benützte Tonarm richtig ausgelegt ist, so wird der Tonabnehmer (Tonkopf) parallel zum Hilfsgitter ausgerichtet sein. Sind Abweichungen zu beobachten, so kann der Vergleich der Herstellerdaten mit unseren Tabellenwerten [Hier nicht mehr verfügbar. Albus] einen Hinweis dafür geben, ob ein Konstruktionsfehler vorliegt. Unterscheiden sich die Tabellenwerte (bei falsch dimensioniertem Arm), so kann zunächst versucht werden, durch Änderung des Überhanges einen Kompromiss zu finden, insbesondere dann, wenn der Wert für den Kröpfungswinkel nicht mehr als +/-3 Grad abweicht. Die Verzerrungen werden dann maximal den doppelten Wert der für die optimalen Daten ermittelten Verzerrungen erreichen. [Bei einem optimalen Fehlwinkel von +/-2° max. resultiert der relative Klirr mit max. 0,2 %. Albus] Eingestellt wird der Tonarm so, dass im inneren Nullradius der Fehlwinkel null ist und die Abweichung im äußeren Nullradius auftritt. Die Abweichung des Kröpfungswinkels zu korrigieren, ist meist schwierig; manchmal können die Befestigungsbohrungen des Tonabnehmers nachgearbeitet werden, so dass dann bei der Montage der Tonabnehmer gegenüber dem Tonkopf verdreht eingebaut werden kann. Gibt der Hersteller den Kröpfungswinkel an, so kann nach Vergleich in der Tabelle [Wie gesagt: hier nicht mehr verfügbar. Albus] der Korrekturwert erhalten werden. Sind keine Angaben verfügbar, so muss eventuell in mehreren kleinen Schritten die richtige Einstellung ermittelt werden.
Korrektur eines falsch konstruierten Arms:

Man beginnt damit, den Überhang so zu justieren, dass im inneren Nullradius kein Fehlwinkel auftritt. Der Fehlwinkel im äußeren Nullradius wird beobachtet. Je nach Richtung des Fehlwinkels muss dann der Kröpfungswinkel nach folgendem Schema verändert werden:

Ist der Fehlwinkel positiv, vergrößern Sie die Kröpfung. Ist der Fehlwinkel negativ, verkleinern Sie die Kröpfung.

Nach vorsichtiger Änderung des Winkels am Tonarm muss dieses Verfahren wiederholt werden, bis in beiden Nullradien keine Abweichung mehr zu beobachten ist. Die Verdopplung der Verzerrungen bei relativ grob abweichendem Kröpfungswinkel gilt nur bei dem hier vorgeschlagenen Justieren des Tonarms. Wesentlich größere Verzerrungen ergeben sich dagegen, wenn eine falsche Dimensionierung im Sinne der Auslegung verwendet wird [‚Dimensionierung im Sinne der Auslegung’ bedeutet: 1. Bei Drehtonarmen – die Lage des Drehpunktes, 2. der Achsabstand, 3. Kröpfungswinkel und 4. Überhang. Albus].

Aus diesem Grunde sollte die Überprüfung in jedem Fall durchgeführt werden. Denn auch ein richtig dimensionierter Tonarm kann durch ungenaue Montage zu einer verzerrten Abtastung führen.
Hier endet der Text von Ludwig Klapproth.

Freundlich
Albus

Nachsatz: Der DIN 45539 Befestigungsabstand für Tonabnehmer beträgt 9,5 +/-1,0 mm; die maximale Bauhöhe ist 20,0 mm.


[Beitrag von Albus am 09. Sep 2010, 19:03 bearbeitet]
doppelkopf0_1
Stammgast
#24 erstellt: 10. Sep 2010, 06:16
Vielen Dank Albus für die Benennung der Norm , war mir entfallen .
Die Anleitung ist natürlich korrekt .
Für den Fragesteller ist es dabei wichtig zu beachten , die richtige Linie der Schablone zu treffen .
Albus
Inventar
#25 erstellt: 10. Sep 2010, 08:56
Tag,

und, wenn wir schon auf die DIN 45539 sehen: die Stärke der Pin-Stifte am Tonabnehmer ist festgelegt auf 1,25 +/-0,05 mm. Daher weisen viele Hülsen der kurzen Drähte auf dem Anschlußstück die Einprägung '1.3' auf, der Orientierung wegen, die Seite zur Headshell dann typisch '1.0'.

Freundlich
Albus
BioZelle
Stammgast
#26 erstellt: 10. Sep 2010, 09:26
Hallo,

Danke für die vielen Antworten.


Bepone schrieb:

- die Schablone hat nicht den korrekten Maßstab (Kontrolle mit Lineal!) oder
- du verwendest die falschen Punkte (b/c/d) oder


Den Maßstab der Schablone habe ich bereits überprüpft und stimmt.
Den richtigen Punkt habe ich auch erwischt, habe extra noch einige male nachgemessen.


doppelkopf0_1 schrieb:
Du orientierst dich ja garnicht an der Nulllinie sondern an einer die viel weiter vorn liegt .So wirds nix !

Die Nulllinie ist die , die durch die Tellerachse geht und wo dann hinten BCD dransteht .

Bild A : die Nadelspitze muss ungefähr da stehen , wo dein Fingerbügel im Moment ist .


Das muss an der Perspektive liegen, die Nadelspitze auf einen Punkt setzen krieg ich dann doch noch hin

Das ist übrigens die Headshell


@Albus

Danke für die ausführliche Anleitung.

Ich werde es jetzt einfach noch einmal probieren, ein Hexenwerk scheint es ja nicht zu sein.

Gruß
BioZelle
BioZelle
Stammgast
#27 erstellt: 10. Sep 2010, 10:33

BioZelle schrieb:


Ich werde es jetzt einfach noch einmal probieren, ein Hexenwerk scheint es ja nicht zu sein.

Gruß
BioZelle


Oder wohl doch, das ist ein sinnloses Unterfangen, ich drehe mich nur im Kreis

Es handelt sich bei dem PS übrigens um einen Kenwood KP-3022. Leider habe ich dafür keine vernünftige BDA im Netz gefunden. Für andere PS von Kenwood findet man in diversen BDAs den Hinweis, dass man den Tonabnehmer so in die Headshell setzen soll, dass die Nadelspitze bündig mit der Headhsell Vorderkante abschließt, bei anderen wiederum soll die Nadelspitze 53,2mm von der hinteren Kante der Headshell entfernt sein. Für mein Modell finde ich natürlich nichts

Hier steht etwas von einer "optischen Einstelllehre", welche ich natürlich nicht habe ...

Jetzt brauch ich erstmal noch nen Kaffee.

Gruß
BioZelle
juergen1
Inventar
#28 erstellt: 10. Sep 2010, 13:18
[quote="BioZelle"
Den richtigen Punkt habe ich auch erwischt, habe extra noch einige male nachgemessen.[/quote]
Hallo,
den "richtigen" Punkt kann man so nicht sagen.
Der Schablonenhersteller hat eben eine andere Vorstellung von der "richtigen" Geometrie als der Plattenspielerhersteller.

Wenn die Nullpunkte der Schablone nicht zur individuellen Geometrie Deines Tonarms passen, wirst Du damit niemals den Tonabnehmer unverdreht einbauen können.

Die Geometrie der Schablone muß nicht unbedingt schlecht sein, entspricht aber nun mal nicht der Herstellergeometrie des Tonarms.

Diese optische Einstellehre, die Du gefunden hast, hilft Dir auch nicht weiter. Denn auch hier stehst Du vor der Frage, welche Geometrie Du einstellen willst.

Um auf die Originalgeometrie, und somit unverdreht, einzustellen, brauchst Du entweder

-den vorgeschriebenen Abstand der Nadel zu einer Kante der Headshell
-eine Originaleinstelllehre (das ist was anderes als eine Schablone), die dient dazu den o.g. Abstand einfach einzustellen
-die Tonarmdaten, anhand derer man die Nulldurchgänge ausrechnen kann, um dann die entsprechende Schablone zu finden oder einfach selbst zu zeichnen.

Die Tonarmdaten scheinen sehr schwer zu finden zu sein. Notfalls solltest Du einfach Deine Schablone benutzen, auf beide Nullpunkte einstellen, und damit leben, daß der Toabnehmer etwas verdreht ist. Die Einstellung kann trotzdem wirklich gut sein.

Gruß
Jürgen


[Beitrag von juergen1 am 10. Sep 2010, 13:23 bearbeitet]
Fhtagn!
Inventar
#29 erstellt: 10. Sep 2010, 13:22
Moin,

der Fehler liegt nicht beim Tonarm oder dem System.

Nach dem Einstellen des Überhangs den Kröpfungswinkel nicht durch Verdrehen des TA einstellen, sondern durch leichtes Verschieben nach vorne oder hinten.
Der TA sollte immer gerade in der Headshell sitzen, nicht verdreht. Man findet relativ schnell den passenden Punkt.
Ich würde auch nicht nach Audio Schablone, sondern nach IEC einstellen.

Eine sehr einfache Schablone, die dir evtl. hilft, findest du hier: http://www.enjoythemusic.com/protractor4.pdf

Gruß
Haakon
juergen1
Inventar
#30 erstellt: 10. Sep 2010, 13:32

Fhtagn! schrieb:

Nach dem Einstellen des Überhangs den Kröpfungswinkel nicht durch Verdrehen des TA einstellen, sondern durch leichtes Verschieben nach vorne oder hinten.

Hallo Haakon,
das funktioniert nicht.
Wenn die Schablone nicht zur Tonarmgeometrie passt, kann er damit nicht einstellen, ohne den Tonabnehmer zu verdrehen. Das ist unmöglich.
Gruß
Jürgen
Fhtagn!
Inventar
#31 erstellt: 10. Sep 2010, 14:24
Das geht schon.
Ich hatte mal einen Kenwood KP-2022A, der Arm ist identisch zu dem des TEs und von seiner Geometrie her unkritisch.
Ich habe schon zig TAs montiert, mit Verdrehen kam noch nie etwas gutes dabei heraus.

Zum Tonarm:
http://new-hifi-clas.../KP-5022_%281%29.jpg

Gruß
Haakon
joba
Stammgast
#32 erstellt: 10. Sep 2010, 14:56
KLeiner Tipp wenn es mit dem justieren nicht so richtig klappen will. Ich hatte da auch meine Schwierigkeiten, denn um den Überhang richtig einstellen zu wollen muß erst einmal das System absolut parallel in das Headshell eingebaut sein. SOnst hat man beim inneren Null Durchgang u.U. einen Fehler der sich aus falschen Überhang + verkantet eingebauten Headshell ergibt. Da aber der parallele Einbau nach Augenmaß zu Beginn mir bei den Langlöchern nie gelungen ist, habe ich mir jetzt ein Headshell besorgt, daß eine Skala zur Überhangeinstellung hat und nur noch zwei Löcher zur Befestigung des TA (keine Langlöcher!). Dieser ist dadurch immer paralell im Headshell und mit der Skala läßt sich der Überhang ganz schnell einstellen. Bei allen bisher benutzten Systemen war danach der Kröpfungsfehler nur noch minimal wenn überhaupt. Dafür reichte auch die Freiheit des TA in den zwei Löchern des Headshell. Einstellen mit Schönschablone dauert so nur noch ein paar Minuten und passt perfekt. Für Anfänger die perfekte Methode. Würde ich so jedem empfehlen.
Headshell gibt es z.b. von Xindak.

joba
Albus
Inventar
#33 erstellt: 10. Sep 2010, 15:58
Tag erneut,

gemach, mach' den Anlauf nach Klapproth. - Japaner hatten den Fimmel, auch kurze Arme mit geringer Kröpfung (hier 18°) und effektiver Länge zwischen 215-245 mm auf einen Überhang von 15 mm festzulegen, was nicht passt. Kenwoods hochwertige PLS standen auch derartig zu Spezifikationen (zu Buche in den BDA), was aber erst bei mindestens 16,2 mm taugliche Resultate erbrachte (Foren sind voll davon).

Die Einrichtung begänne ich mit der Absicht, zu Nulldurchgängen zwischen 60-65/110-120 mm zu kommen (so HiFiStereophonie in 10/1981). So nimmt man auf gängige Abspielbereiche komerzieller Platten Bezug und den möglichen +/-2° Fehlwinkel. Handwerk: Mit einem Abstand von 52 mm unter Einbezug des rückwertigen Gummis an der Headshell finge ich an; dann variierte ich innen den Überhang um bis zu 1,5 mm größer - und (siehe Klapproth) Blick außen auf die Lage der Kröpfung.

Übliche Platten sind heutzutage selten bis in den Bereich eines Radius von <60 mm geschnitten, daher könnte noch 70/110-120 mm gut sein.

Freundlich
Albus
juergen1
Inventar
#34 erstellt: 10. Sep 2010, 21:34

Fhtagn! schrieb:
Das geht schon.
Ich hatte mal einen Kenwood KP-2022A, der Arm ist identisch zu dem des TEs und von seiner Geometrie her unkritisch.
Ich habe schon zig TAs montiert, mit Verdrehen kam noch nie etwas gutes dabei heraus.

Haakon, es kann garnicht gehen, aus rein geometrischen Gründen.
Wenn Du durch Längsverschieben auf einen bestimmten äußeren Nullpunkt einstellst, dann ergibt sich ganz zwangsläufig ein ganz bestimmter inneren Nullpunkt. Wenn Du auf einen anderen inneren Nullpunkt einstellen willst, dann stimmt wieder Dein äußerer nicht mehr.
Jede Geometrie hat ihre eigenen Winkel und Nullpunkte, beides hängt voneinander ab. Ändert man das eine,dann ändert sich zwangsläufig das andere.

Das ist bei jedem Tonarm so."Unkritische" Tonarme in dieser Hinsicht gibt es nicht.

Gruß
Jürgen
Fhtagn!
Inventar
#35 erstellt: 11. Sep 2010, 07:20
Gut, ich will mich anders ausdrücken:
Ich persönlich habe einen PS mit diesem Arm restauriert und verkauft, als Verkaufssystem habe ich ein AT 110e montiert, dass sich ohne Verdrehen justieren lies. Fernab jeder Theorie spreche ich also allein aus praktischer Erfahrung .
Leichtes Drehen um 1-2° ist auch nicht weiter tragisch, aber mehr sollte es dann auch nicht werden.
In den Beipackzetteln von Nagaoka wird übrigens das Drehen in der Headshell ausdrücklich "verboten".

Naja, hauptsache der TE schaffts noch vor dem Nervenzusammenbruch !

Gruß
Haakon
Bepone
Inventar
#36 erstellt: 11. Sep 2010, 07:45
Hallo Haakon,

da hattest du wohl "Glück" und die Schablone hat gut zum Tonarm gepasst. Anders geht's nicht ohne Verdrehen!

Wenn du bei exakt dem Plattenspieler, den der TE hat, die IEC Schablone benutzt hast und es funktionierte, sollte er sich um genau diese Schablone bemühen.


Am 701er Dual passt die DIN z.B. perfekt: Das System sitzt dann absolut gerade. Nehm' ich eine andere Schablone her, muss das System verdreht werden.



Gruß
Benjamin
juergen1
Inventar
#37 erstellt: 11. Sep 2010, 13:26

Fhtagn! schrieb:
Fernab jeder Theorie spreche ich also allein aus praktischer Erfahrung

Geometrische Gesetzmäßigkeiten können aber durch keine praktische Erfahrung der Welt widerlegt werden
Gruß
Jürgen
juergen1
Inventar
#38 erstellt: 11. Sep 2010, 13:39

Bepone schrieb:
Hallo Haakon,

da hattest du wohl "Glück" und die Schablone hat gut zum Tonarm gepasst. Anders geht's nicht ohne Verdrehen!

Wenn du bei exakt dem Plattenspieler, den der TE hat, die IEC Schablone benutzt hast und es funktionierte, sollte er sich um genau diese Schablone bemühen.

Nach dem Bild von Haakon hat der Tonarm wohl eine besonders geringe Kröpfung. Da sollte eigentlich die alte DIN-Schablone besser passen. Die ergibt nämlch einen kleineren Kröpfungswinkel.

Hier sind jedenfalls beide Schablonen.


[Beitrag von juergen1 am 11. Sep 2010, 13:40 bearbeitet]
juergen1
Inventar
#39 erstellt: 11. Sep 2010, 13:47
juergen1
Inventar
#40 erstellt: 11. Sep 2010, 13:57


[Beitrag von juergen1 am 11. Sep 2010, 14:00 bearbeitet]
BioZelle
Stammgast
#41 erstellt: 11. Sep 2010, 16:00
Danke für Schablonen, bei nächster Gelegenheit werde ich es mal mit denen ausprobieren.

Mein Versuch das ganze Teil einfach über Nacht liegen zu lassen, so dass er sich selbst justiert hat leider nicht geklappt.

Ich habe aber das Gefühl, dass ich hier noch lange nicht fertig bin

Aber was soll 's, noch macht es auf eine gewisse Art und Weise Spaß. Zum Glück funktioniert mein eigentlicher Dreher ja einwandfrei

Gruß
BioZelle
Jazzy
Inventar
#42 erstellt: 12. Sep 2010, 18:27
Die Schablone nach Audio Juli 1984 entspricht ja von den Aufsetzpunkten den Angaben von Albus,ist also vollkommen tauglich.Ich habe diese auch verwendet,am Technics SL 1210 mk2 gabs null Probleme,die Tondosen stehen auch ziemlich gerade.Da bei Biozelles Tonabnehmer der Nadelträger sehr kurz ist,müsste man evtl. das System noch weiter vorschieben(Langlöcher aufweiten?) .
juergen1
Inventar
#43 erstellt: 12. Sep 2010, 19:48

Jazzy schrieb:
Die Schablone nach Audio Juli 1984 entspricht ja von den Aufsetzpunkten den Angaben von Albus,ist also vollkommen tauglich.

Hallo Sven,
da Albus ja nicht die spezifischen "Aufsetzpunkte"(Du meinst wahrscheinlich "Nulldurchgänge"?)des fraglichen Tonarms kennt, weiß man nicht, ob die Schablone tauglich ist. Also tauglich in dem Sinne, daß man damit die Originalgeometrie einstellen kann, mit unverdrehtem Tonabnehmer.
Gruß
Jürgen
Gobiblues
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 31. Jan 2012, 20:52
Da auf mein Thema http://www.hifi-foru...m_id=118&thread=2416 niemand antworten mag, frag ich hier noch mal nach:
Stimmen diese Schablonen auch dann noch , wenn der Arm, wie in meinem Fall zu kurz ist??
juergen1
Inventar
#45 erstellt: 01. Feb 2012, 15:46
Hallo,
Du kannst jede Zweipunktschablone verwenden, sofern die Langlöcher der Headshell genug Spiel haben.

Eine Einpunktschablone ergibt nur dann eine sinnvolle Einstellung, wenn sie speziell für Deinen Tonarmgeometrie vorgesehen ist.

Falls Du Wert darauf legst, daß Dein Tonabnehmer unverdreht in der Headshell sitzt, darfst Du grundsätzlich nur eine Schablone mit Originalnullpunkten verwenden.
Gruß
Jürgen
BassTrombone
Inventar
#46 erstellt: 01. Feb 2012, 16:39
ich kann den Treadersteler gut verstehen...als Vinyl-und Neueinsteiger in der Überhang und Azimut Justage hab ich auch etwas gebraucht um das ganze zu kapieren.....

Zum Glück habe ich für meinen gebraucht erworbenen Thorens TD 145 mkII im Netz eine Schablone für genau den PS plus den Tonarm gefunden...da war es dann ein leichtes mit der Justage...

1) Am angegebenen inneren Nulldruchgang Überhang eingestellt
2) Am angegebenen äußeren Nulldruchgang Überhang übeprüft
3) Kröpfung am angegeben Punkt (zwischen 1 und 2) eingestellt
4) Kröpfung an 1) und 2) überprüft und (wenn überhaupt) alleminimalste Abweichungen festegellt und noch ein bißchen rumgefummelt, biss alles ok war...ca. 5 min....

Man hat schon echt glück wenn man eine Einstellschablone für seinen Dreher+Tonarm findet...

Hier ein Link für verschiedenen Geometrien und auch für für Thorens TD145 mk2 mit Tonarm TP16 mkII und Headschell TP62
(Download erst möglich nach registrierung).

http://www.vinylengine.com/cartridge-alignment-protractors.shtml

Verwirrt haben mich die verschieden Nullpunktansatzdiskussionen trotzdem.....


[Beitrag von BassTrombone am 01. Feb 2012, 16:41 bearbeitet]
Gobiblues
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 01. Feb 2012, 17:36
Was mich irritiert: auf der "Schablone nach Aufio" sind im Gegensatz zur schablone nach DIN 3 äussere Punkte für drei verschiedene Nullradien angegeben: 205 - 235 Millimeter (Abstand Tonarmdrehpunkt - Plattenspielerachse)
Bei mir sind das aber nur 180mm !! Was nun?
Wie gesagt, DIN macht da offensichtlich keinen Unterschied.....


[Beitrag von Gobiblues am 01. Feb 2012, 18:54 bearbeitet]
juergen1
Inventar
#48 erstellt: 01. Feb 2012, 18:05

Gobiblues schrieb:
Was mich irritiert: auf der "Schablone nach Aufio" sind im Gegensatz zur schablone nach DIN 3 äussere Punkte für drei verschiedene Nullradien angegeben: 205 - 235 Millimeter (Abstand Tonarmdrehpunkt - Plattenspielera Achse)
Bei mir sind das aber nur 180mm !! Was nun?
Wie gesagt, DIN macht da offensichtlich keinen Unterschied.....

Die meisten Schablonen differenzieren nicht nach Montageabstand.
Was Aufio sich gedacht hat, kann ich nur vermuten...
Mit Nullpunkten nach Loefgren für DIN-Platten machst Du nicht viel verkehrt. (Besser als die für IEC).
Die nach Schön würde ich am ehesten empfehlen.
Falls Du die Geometriedaten Deines Tonarms kennst, kann man auch die Originalnullpunkte ausrechnen.
Gruß
Jürgen
Gobiblues
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 01. Feb 2012, 21:12
für mich total irritierend, die Winkel stimmten mit dem original Tonabnehmer nicht, würde ich aber die Nadel absurd weit nach hinten versetzen, hauts hin!?
Winkelfehler2
Kann man auf dem Foto nicht so gut erkennen, aber die Nadel säße dann etwa an der Vorderkante des Aufsetzgriffes.....
Jetzt weiß ich nicht, was tun - ich kann die Nadel nach hinten versetzen, könnte aber auch versuchen den Drehpunkt des Tonarms zu ändern usw. ..... das alles möchte ich aber nur tun, wenn ich sicher bin, daß es auch Sinn macht..

Welche Maße brauche ich denn um was zu berechnen?


[Beitrag von Gobiblues am 01. Feb 2012, 21:14 bearbeitet]
juergen1
Inventar
#50 erstellt: 01. Feb 2012, 22:17

Gobiblues schrieb:
für mich total irritierend, die Winkel stimmten mit dem original Tonabnehmer nicht,

Das verstehe ich nicht recht.... welche Winkel stimmen nicht überein?

Die Vorder- oder Seitenkanten des Tonabnehmers müssen jedenfalls parallel zu den Gitternetzlinien sein. Auf beiden Nullpunkten. Wenn Du das hinkriegst, hast Du eine Einstellung im Sinne der Schablone.
Gruß
Jürgen
Gobiblues
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 01. Feb 2012, 23:14
scahu mal in mein original Thema - die Winkel mit dem eigentlichen Abnehmer hauen überhaupt nicht hin, was mich sehr wundert:
Winkelfehler
Der Plattenspiler dürfte etwa aus den 50ern sein, ich kann mir eigenlich nicht vorstellen, das die Bei ELAC da so einen Quatsch gemacht haben, aber wer weiß...


[Beitrag von Gobiblues am 01. Feb 2012, 23:16 bearbeitet]
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