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Tonabnehmer-Überhang mit Schablone justieren?

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Beitrag
wp48
Stammgast
#1 erstellt: 31. Jan 2009, 21:25
Hallo, ihr Tonarm- und Tonabnehmer-Spezis,

von einem alten Micro-Seiki Plattenspieler habe ich noch eine Einstellschablone für den Überhang. Die sieht so aus:










Wie aus den Bildern zu ersehen ist, wird diese Schablone über den SME-Anschluss gesteckt. Die Nadelspitze wäre durch Verschieben der Nadel zwischen die Pfeile zu platzieren und der Überhang sollte dann richtig eingestellt sein (was auf den Bildern nicht der Fall ist).

Frage: Funktioniert das so mit hinreichender Genauigkeit? Konsequenz: ich könnte mir das Gefummel mit einer Einstellschablone à la Schön o.ä. sparen?

Noch 'ne Frage: Wenn die erste Frage mit Ja zu beantworten wäre, müsste diese Schablone doch für alle Arme und Headshells nach SME-Norm zu verwenden sein. Oder?

Aber der Teufel steckt ja bekanntlich im Detail. Also frage ich lieber mal nach.

Grüße
Wolfgang
Bepone
Inventar
#2 erstellt: 31. Jan 2009, 21:50
Hallo,

prinzipiell müsste das mit dieser Einstelllehre so funktionieren, wie du es beschrieben hast.
Das klappt dann auch an jedem Tonarm mit SME-Norm, um gleich einmal den zweiten Teil deiner Frage zu beantworten.


Aber: Mir haben zwei Dinge nicht gefallen (habe auch so eine Lehre):

- Man muss gaanz exakt peilen, um die Nadel auch wirklich an die richtige Position zu bekommen. Ferner muss dann auch das System noch absolut exakt parallel zu den Headshellkanten ausgerichtet sein.

- Mit einer Einstellung nach DIN-Schablone (gibts kostenlos zum Download) habe ich bessere Ergebnisse erzielt, was Verzerrungen besonders am Plattenende betrifft.
Natürlich ist das fummeliger, zeitaufwändiger und man muss auch peilen (besser mit Druckbleistiftmine vorn am System).
Aber für mich war das Ergebnis so besser.


Gruß
Benjamin
doppelkopf0_1
Stammgast
#3 erstellt: 31. Jan 2009, 21:57
Tach.

Die Schblone stellt nur den Überhang ein , die korrekte Kröpfung ist dadurch noch nicht eindeutig gegeben .

Und nein , sie funktioniert nur bei diesem Microarm und Armen mit gleichem Montageabstand.
Bepone
Inventar
#4 erstellt: 31. Jan 2009, 22:02
Hallo Dirk,

weist denn der Micro-Tonarm andere Einstelldaten auf als andere Tonarme mit SME-Anschluss?

Ich dachte, der Abstand SME-Anschluss zu Nadelspitze sei bei diesen Armen immer gleich (so 50,5mm, wenn ich mich recht erinnere), und die Kröpfung stimmt durch das parallele System zur Headshell dann auch automatisch...

Lasse mich natürlich gern belehren, wenn ich mich täusche!!


Gruß
Benjamin
pet2
Inventar
#5 erstellt: 31. Jan 2009, 22:03
Hallo,

das klappt auch nur bei gleichem Überhang!
Übrigens justiere ich Systeme für meinen Technics SL-1310 zunächst mit einer gewöhnlichen Schieblehre vor.
Diese grobe Einstellung überprüfe ich dann mit einer Schablone nach Baerwald, die speziell für diese Technicstonarme gedacht ist.

Gruß

pet
doppelkopf0_1
Stammgast
#6 erstellt: 31. Jan 2009, 22:08

und die Kröpfung stimmt durch das parallele System zur Headshell dann auch automatisch...


Nö.


Ich dachte, der Abstand SME-Anschluss zu Nadelspitze sei bei diesen Armen immer gleich


Stichwort effektive Länge / Montageabstand.

Es gibt auch lange und kurze Shells , je nach Hersteller.
Bepone
Inventar
#7 erstellt: 31. Jan 2009, 22:38
Hallo,


doppelkopf0_1 schrieb:



Ich dachte, der Abstand SME-Anschluss zu Nadelspitze sei bei diesen Armen immer gleich


Stichwort effektive Länge / Montageabstand.

Es gibt auch lange und kurze Shells , je nach Hersteller.

Natürlich gibt es verschieden lange Shells, aber dennoch kann man bei jeder Headshell den gleichen Abstand vom Anschluss zur Nadelspitze einstellen, oder?

Und: Wenn dieser Abstand stets genau eingehalten wird, und der Hersteller des Tonarmes hält sich an die Norm, dann stimmt auch die Kröpfung der Headshell genau (so wie der Hersteller sich das gedacht hat) und das System wird nach

der Headshell ausgerichtet. Oder habe ich einen Denkfehler?

Es gibt ja verschiedene Schablonen, nach denen man sein System einstellen kann, z.B. IEC und DIN. Kröpfung und Überhang weichen da mehr oder weniger ab.
Und die SME-Norm hat eben ein eigenes Konzept, also Kröpfung und Überhang genormt.
So dachte ich jedenfalls


Edit:
Seltsam, dass Denon zum DL-160 eine solche Einbauschablone, wie sie Wolfgang zeigt, zum System mitliefert und darauf in der Anleitung hinweist, dass man sein System damit einstellen könne, sollte man eine Headshell mit SME-Anschluss besitzen. Und zwar, ohne es in der Headshell zu verkanten (also parallel).
Übrigens ist die Markierung an der Lehre genau 50mm von der Anschlusskante der Headshell entfernt.


Gruß
Benjamin


[Beitrag von Bepone am 31. Jan 2009, 22:47 bearbeitet]
doppelkopf0_1
Stammgast
#8 erstellt: 31. Jan 2009, 22:54
Wenn das so wäre , wofür dann noch Langlöcher ?

Und Denon 160 ... , naja.

Edit : will sagen , mit Schablone werden alle Unwägbarkeiten (falsche Bohrung etc )ausgeschaltet.

Richtig ist , die SME Norm wäre ne schöne Sache , genau wie RIAA in den 60ern.


[Beitrag von doppelkopf0_1 am 31. Jan 2009, 22:57 bearbeitet]
Bepone
Inventar
#9 erstellt: 31. Jan 2009, 23:05
Hallo,


doppelkopf0_1 schrieb:
Wenn das so wäre , wofür dann noch Langlöcher ?

Und Denon 160 ... , naja.

Langlöcher deshalb, weil schließlich bei jedem System der senkrechte Abstand Befestigungsschrauben bzw. -löcher zu Nadelspitze anders sein dürfte. Folglich muss man jedes System individuell in der Headshell platzieren, damit der Abstand SME-Anschluss zu Nadelspitze stimmt.
Nachvollziehbar?

Denon spricht hier übrigens von einer "JIS" und "EIA" - Norm; bei Tonarmen nach dieser Norm können die Einstellehren (50mm) wohl benutzt werden.


Über Tonabnehmer lässt sich übrigens trefflich streiten, ich finde das DL-160 nicht schlecht. Das soll aber sicher nicht Gegenstand dieses Threads sein.
Ich denke, dass Denon bzw. andere Hersteller eine solche Schablone auch zu anderen Systemen dazuliefern, nicht nur zum DL-160, das war nur ein Beispiel meinerseits.



Ich werde mich vorerst hier mal ausklinken, soll schließlich kein Zwiegespräch zwischen mir und Dirk werden.

Vielleicht hat ja der eine oder andere Nutzer eines Tonarmes mit SME-Anschluss noch ein paar Gedanken zu dem Thema...


Gruß
Benjamin
doppelkopf0_1
Stammgast
#10 erstellt: 31. Jan 2009, 23:12
Nur noch kurz bevor Missverständnisse aufkommen :

das 160 ist nicht schlecht ,

Langlöcher in Headshells sind ca. 1 cm lang , solche Differenzen bei
senkrechte Abstand Befestigungsschrauben bzw. -löcher zu Nadelspitze
sind mir noch nicht untergekommen ,

Vertrauen ist gut , Kontrolle ist besser.
HausMaus
Inventar
#11 erstellt: 31. Jan 2009, 23:14
Bepone
Inventar
#12 erstellt: 01. Feb 2009, 09:31
Hallo,

hm, da muss ich mich doch nochmal kurz melden:


doppelkopf0_1 schrieb:

Langlöcher in Headshells sind ca. 1 cm lang , solche Differenzen bei
senkrechte Abstand Befestigungsschrauben bzw. -löcher zu Nadelspitze
sind mir noch nicht untergekommen ,

Vertrauen ist gut , Kontrolle ist besser. ;)


Evtl. hast du nicht ganz verstanden, was ich meinte.
Ein Beispiel: Wenn ich mein DL-160 nach DIN-Schablone einstelle, so sind dessen Befestigungsschrauben nach Ausrichtung ca. in der Mitte der Headshell-Langlöcher.
Richte ich dann aber mit der selben Schablone und in der selben Headshell ein Audio Technica AT13Ea nach DIN aus, also so, dass die Nadelspitze an der selben Position ist wie vorher die des Denon DL-160, sind die Befestigungsschrauben fast ganz vorne am Anschlag der Langlöcher in der Headshell.

So ähnlich würde sich dann natürlich auch das Bild ergeben, würde ich beide Systeme mit einer Einstelllehre ausrichten.


Im Übrigen bin ich ja trotz aller Argumentation auch der Meinung, dass man die Justage mit einer Schablone (bei mir vorzugsweise DIN) besser hinbekommt als mit solch einer Einstelllehre, siehe mein erster Beitrag.


@HausMaus: Sehr informativ, dein verlinkter Beitrag. Leider wird hier aber nur auf die Justage mit Schablone eingegangen, die Einstelllehren werden nicht erwähnt.


Gruß
Benjamin
doppelkopf0_1
Stammgast
#13 erstellt: 01. Feb 2009, 10:56
Tach Benjamin.

Ja , ich glaub auch , wir reden aneinander vorbei.


Ein Beispiel: Wenn ich mein DL-160 nach DIN-Schablone einstelle, so sind dessen Befestigungsschrauben nach Ausrichtung ca. in der Mitte der Headshell-Langlöcher.
Richte ich dann aber mit der selben Schablone und in der selben Headshell ein Audio Technica AT13Ea nach DIN aus, also so, dass die Nadelspitze an der selben Position ist wie vorher die des Denon DL-160, sind die Befestigungsschrauben fast ganz vorne am Anschlag der Langlöcher in der Headshell.


Das ist mir klar , hab auch so ca 20 Ta´s in meiner kleinen Sammlung .

Einstelllehren gehen theoretisch , aber ... in der Praxis sieht es so aus , das oft die Tonarmbohrung nicht exakt ist , manche Leute mehr Maxis hören ( da kann man die gedachten Nulldurchgänge eh vergessen ) und die Frage der genauen Kröpfung immernoch nicht beachtet wurde.


Im Übrigen bin ich ja trotz aller Argumentation auch der Meinung, dass man die Justage mit einer Schablone (bei mir vorzugsweise DIN) besser hinbekommt als mit solch einer Einstelllehre, siehe mein erster Beitrag.


Bepone
Inventar
#14 erstellt: 01. Feb 2009, 11:47
Hallo Dirk,

alles klar.
wp48
Stammgast
#15 erstellt: 08. Feb 2009, 15:06
Hi alle miteinander,

vielen Dank für die erhellende Diskussion!

@ Benjamin:

Ich sehe mich durch deine Argumentation in meinen Vorstellungen bestätigt, besonders hierin, dem Ausgangspunkt meiner Überlegungen:


Langlöcher deshalb, weil schließlich bei jedem System der senkrechte Abstand Befestigungsschrauben bzw. -löcher zu Nadelspitze anders sein dürfte. Folglich muss man jedes System individuell in der Headshell platzieren, damit der Abstand SME-Anschluss zu Nadelspitze stimmt.
Nachvollziehbar?


Aber auch deine Aussage, dass du mit Schablonen bessere Ergenisse erzielst als mit einer Einstelllehre, wie ich sie vorgestellt habe, kann ich nachvollziehen. (Übrigens habe ich den Titel unbedacht formuliert: ich habe da Schablone geschrieben, aber natürlich Lehre gemeint.) Wenn man bedenkt, dass zwischen Nadelspitze und Lehre gut 1cm Luftraum besteht, ist es mit dem ganz genauen Peilen so eine Sache. Man könnte sagen, da trifft die Freiheit der Lehre auf die Freiheit der Perspektive ...

Immerhin kann man ja per Lehre eine Annäherung wagen (wie pet mit seiner Schieblehre) und dann mit einer Schablone die Feinarbeit leisten. Wenn ich aber bedenke, dass verschiedene Schablonen unterschiedliche "Wahrheiten" verkünden, relativiert sich dieses Erfordernis wieder und ich bin versucht, es doch bei der Einstellung über die Lehre zu belassen. Immerhin, wenn ich bedenke, welch abenteuerliche Nadelpositionen ich schon in so manchem Headshell vorgefunden habe, ist die schnelle Überprüfung und Korrektur per Lehre zum eben mal Ausprobieren sehr praxisgerecht. Und nach diesem Fred hier habe ich dabei ein besseres Gefühl als vorher!


Als recht pikant mutet mich nach den nun gewonnenen Erkenntnissen folgender Umstand an:

Der Saba PSP 350 wurde meines Wissens seinerzeit standardmäßig mit dem oben erwähnten AT13EaX ausgeliefert. Allerdings lässt sich dieses System im originalen Saba-Headshell laut Einstelllehre gar nicht korrekt positionieren, da der Systemkörper am vorderen Rand anstößt und deshalb nicht weit genug nach vorne gesetzt werden kann. Der Abstand Nadel - Markierung beträgt - je nach Peilung - 2 bis 3 mm.







(Die Nadelposition ist beim originalen, olivgrünen Nadeleinschub identisch. - Die Entfernung Nadel - Markierung wirkt auf dem Foto größer, als sie in Wirklichkeit ist.)

Die korrekte Position ließe sich nur in einem vorne offenen Tonkopf erreichen. - Was mögen sich die Konstrukteure (ich hoffe mal: Profis) nur dabei gedacht haben? Oder kommt es letztlich doch nicht so genau drauf an?

Aber immer schön positiv denken: Durch den vorderen Anschlag ist die parallele Ausrichtung des Systemkörpers zum Headshell automatisch gegeben!


Status: Wir sind ja selbst schuld! Warum befassen wir uns auch mit dieser antiquierten Technik!!

Fazit: Es lebe die CD!!!

Grüße
Wolfgang
Bepone
Inventar
#16 erstellt: 08. Feb 2009, 15:28
Hallo Wolfgang,

OHA, man sieht doch immer wieder Dinge, die sehr seltsam sind.
Das kann es doch gar nicht geben, sollte man meinen, dass der originale Tonabnehmer gar nicht korrekt in der Headshell platziert werden kann.

Ich hatte auch einmal ein AT-13Ea, kann mich aber nicht mehr genau erinnern, ob es recht weit vorn in der Headshell war.
Die Headshell meines Kenwood KD-3100 hat so eine Kante nicht; dafür die meines Dual 1246. Dort konnte ich das System aber problemlos nach DIN-Schablone ausrichten.
Übrigens hatte ich dann auch einen roten Nadeleinschub (bzw. -aufsatz).


Der Abstand Nadel - Markierung beträgt - je nach Peilung - 2 bis 3 mm



Oder kommt es letztlich doch nicht so genau drauf an?


Also, ich würde sagen, 2-3mm sind schon eine beachtliche Abweichung.
Nun, wenn es bei dir zufriedenstellend klingt und es nicht zu übermäßigen Verzerrungen kommt, kannst du es wohl so lassen.

Mir würde das aber keine Ruhe lassen. Ich würde einmal mit einer DIN- oder IEC - Schablone kontrollieren, inwieweit die Nadelposition tatsächlich vom Idealfall der jeweiligen Schablone abweicht bzw. ob das System sich auf so eine Schablone ausrichten lässt.
Die Ausrichtung nach Schablone ziehe ich sowieso vor; der Umstand, dass es mit deiner Lehre gar nicht richtig funktioniert, bekräftigt das nochmals.


Eventuell ist es ja eine ganz spezielle Lehre für einen bestimmten Tonarm, oder ist die original zum Saba?
Hm, messe doch einmal probeweise mit der Schiebelehre den Abstand der Abtastnadel von der Gummiringkante des SME-Anschlusses. Es sollten, glaube ich, 50,5mm sein wenn es korrekt eingestellt ist.
Oh, da fällt mir ein, dieser Gummiring ist bei dir aber am SME-Anschluss hinten drauf?


Du hast schon recht, eine CD macht solche Probleme nicht.
Aber der Umstand, dass da alles perfekt läuft, ohne dass ich was dazu tun kann, ist mir einfach zuwider


Gruß
Benjamin
wp48
Stammgast
#17 erstellt: 08. Feb 2009, 20:13
Hi Benjamin,

ich habe meine Schieblehre gerade nicht zur Hand. Eigentlich müsste ich meine Garage aufräumen, da habe ich sie nämlich zuletzt gebraucht. Ich warte aber lieber auf wärmeres Wetter...

Jetzt also nur soviel: Nein, es ist keine spezielle Saba-Überhanglehre, sondern die oben abgebildete von Micro Seiki. Darum ging es mir ja eigentlich: Ist die/sind derartige Lehren universell verwendbar? Ich ging dabei - genau wie du - von der Annahme aus, dass der Abstand vom Headshell-Anschluss bis zur Nadelspitze für die korrekte Einstellung des Überhangs entscheidend ist.

Drehen wir den Gedanken mal um. - Gesetzt der Fall, ich möchte mein AT13EaX im Saba-Headshell an meinen Micro-PS montieren (warum? Na, um Musik zu hören natürlich...). Ob das von der Nadelnachgiebigkeit und Tonarmmasse zusammenpasst, weiß ich nicht und das sei auch einfach einmal dahingestellt. Fakt ist wohl, dass das geometrisch nicht hinkäme, will heissen, dass ich diese Kombination nach der Micro-Lehre nicht korrekt montieren könnte. Das interpretiere ich dahingehend, dass die Micro-Lehre funktioniert (schließlich wurde sie ja mit diesem Dreher ausgeliefert), aber die Kombination Saba/AT13 nicht, womit der Schwarze Peter wieder bei den Saba-Mannen läge...

Das einzig Senkrechte wäre wohl, das nach der Micro-Lehre oder einer beliebigen anderen mal an diversen Headshells so gut als möglich einzustellen und dann mit Schablone(n) zu überprüfen. Aber das mache ich nicht mehr heute und auch nicht diese Woche (muss erst mal eine Schablone maßstabgetreu ausdrucken, was ich noch nicht gemacht habe usw.). Aber vielleicht hat ha auch einer von euch Lust? Oder habt ihr keine Headshells oder Überhanglehren?

Grüße
Wolfgang


Edit:


Aber der Umstand, dass da alles perfekt läuft, ohne dass ich was dazu tun kann, ist mir einfach zuwider


Jaja, wir Menschen können die Welt einfach nicht in dem Zustand belassen, wie sie ist, sondern müssen sie immer wieder verbessern


[Beitrag von wp48 am 08. Feb 2009, 20:16 bearbeitet]
Bepone
Inventar
#18 erstellt: 08. Feb 2009, 20:44
Hallo Wolfgang,


Das einzig Senkrechte wäre wohl, das nach der Micro-Lehre oder einer beliebigen anderen mal an diversen Headshells so gut als möglich einzustellen und dann mit Schablone(n) zu überprüfen.

Genau das habe ich doch schon getan.
Zum DL-160 war so eine Lehre dabei. Der Abstand der Markierung zur Lehren-Innenkante beträgt 50mm. Das könntest du übrigens mal bei deiner Micro-Lehre nachmessen (Lineal reicht ja schon), ob es dort auch so ist. Dann würdest du dir das Gefummel mit der Schiebelehre auch sparen können.

Aber: Wenn ich das System nach DIN Justiere, ist es bei meinem Kenwood so, dass es ein ganzes Stück (ca. 2-3mm) nach vorne muss. Zudem muss ich es auch noch in der Headshell drehen.
Die Abtastung war nach dieser Justage besser.
Naja, weiter nach vorne geht bei dir ja gar nicht.


Ich zitiere mich selbst einmal, da du mir diese Frage noch nicht beantwortet hast:

Hm, messe doch einmal probeweise mit der Schiebelehre den Abstand der Abtastnadel von der Gummiringkante des SME-Anschlusses. Es sollten, glaube ich, 50,5mm sein wenn es korrekt eingestellt ist.
Oh, da fällt mir ein, dieser Gummiring ist bei dir aber am SME-Anschluss hinten drauf?

Das könnte wichtig sein, denn der ist ja 1-2mm dick und an diesen solltest du die Lehre anlegen, somit kommt die Markierung weiter nach hinten.



Gruß
Benjamin
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