Kröpfung Überang Episode

Tag,

was hast du da denn erneut eingestellt? Von Schön II wiederholt auf Schön II, mit Auflösung der Befestigungen als Zwischenschritt? Oder wie?
Schön II soll doch - so die Schön-Versprechungen - gegen praktische Abweichungen geradezu so einzig immun sein? Ist das also nicht so?

Ach so, welcher Plattenspieler, welcher Tonabnehmer gehört zum Befund?

Freundlich
Albus

Hallo Albus,

ja genau Schön II zu Schön II.

Wie gesagt Überhang und Kröpfung nochmal nachjustiert nach 60h Spielzeit...............

Also Hyperspace/Morch DP-6 /MAchiavelli Red..............


Grüße

Tag,

eine Hauptfrage folgt eben erst nachgeschoben: bei welcher Auflagekraft passierte das?
Es gibt ja planmäßige Versuchsreihen von Shure, ausgeführt bei Gelegenheit der Entwicklungsarbeiten zum Modell V15IV (auffindbar unter Internetsuche "Shure Technical Seminar"), die Experimente gingen über 100 Abspieldurchgänge. Die Effekte mit Tonabnehmern der interessierenden Schliffarten waren nicht eindeutig. Aber, die AK bewirkte wiederkehrende Unterschiede.

Also, tatsächlich die AK geändert?

Ich nun, ich verändere auch gelegentlich (noch nicht häufig oder nicht mehr häufig, keine Neigung) die Geometrie-Zustände, dann, wenn ich mit Zweifeln kämpfe. Typisch wird es nach sorgfältiger Kontrolle dann aber besser.

Freundlich
Albus

Hallo toosh, Veränderung der geometrischen Justage bemerkt man eigentlich nur an geänderter Häufigkeit von Verzerrungen.
Entweder du täuschst dich, oder es gibt irgendeine andere Ursache.

Was verstehst du eientlich unter härterem Klang? Mehr Höhen? Mehr Dynamik?...
Gruß
Jürgen

Tag,

in gängiger Auslegung ist "Klang hart" ein Effekt dominanten ungeraden Klirrs. Bei einem derartigen Befund ist die totale Einrichtung zu kontrollieren.
Wenn so bei einer Schön II-Wiederholung am Moerch DP-6, dann ist der Rückweg zur originalen Geometrie naheliegend. Insbesondere dann, wenn das Plattenmaterial mit dem inneren Grenzwert von 60,325 mm gut erfasst ist. Was bei beinahe sämtlichen Vier-Lieder-Platten des Pop/Rock-Segmentes der Fall ist. [Ja, ich kenne und habe auch vereinzelte Ausnahmen.] Klassik ist dann aber außen vor.

Was Verschleiß durch das Gold Note Machiavelli Red angeht, AK um 20 mN, minimale Effekte sollten nach 100 Durchgängen erst messbar sein (siehe die Shure-Versuchsreihen, wie oben erwähnt). Es sei denn, zugleich ist das Laufgeräusch markant laut bzw. lauter geworden; dann käme die Politur in Verdacht.

Freundlich
Albus

Schön ergibt auf dem größten Teil der Platte eine bessere Abtastung als andere Geometrien. Mit Ausnahme der äußersten Rillen.
Falls der Fehler nicht gerade hier liegt, und zwar ausschließlich hier, würde ich die geometrische Justage als Fehlerursache defintiv ausschließen.
Gruß
Jürgen

Hallo zusammen,

habe doch noch vergessen zu erwähnen
ich habe bei erstmaliger Justage mit geringeren Gegengewichten arbeiten müßen (weil kein schwereres vorh.) .
Gut ok ich konnte das gerade so ausbalancieren,
nur waren dann die schweren Gewichte am äußertsten Rand des möglichen,
das hat mir nicht so zugesagt.
Deswegen eine Bestellung von zusätzlichen schweren Gewicht
das hatte ich dann auch verbaut und in dem Atemzug hatte ich dann nochmals Einbaugeometrie (Kröpfung;Überhang,Auflagegewicht)
erneut justiert.
Überhang blieb gleich lediglich Kröpfung ein wenig nach justiert.....

Bei dem Machiavelli Red ist es schwer die Flucht Optisch einzustellen deswegen
alles nach alt bekannter Methode mit Bleistiftmine gemacht.............
Gibt es an der Stelle einen Tipp wie man dies Optisch einstellen kann..............würde mich nur mal interessieren ob und wie möglich ?

Evtl. reagieren manche Tonabnehmer sensibel auf solche Veränderungen!?
Ich meine geringe Abweichungen sind doch zulässig oder etwa nicht....................?

@Albus
Wie genau ist das mit der Politur zu verstehen ?

@juergen1
also mit härter meine ich
naja wie soll ich das beschreiben ich denke kompremierter
also nicht flüssig wie zu erwarten so das sich eben der Eindruck einer gewissen Härte einstellt
deswegen meine Vermutung das sich bereits Flanken gebildet hatten..................

In dem Sinne euch einen angenhemen Abend noch

Hallo Toosh,
Schwereres Gegengewicht ergibt eine minmal geringere effektive Masse des Tonarms (auch wenn es sich paradox anhört). Aber so gering, daß es bestimmt keine hörbaren Auswirkungen hat. Auf die Tonarmresonanzen soll es sich angeblich sogar positiv auswirken, wenn das Gewicht näher am Lager sitzt.

toosh (Beitrag #8) schrieb:

@juergen1 also mit härter meine ich naja wie soll ich das beschreiben ich denke kompremierter also nicht flüssig wie zu erwarten so das sich eben der Eindruck einer gewissen Härte einstellt deswegen meine Vermutung das sich bereits Flanken gebildet hatten...........

Mir erhärtet sich die Vermutung, daß du dir das Ganze nur einbildest. Im HiFi-Bereich ist die Gefahr hierfür sehr groß.

Zur Justage kannst du evtl. auch die Seitenkanten oder sogar die Hinterkante des Tonabnehmers verwenden. Vorausgesetzt natürlich, du hast da freie Sicht drauf, und es sind Gitterlinien darunter.
Oder über den Nadelträger peilen.
Gruß
Jürgen

Hallo Jürgen,

ja genau das war auch meine Absicht die Gewichte näher ans Lager zu bringen
und die etwas geringere Eff. Masse sollte eigentlich nichts ausmachen bei einem Morch Blue Dot Tonarmrohr
mit etwa 13-14g eff.Masse................

Klar es kann schon sein das sich das Hörempfinden
auf vorherige Einstellung gewöhnt hat, mag sein........................

Ich werde das beobachten,
mal schauen.............

Deise ungünstiges Gehäuse läßt echt verdammt schwer Peilen......................und eine Lupe als Hilfsmittel habe ich leider noch nicht gefunden,
die beim justieren praktisch ist.

Mal schauen was passiert.......

Grüße
Vojan

Tag,

aha, danke für die weiteren Einzelheiten.

Was die Effekte bei Veränderungen von Überhang (hier unverändert geblieben) und Kröpfung angeht, dazu hatte der einstige Chefentwickler von Thorens, Herr Ludwig Klapproth, darauf hingewiesen, dass die Kröpfungsveränderungen krítischer hinsichtlich erhöhter Verzerrungen sind als beim Überhang. Im Zweifel, so lautete die Empfehlung, sollte der Überhang erhöht werden, die Kröpfung belassen.

Nun ist der SCHÖN II-Nutzer sich immer darin selbst überlassen, sowohl Überhang als auch Kröpfung selbst im gar minimalsten Bruchteil von Millimetern und Winkelgraden zu suchen und zu finden. Ein zielführendes Tabellenwerk im SCHÖN II-Sinne gibt es ja nicht, enthaltend Daten anzustrebender Geometrien. Was dem Nutzer auch die Bestimmung etwa falsch konstruierter Tonarme (im Sinne der Anlage) erleichterte.

Na ja, es ist wie es ist.

Mit der Original-Geometrie hattest du es nicht ein Mal versucht?

Hat man derartige Zweifel, dann ist eine (oder sind mehrere) Testplatten nützlich. Ja, auch dann, wenn man zur Akribie neigt - wie du vielleicht?

Freundlich
Albus

Hallo Albus,

ja echt verzwickt...........

Naja ich habe die Hifi Test vom Cartridgeman aber
da kann ich meine ich keine verzerrungen bestimmen

Gibt es den da ein brauchbares Werkzeug????

Grüße
Vojan

Hallo!

Hm... die Daten des Gold Note Machiavelli Red entsprechen so ziemlich denen eines Denon DL-110, -ein Schuft wer böses dabei denkt-.

Auch der Nadelschliff scheint seehr, seehr ähnlich zu sein, wenn man also einmal von der Justage des ziemlich fehlertoleranten und robusten Denon ausgehen würde wären kleine Justagefehler Gehörmäßig nicht wirklich reproduzierbar, m.E. liegt hier einer der Fälle vor bei der nach einiger Eingewöhnungszeit die restlichen Abtastfehler die bei einem einfachen elliptischen Schliff zu erwarten sind auffällig werden.

Aber ich kann mich natürlich auch irren.

MFG Günther

toosh (Beitrag #12) schrieb:

Naja ich habe die Hifi Test vom Cartridgeman aber da kann ich meine ich keine verzerrungen bestimmen Gibt es den da ein brauchbares Werkzeug????

Hallo Vojan, mit einer Testplatte die Abtastqualität einer bestimmten geometrischen Justage bestimmen zu wollen, macht übehaupt keinen Sinn. Du kannst damit immer nur die Verzerrungen an einem bestimmten Punkt (Plattenradius) beurteilen. Nämlich da, wo sich auf der Testplatte der entsprechende Track befindet.
Befindet sich dieser Track zufällig nahe des Nullpunktes einer bestimmten Justage, bekommst du natürlich sehr gute Werte. Das sagt dir aber überhaupt nichts aus, denn tatsächlich kommt es ja darauf an, die Verzerrungen über den gesamten Plattenradius zu minimieren.
Gruß
Jürgen

Ne Sopranplatte sollte funktionieren.Als Klirrgenerator,meine ich.

Hallo!

@Jazzy

Sopran, respektive Alt mit Klavierbegleitung ist eine hecht herbe Herausforderung für jedes analoge Equipment vor allem wenn die Aufnahme zum direkten Vergleich noch einmal in einem zeitgemäßeren Format vorliegt.

Ich denke mal damit wäre die hier zur Debatte stehende Kombination so oder so ein wenig überfordert.


MFG Günther

Hallo zusammen,

also meine Tehse (keine Belastbaren Nachweise)
ist das bei erstmaliger Einstellung die Kröpf./Überhang nicht ganz perfekt war
und sich bei längerer Spielzeit schon Flanken am Diamant gebildet haben und nun bei erneutem einstellen
diese sich erst wieder neu bilden müßen............
Haarstreubend nicht wahr????

Aber wie gesgat nur eine These..........................

Habe das Adjust + gestern bekommen und das werde ich mal bei Gelegenheit auch mal nutzten
mal schauen was das progi. dazu sagt Frequenzgang / Azimuth usw.

Grüße in die Runde
Vojan

Hallo!

Soo schnell nutzt sich ein Diamant eigentlich nicht ab, selbst für eine der alten Saphir-Rundnadeln wären 60 Stunden Spielzeit kein Thema.

Bei deiner elliptiscghen Diamantnadel dürften die 60 Betriebsstunden unter normalen Abspielbedingungen gar keine Spuren hinterlassen haben.

Allerdings gibt es einige mögliche Ursachen die man nicht ganz ausschließen kann.

Bei einigen DL-110ern (das ist ganz offentsichtlich das Grundmodell auf dem dein Gold Note Machiavelli Red aufbaut) in meinem BK hatten sich schon nach relativ kurzer Soieldauer die Dämpfergummis etwas verzogen so daß die Nadel einen Schiefstand aufwies. Zwar sollte es die Nadel im laufenden Betrieb im Normalfall geradeziehen aber dafür gibt es natürlich keine Gewähr. Solch ein Fall ist zwar selten aber andererseits nivcht so selten das er nicht vorliegen könnte.

Möglicherweise gibt es aber auch auf deinen Schallplatten das eine oder andere festgebackene Staubkorm oder den einen oder anderen tiefen Kratzer an dem die Nadel angesplittert sein könnte, -das wäre der schlimmstmögliche Fall. Zum Glück aber ein recht seltenes Ereigniss das aber durchaus einmal auftreten könnte.

Oder aber deine Justage stimmt hinten und vorne nicht und zwar weder jetzt noch vorher so das ein hohes Maß an Verzerrungen vorhanden ist die in der vorherigen Variante halt etwas gefälliger rüberkamen. Das ist zwar auch nicht sehr wahrscheinlich aber immerhin möglich.

Ich denke mal das wahrscheinliste dürfte nach wie vor sein daß du nach den ersten euphorischen Wochen mit dem neuen Abtaster jetzt ganz allmählich die vorhandenen Schwächen bemerkst.

MFG Günther

Hallo Günther,

ich habe schon einige Denons gehabt,
aber ich finde nicht das diese ähnlich dem Machiavelli sind,
nur meine presönliche Meinung...........
Was wohl stimmt ist das der Diamant (MicroEliptical 7.5×15.5μm)
von der Firma Adamant-Namiki geliefert wird.......................
Der ja nicht verklebt sondern Mechanisch verbunden ist mit dem Cantilever.....................

Oder gibt es doch mehr ähnlichkeiten zu einem Denon das ich so nicht sehe................????

Naja ich bin am ende mit meinem Latein sooooo eine grobe fehleinstellung glaube ich eher nicht
das müßte aber eine Neutrale Person gegenprüfen,
ist da evtl. jemand aus Rhein Main .......................???????????????

Grüße

Hallo!

......Oder gibt es doch mehr ähnlichkeiten zu einem Denon das ich so nicht sehe.........

Nun ja:

Nadelnachgiebigkeit:

Denon DL-110 : 10x10-6cm/dyne

Machiavelli Red: 10x10-6cm/dyne

Auflagekraft in mN:

Denon DL-110: 1.8-2.1 Gramm

Machiavelli Red: 1.8-2.1 Gramm

u.s.w.

Auch die restlichen technischen Daten des Machiavelli Red sind dem des DL-110 so ähnlich das aus meiner Sicht hier sowohl der gleiche Generator, die gleichen Dämpfergummis sowie die gleiche Abtastnadel verwendet wurde.

Unterschiede sehe ich vor allem beim Korpusgewicht und die sind durch die andere "Verpackung bedingt. Mit einem entsprechendem Zusatzgewicht dürften auch eventuelle vorhandene Klangunterschied zu nivellieren sein so das in einem verblindetem Tast die beiden Abtaster nicht mehr zuodenbar sein dürften.

Aber das sagt natürlich nichts aus, das umverpacken von Generatoren nebst Nadelträger Dämpfergummis und Abtastnadel hat im HiFi eine sehr lange Tradition, so stellen schließlich Firmen wie z.B. Linn ja auch keine Abtaster her sondern lassen sich umverpackte Standardabtaster bei den namhaften Firmen fertigen.

Zudem kann beim Machiavelli Red ohne weiteres noch eine zusätzlich selektion erfogt sein so das nur Generatoren die den Anforderungen von Gold Note genau entsprechen verbaut werden. Das ist alles recht schwer zu sagen und eigentlich ist das DL-110 ja auch schon ein sehr gutes System.

Es ist eigentlich auch egal, ich benutze das Dl-110 neben anderen Abtastern auch, es ist zudem in meinem BK etwas verbreitet und ich gehe hier einfach mal von seinen Stärken und Schwächen aus auch wenn es um das Machiavelli Red geht da sich die beiden Produkkte zumindesten hinreichend ähnlich sind das m.E. ein solcher Vergleich zulässig ist.

Es ist ganz klar das man bei einer normalen Halbzollbefestigung nie zweimal genau die selbe Justage hinbekommt aber der gesamte Vorgang der mechanischen Abtastung mit all ihren Schwächen verhindert im Normalfall das sich die winzigen Abweichungen die sich dadurch ergeben gehörmäßig dermaßen auswirken daß diese wirklich auffällig sind. Hier muß schon ein wirklich großer Unterschied zwischen den beiden Justagen vorliegen.

Mein Vorschlag wäre hier einmal die gesamte Justage noch einmal möglichst penibel auszuführen und dabei ganz genau auf die beiden Parameter Kröpfung und Überhang einzugehen, also auf keinen Fall hier 5 gerade sein zu lassen. Anschließend den Tonarm neu auszutarieren und den Auflagedruck auf einen mittleren Wert einzustellen ( 2 Gramm).

Vorher allerdings rate ich dir zu einer Aufnahme des jetzigen Istzustandes mit dem Rechner und hinterher desgleichen .

Nun kannst du erstmal ohne dir diue beiden Files anzuhören dir dein eigenes Urteil bilden. Sobald das geschehen ist hörst du dir die beiden Files mehrmals an während eine zweite Person die Files startet ohne das du weißt welches gerade läuft.

Wenn du sie nicht eindeutig auseinander halten kannst (98% Treffer) solltest du davon ausgehen daß dir dein Erinnerungsvermögen einen Streich gespielt hat.

MFG Günther

Tag,

zum Einstellvorgehen - setzt du das Antiskating vorher auf Null oder belässt du es bei der Suche nach dem letzten Quentchen Überhang und Kröpfungswinkel wie für den Betrieb eingerichtet aktiv? Dazu etwa noch die AK? Der von AK + AS, insbesondere AS, ausgehende Zug auf den stehenden Nadelträger verfälscht die Ablesung von vorn wie von oben hinten.

Denon DL-110 vs. Machiavelli Red - dem Blick in die Spezifikationen zeigen sich doch gewisse Unterschiede, Reihung Denon vs. Gold Note:
Da ist der Innenwiderstand 160 Ohm vs. 130 Ohm,
der Befestigungsabstand 8,3 mm vs. 9 mm,
dann der Schliff 5x20 (akem/Andreas' Datum) vs. 7,5x15,5,
die nominelle Nachgiebigkeit 8 vs. 10.
Diese vier abweichenden Beschaffenheiten machen eine Verwertung des DL-110 (gelber Industriediamant) zum Machiavelli Red (Farbe des Diamanten?) doch sehr unwahrscheinlich.

Freundlich
Albus

Hi,

@Günther
Naja evtl. hast du recht und man sollte sich hier nocmal die Mühe machen....................
Ist eben echt schwer bei besagtem System weil Geometrie nicht so hifreich ist...........
Aber ich habe mir übrelegt mein USB Mikroskop mal zu teseten
um damit nochmal die Ausrichtung des Cantilevers zu Prüfen bzw. des Diamanten
weil eben große Fehlermöglichkeiten aufgrund des Korpuses vorh. sind......................................

@Albus

Wäre natürlich ein ober Hammer so ein DL-110 im Kleid eines ......zu veräußern...........
So bösartig will ich nicht sein und jemandem so tendnzen zu unterstellen,
man weiß nie das ist auch richtig..............
Ich quälle mich ja auch nur mit den Gold Note Teilen (Einstellungstechnisch)
weil ich die klanglich ganz gut finde sind sehr musikalisch!!!!!!!!!!!

Zurück zum ursprünglichen Thema:
Antiskating setzte ich immer auf Null
und Nornalerweise setzte ich die AK gerade so das der TA nicht über die Platte rutschen kann
auf jeden Fall nicht im voller AK.....................ist das so etwa nicht ok?????

Grüße
Vojan

Tag,
und Tag Vojan,

nein, nein, die verminderte AK ist schon richtig, besteht doch die Gefahr, dass bei aufgelegter Nadel und einem unbeabsichtigtem Stoß der Nadelträger verspannt wird. Die verminderte AK minimiert das insoweit maximale Risiko.
Wenn wir schon ins ganz Kleine eintauchen wollten, dann möchte ich mich erkundigen, ob die SCHÖN auch der Stärke nach (wie eine 140 g-Platte oder nur Pappe/Kunststoff, etwa 0,5 mm stark) noch auf einer Platte aufliegt oder direkt auf der Tellermatte? Pedantisch genommen sollte eine Plattenoberfläche die Vergleichslinien tragen, nicht höher oder darunter.

Ferner: Die Vorderkante ist ja eh nur ein Moment des Vergleichens, taugt die kurze Vorderseite nicht, dann: die Längsseiten des Korpus sind im Verhältnis zu den Hilfslinien (hoffentlich auf der Schablone in gehöriger Dichte) wichtige Bezugslinien. Dazu ist der Blick von oben auf die seitlichen Kanten und Hilfslinien etwas einfacher.

Ich möchte erneut an die Originalgeometrie Moerch erinnern. Besteht überhaupt ein Bedarf, nach der Fremdgeometrie sich zu verfummeln? Das war deutlich, ja.

Freundlich
Albus

Hallo Albus,

also die Schön ist in der Art wie eine 180g Platte gemacht also schön massiv.................

Ansonsten meine ich das Morch keine spzielle Geometrie hat,
soviel ich weiß......................kann mich aber auch täuschen......................

Ich glaube bei dam TA sind alle Flächen nicht wirklich Orthogonal
da sind überall irgendwelche rundungen usw. drin echt eklig einfach praxisfremd nur weils anders ausschaut...................

Grüße

Tag,
und Tag Vojan,

aha, dann aber hinten, die Pin-Anschlussfläche wird doch brauchbar sein?

Die Moerch, geht auf 66/120,9 - mit einer Abweichung <1,0 mm je (65,3/121,8), nimmt man die erreichbaren Daten der Vinylengine an. Na ja, ich bin da längst nicht mehr so penibel. Das Alter eben.

Freundlich
Albus

Link: http://www.vinylengi...&amlo=&amhi=&cw=&mp=

Hi Albus,

ja besten Dank für die Info!!!!!!!!

Das werde ich def. versuchen mit der hinteren Fläche
das ist eine sehr gute Idee!!!!

Mit den Seiten werde ich auch mal testen........

Grüße