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Dual 621, Dual 704 oder Thorens TD-145 MK II ?

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Beitrag
HolgerH
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 15. Okt 2010, 19:18
Hallo allerseits,

da steh ich hier, ich armer Tor....

Nachdem ich letztens viiiel Spaß beim Hören
"antiquierter" Schallplatten hatte, fing ich an und suchte im
Netz - zu leichtem Entsetzen meiner liebsten Ehefrau -
nach einem Plattenspieler für "den Einstieg".

Mittlerweile hat sich da folgendes herauskristallisiert:

Dual - nur die Modelle OHNE ULM-Tonarm, gerne auch ohne Automatik.
Ich habe jemanden gefunden, der einen 621 anbietet, mit Audio Technika System, Typ nicht bekannt.
Zustand soll ok sein - bis auf die Automatik (die ich eigentlich nicht bräuchte, aber mich ärgern Defekte).
Das Schöne: Der Preis ist überschaubar.
Er möchte so 50 Euro haben und die Entfernung ist annehmbar. Ich will hin und wenigstens mal gucken.
Wo soll ich ein Auge drauf haben?

Dann habe ich einen 704 gefunden, mit Shure 15V III. Angeblicher einwandfreier Zustand, Haube sieht gut aus, ist doppelt so weit zu fahren und mehr als doppelt so teuer. Was zahlt man für sowas?

Und als Kontrast, sozusagen hier um die Ecke ein Thorens.
TD-145 MK II, Tonabnehmer ist mir noch nicht bekannt, möglicherweise ohne System.
Preis soll 100 Euro betragen, ist aber ohne Haube.


Frage:
- Die Dual-Automatik - mag das nur der Steuerpimpel sein?
Ignorieren, kaufen, und gut ist?

- Der 704er - da stehen fast 150 Euro im Raum. Scheint mir, trotz Shure15V III etwas hoch. Was "darf" man für sowas ausgeben?

- Welche Systeme passen gut bzw. "am Besten" (ja, Geschmackssache - aber ich habe KEINE Orientierung - äh, Ahnung) und was sollte man dafür einkalkulieren?

- Wie hoch ist der Aufwand, einen Tonabnehmer oder eine Nadel zu tauschen? Muß man komplett "alles" neu justieren?

- Die "Kabellei" die den Tonabnehmer mit dem "Stecker zum Verstärker" verbindet ist in meinen Augen bei so alten Geräten eigentlich immer fällig - oder?
-> Neue Headshellkabel
-> Neue Tonarminnenkabel
-> Neues Anschlußkabel

Ups. Das entmutigt mich dann doch ein bisschen, obwohl ich
schon ein bissl Erfahrung mit "fragilen" Baustellen habe.
Aber die Kontakte altern, die Isolierung versprödet...
Muß ich mir darüber Gedanken machen, gibt es Indikatoren, worauf man gucken sollte?

Ich bin halt ziemlich "grün", weil ich eigentlich schon mit CDs groß geworden bin.

Deswegen: Vielen Dank, wenn jemand ein wenig Zeit übrig hat, mich aufzuklären!

Viele Grüße
Holger


[Beitrag von HolgerH am 15. Okt 2010, 19:31 bearbeitet]
germi1982
Moderator
#2 erstellt: 15. Okt 2010, 19:56
Der Preis des 704 ist der aktuelle Preis...wenn er in erstklassigem Zustand ist und halt mit dem V15. Soviel habe ich für meinen 704 auch bezahlt.

Die 6er Baureihe war seinerzeit die kleinere Baureihe, gedacht als Konkurenz zu den Mittelklasse Direkttrieblern die von japanischen Herstellern kamen. Die 7er hingegen waren die Spitzenklasse von Dual. Die Preise 1978 mit Zarge, Haube und genanntem System:

-704, mit V15: 528 DM
-721, mit V15: 728 DM
-621, mit Dual DMS 240E: 478 DM
-604, mit Dual DMS 240E: 428 DM


Die Kabellei ist nicht fällig, es sei denn sie ist kaputt. Wird sie aber meistens nicht sein, wenn dann war Gewalt oder Bastelei seitens eines Vorbesitzers im Spiel. Was passieren kann, die Kontakte können angelaufen sein. Die wurden bei Dual versilbert, elektrisch gesehen von der Leitfähigkeit besser als Gold, aber eben auch anfälliger. Allerdings nur wenn das Teil lange nicht benutzt wird, sobald da Ladungsverschiebungen im Silber stattfinden, ergo Strom fließt, passiert da nichts.

Die Kontakte sowohl an der Headshellaufnahme, als auch am Systemträger sollten sauber sein und silbrig. Wenn sie schwarz oder bräunlich verfärbt sind sollte man auf jeden Fall mal reinigen. Eventuell auch mal den Kurzschließer anschauen, da sind die Kontakte auch versilbert. Ich habe den bei mir außer Kraft gesetzt, den braucht man nicht unbedingt.

Es kann der Steuerpimpel sein, es kann aber auch was anderes sein. Dafür brauchts die Symptomatik. Ist aber meistens der Steuerpimpel der zerfallen ist.

Beim 704 wäre das Reinigen der Kontakte an der Headshell in weniger als fünf Minuten erledigt. Dazu eignet sich am besten ein Glasfaserradierer, der kostet ca. 4€ im Schreibwarenhandel.

Alternativen wären noch der 604, das ist der halbautomatische Bruder des 621. Und der 721, das ist der vollautomatische Bruder des 704.
3rd_Ear
Inventar
#3 erstellt: 15. Okt 2010, 20:11

HolgerH schrieb:

- Die Dual-Automatik - mag das nur der Steuerpimpel sein?
Ignorieren, kaufen, und gut ist?

Wenn der Vorbesitzer den Dreher noch nie geöffnet hat, um darin etwas zu reparieren: JA.
Die drei häufigsten Defekte an der Automatik heissen "Steuerpimpel versprödet", "Steuerpimpel weggebröselt" und "Steuerpimpel futsch"

Die Motor-Elektronik beim 621 ist einfacher zu reparieren, als beim 704, falls mal etwas daran defekt werden sollte.



HolgerH schrieb:

- Der 704er - da stehen fast 150 Euro im Raum. Scheint mir, trotz Shure15V III etwas hoch. Was "darf" man für sowas
ausgeben?

Nur für diesen Tonabnehmer mit intakter Nadel allein ohne Plattenspieler wäre das auch noch OK.

Vorteile: Keine Automatik, deshalb kein Steuerpimpel. Höhenverstellbarkeit des Tonarms.

Nachteile: Kein Steuerpimpel, deshalb keine Automatik.

Immerhin aber eine Endabschaltung mit Anheben des Tonarms am Ende einer Platte.


HolgerH schrieb:

- Welche Systeme passen gut bzw. "am Besten" (ja, Geschmackssache - aber ich habe KEINE Orientierung - äh, Ahnung) und was sollte man dafür einkalkulieren?

Da passt praktisch alles, was heute auf dem Markt ist, AUSSER ein paar Systeme mit extrem geringer Compliance, die einen schweren Tonarm brauchen.


HolgerH schrieb:

- Wie hoch ist der Aufwand, ein Tonabnehmer oder eine Nadel zu tauschen? Muß man komplett "alles" neu justieren?


TK-Systemträger von Tonarm abnehmen, altes System abbauen, neues System festschrauben. Darauf achten, daß es nicht schief auf dem Systemträger montiert wird.

Die Nadelspitze soll ca. 8mm hinter der Vorderkante des TK-Systemträgers sitzen.

Natürlich muß der Tonarm in der Regel mit einem neuen Tonabnehmer auch wieder neu ausbalanciert werden.

Das alles ist auch nicht mehr Aufwand, als bei jedem anderen Plattenspieler. Eher weniger, weil die korrekte Tonabnehmer-Position ohne irgendwelche Schablonen am ausgebauten TK-Systemträger justiert werden kann.

Hier mal ein Foto von einem Tonabnehmer am TK-Systemträger:



Man beachte, daß eine Kante im Systemträger mit der korrekten Position der Nadelspitze fluchtet.

Den Geräten lag damals auch eine Einbauschablone bei:



Dieses Hilfsmittel ist leider oft nicht mehr beim Erstbesitzer vorhanden (oder auch nur bekannt).



HolgerH schrieb:

- Die "Kabellei" die den Tonabnehmer mit dem "Stecker zum Verstärker" verbindet ist in meinen Augen bei so alten Geräten eigentlich immer fällig - oder?
-> Neue Headshellkabel
-> Neue Tonarminnenkabel
-> Neues Anschlußkabel


Alles was man da mal machen muß, ist, die Stiftkontakte am Systemträger und die Kontaktflächen am Tonarm zu putzen. Geht auch prima mit so einem weissen Haushalts-Radierschwamm und etwas Kontaktreiniger.




Die Original-Kabel sind von den elektrischen Werten her prima. Gute feindrähtige Abschirmung, Reinkupfer, vor allem die für den Klang kritische Kabelkapazität ist sehr niedrig. Die alten Cinch-Stecker sind gelegentlich Ursache von Kontaktproblemen. Kann man gegen stabilere/hübschere austauschen.

Was heute so an High-End-Kabeln angeboten wird, hat leider meistens eine zu hohe Kabelkapazität für den Einsatz als Phono-Anschlußkabel.


[Beitrag von 3rd_Ear am 15. Okt 2010, 20:17 bearbeitet]
Smoke_Screen
Stammgast
#4 erstellt: 15. Okt 2010, 20:38

HolgerH schrieb:

Dual - nur die Modelle OHNE ULM-Tonarm, gerne auch ohne Automatik.


Empfehlenswert sind alle Modelle mit beim 1249 eingeführten
renovierten Dual-Arm. Also 510,604,621,1246 und 1249. Sowie
natürlich der 704 und der 721.
Alle diese Plattenspieler haben nicht nur einen guten
Antrieb - sei es nun Riemen oder Direkt - sondern
auch einen sehr gut gelagerten mittelschweren (~12gr) Tonarm
und bei allen passt das überall erhältliche TK24 Sub-
headshell.
Damit hast du eine große Bandbreite an optimal nutz-
baren Tonabnehmer von z.B. AT95 bis AT-OC9. Je nach An-
spruch und Volumen der Brieftasche.
Die günstigsten Modelle sind wohl der 510 und der 604.
gdy_vintagefan
Inventar
#5 erstellt: 15. Okt 2010, 21:11

Smoke_Screen schrieb:

Die günstigsten Modelle sind wohl der 510 und der 604.


Zu der Zeit gab es auch noch:
502 - ähnlich 510, nur ohne Pitch/Strobo und ohne Rillenfinder
504 - Nachfolger des 510, etwas modernisiertes Design ("Pickelteller")
521 - wie 504, aber die vollautomatische Version.

Diese Modelle dürften meist auch recht günstig zu bekommen sein.

Dann gab es noch so einige - ebenfalls günstige da unterschätzte - Spieler, die ein kleineres Chassis und somit einen kleineren Plattenteller (LP steht ein paar cm über) und kürzeren Tonarm haben. Das wären aus der Zeit ab dem 1249:
Riemen: 481, 1237, 1239 (die 12xx sind Wechsler)
Direkt: 491

Gruß
Michael


[Beitrag von gdy_vintagefan am 15. Okt 2010, 21:15 bearbeitet]
a.j.h.
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 16. Okt 2010, 10:21
Moin,

auch meinen Senf:
Ohne die Thorens vs. Dual Diskussion anzuwärmen, würde ich zum 704 raten. Man bekommt einen ordentlichen 704 für etwa 100,- Euros. Dann ist die Nadel hin und er hat optisch die ein- oder andere Einschränkung. Manchmal zahlt man auch weniger, jetzt im Herbst dürfte es allerdings eher mehr werden.

Wenn der 704 optisch erstklassig ist und die originale Nadel noch Leben hat, dann sind 150,- völlig gerechtfertigt. Es lohnt sich etwas mehr auszugeben, wenn der Plattenspieler tadellos ist. Man freut sich daran und in 5 Jahren ärgert man sich ansonsten, die paar Euros mehr nicht investiert zu haben.

Einfach gleich die Jico/SAS-Nadel zum V-15 ordern und glücklich werden.

Oder andere Systeme probieren, was am Arm des 704 deutlich mehr Optionen bietet, als am relativ schweren TP-16 des TD-145.

Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen oder aufhören soll, welche Systeme zum 704 passen.
Von ADC (XLM) bis Yamaha (MC-9). Irgendwo dazwischen die Palette von Ortofon-MM's/MC's und Audio-Technica gibt's ja auch noch.
Nicht so richtig gefallen haben mit die Denon-MC's. Die laufen meiner Ansicht nach besser am TP-16 des Thorens.

Zur Wartung und den Kabelfragen wurde bereits alles geschrieben. Volle Übereinstimmung: Kabel lassen, die sind gut. Basta.
Fhtagn!
Inventar
#7 erstellt: 16. Okt 2010, 10:56
Der Dual 704 ist es auch wert, noch mehr Geld zu investieren.

Mein 704 hat mich insgesamt 650€ gekostet, und ich bereue keinen Cent.

Andere kamen und gingen, der 704 blieb, weil er einfach genial ist. Der Tonarm kann auch mit richtig guten TAs umgehen, der Antrieb ist einer der besten überhaupt. Und er hat keine nervige Vollautomatik.

Als Tonabnehmer empfehle ich die neue MP Serie von Nagaoka ab MP-150 aufwärts oder ein Goldring ab 2200.

Gruß
Haakon
germi1982
Moderator
#8 erstellt: 16. Okt 2010, 12:50
Das mit dem Antrieb kann ich bestätigen. Und der Tonarm ist einfach in der Höhe zu verstellen, so lassen sich Systeme unterschiedlicher Bauhöhe nutzen ohne die unterfüttern zu müssen, der Tonarm sollte ja am besten parallel zur Platte sein. So einfach wie beim 704 und beim 721 kann man kaum den Tonarm in der Höhe verstellen.

Ich habe das mal benutzt, das Ortofon M20 FL baut niedriger als das V15. Das war in weniger als einer Minute behoben. Das M20 FL Super hat mich nochmal ca. 150€ gekostet, als NOS beim Nadel-Willi. Ich bereue es auf keinen Fall, der 704 ist ein Spieler der Spitzenklasse!

Und wenn man sich aktuell mal den Brinkmann Oasis anschaut, da ist eine Kopie des EDS 920 von Dual drin, also dem gleichen Motor wie im 704. Nur dass der Brinkmann halt 15000€ kostet...
HolgerH
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 16. Okt 2010, 13:30
Hallo,

erstmal vielen Dank für die vielen Tipps! Das Ganze scheint ja erstmal weniger heikel zu sein als ich dachte...

Dann werde ich mir den 704 mal näher ansehen - und berichten.
Dem Vernehmen nach soll der jetzige Besitzer den Plattenspieler vor ein paar Jahren aus erster Hand gekauft haben.
Er hat noch einen zweiten, der ihm besser gefällt und will deswegen den Dual abgeben.
Keine Bastelei, auf den Bildern sieht er auch gut aus.
Bin mal gespannt.
Klang am Telefon und in den Emails recht seriös - so aus dem Bauch heraus.



Wie gesagt, vielen Dank schonmal für die Hilfe!!!

Ist das Shure denn jetzt das "optimale" System - oder nur eins von mehreren, die man nach Geschmack auswählen kann?

Jetzt muß ich allerdings noch nach einem Phono-Vorverstärker suchen, an meinen HK 660 kann ich direkt keine Plattenspieler anschliessen.

Was würdet ihr da vorschlagen?
Wie groß sind dabei die Unterschiede?

Viele Grüße
Holger
Smoke_Screen
Stammgast
#10 erstellt: 16. Okt 2010, 13:43

Michael schrieb:

Smoke_Screen schrieb:

Die günstigsten Modelle sind wohl der 510 und der 604.


Zu der Zeit gab es auch noch:
502 - ähnlich 510, nur ohne Pitch/Strobo und ohne Rillenfinder
504 - Nachfolger des 510, etwas modernisiertes Design ("Pickelteller")
521 - wie 504, aber die vollautomatische Version.

Diese Modelle dürften meist auch recht günstig zu bekommen sein.

Dann gab es noch so einige - ebenfalls günstige da unterschätzte - Spieler, die ein kleineres Chassis und somit einen kleineren Plattenteller (LP steht ein paar cm über) und kürzeren Tonarm haben. Das wären aus der Zeit ab dem 1249:
Riemen: 481, 1237, 1239 (die 12xx sind Wechsler)
Direkt: 491

Gruß
Michael



Das ist natürlich korrekt. Ich bezog mich deshalb nur auf
Modelle mit dem "original"-Tonarm ohne Einsparungsmaßnahmen
hinsichtlich der Lagerqualität der Tonarmlager.
germi1982
Moderator
#11 erstellt: 16. Okt 2010, 14:38
Das System ist für Klassik und Jazz ganz gut zu gebrauchen. Bei Pop oder Rock würde ich ein anderes montieren. Ich habe mich für das Ortofon M20 FL Super entschieden das es bis vor kurzem beim "Nadel-Willi" (Thakker) noch als NOS für 150€ zu kaufen gab.
HolgerH
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 16. Okt 2010, 19:19
Hallo,

ich habe den Dual 704 mitgenommen.
Er sieht wirklich schön aus, mal schauen, wann ich dazu komme,
Bilder zu machen.
Der nette Mann hat ihn mir ausführlich gezeigt und vorgeführt.

Er hat ihn, wie gesagt, aus erster Hand gekauft und bis zum Schluß benutzt. Jetzt hat er als Nachfolger einen Denon DP 67L
und hat den Dual verkaufen wollen.
Es wurde nicht gebastelt. Nie aufgemacht. Nichts modernisiert

Das System ist ein Shure 15V III. Allerdings wohl noch mit originaler Nadel.

Zarge sieht gut aus, seitlich sind vielleicht zwei Durckstellen zu erahnen.
Subchassis - keine Lackabschürfungen, eine leichte Macke
im Bereich Drehzahlumschalter.

Plattenmatte (oder wie man das nennt) sieht aus - wie unbenutzt.

Haube - keine Risse oder Brüche, leichte Putzspuren.
Nur bleibt die Haube nicht oben. Aber man kann sie ja ganz abnehmen....

Ich bins zufrieden - jetzt brauche ich noch eine Phonovorstufe.

Viele Grüße
Holger
Fhtagn!
Inventar
#13 erstellt: 16. Okt 2010, 19:35
Eine gute Wahl, viel Spass damit!



Gruß
Haakon
germi1982
Moderator
#14 erstellt: 16. Okt 2010, 21:27

HolgerH schrieb:
...Nur bleibt die Haube nicht oben. Aber man kann sie ja ganz abnehmen....

...



Da sind hinten zwei Schrauben, sehen eher aus wie geriffelte Walzen. Damit kann man die Haubenautomatik einstellen

Gebrauchsanweisung, da steht das drin:

http://dual.pytalhost.eu/704/


[Beitrag von germi1982 am 16. Okt 2010, 21:27 bearbeitet]
Guido64
Stammgast
#15 erstellt: 18. Okt 2010, 19:35
Hallo Holger,


Ist das Shure denn jetzt das "optimale" System - oder nur eins von mehreren, die man nach Geschmack auswählen kann?


aus meiner Erfahrung kann ich Dir das V15III und das Ortofon M20E empfehlen. Spielen beide auf sehr hohem Niveau mit leichten Vorteilen für das V15 (mit Jico SAS) in Bezug auf Abtastverhalten und Feinauflösung. Von der Dynamik und der räumlichen Abbildung liegt das M20E leicht vorn.

Als Phonopre kann ich Dir den Gram Amp 2 empfehlen. Spielt für den Preis mit MM einfach super.

Gruß
Guido
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