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Vinyl bessere Mitteltöne wie bei CD?

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Autor
Beitrag
epigon
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 08. Dez 2010, 17:29
Ich spiel seit geraumer Zeit mit dem Gedanken, einen Plattenspieler zu erwerben. Doch stellt sich mir die Frage, ob das sinnvoll erscheint, wo doch CD's weitaus günstiger sind; besonders, was meinen Musikgeschmack anbelangt.

Nun hab ich diesen Bericht hier mit Interesse verfolgt und dort wird ab circa der achten Minute davon gesprochen, das der Vorteil gegenüber der CD im Mittltonbereich liegt. Das sei oftmals der Grund die Schallplatte der CD vor zu ziehen. Nun Frage ich euch, ob man dem so zustimmen kann? Hier sei nochmals erwähnt das die Person im Bericht einen Vergleich zwischen Vinyl und CD gemacht hat und nicht Vinyl vs. digitalem Format. Wobei sich mir dann die Frage stellt, wenn eine CD im Mitteltonbereich eh schon beschnitten wurde, wie man von verlustfreien digitalen Formaten sprechen kann?!

Bei einer Anschaffung müsste ich mir einen Plattenspieler mit integriertem Vorverstärker holen, da ich sonst keine Möglichkeit habe, das Gerät anzuschließen. Gibs da gute Geräte oder sollte man sich von der Kombination vollends verabschieden?
Hörbert
Moderator
#2 erstellt: 08. Dez 2010, 17:50
Hallo!

Das ist etwas was ich als blödes Geschwätz bezeichnen würde. Eine noch so gut aufgeonmmene und gefertigte Schallplatte hat objektiv gesehen gegenüber einer gut aufgenommenen CD klanglich nicht den Hauch einer Chance.

Aus solch falschen Erwartunen heraus mit Schallplattenhören anzufangen halte ich für eine verfehlte Entscheidung.

Es gibt m.E. viele gute Gründe sich mit Schallplatten, Schallplattenspielern und dem ganzen Drumherum zu beschäftigen ohne daß man an den Haaren herangezogene vorgebliche klangliche Vorteile braucht um seine Vorliebe zu rechtfertigen.

MFG Günther
UweM
Moderator
#3 erstellt: 08. Dez 2010, 17:50
Ich kann das Video nicht ansehen aber aus rein technischer Sicht hat die Schallplatte überhaupt keine Vorteile.
Vergleiche sind schwierig, da man nie genau weiß, ob CD und Platte identisch abgemischt wurden und manch einer wird die höheren Verzerrungen der LP subjektiv tatsächlich als "schöner" empfinden, wogegen auch nichts einzuwenden ist.

Dass die CD in den Mitten "beschnitten" wurde ist sicher Unsinn. Womit wird das denn begründet?

Hast du mal darüber nachgedacht, dass die meisten LPs die heute erscheinen, digital aufgenommen und/oder abgemischt wurden, also die "Beschneidung" ebenfalls enthalten müsste?

Eingebauten Vorverstärker gibt es zum Beispiel im Denon DP-300

Noch billiger würde ich vermeiden.

Grüße,

Uwe
epigon
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 08. Dez 2010, 18:15

UweM schrieb:

Dass die CD in den Mitten "beschnitten" wurde ist sicher Unsinn. Womit wird das denn begründet?


Das ist das Ding, es wird nicht begründet. Der Herr dort redet direkt davon, das die CD benachteiligt sei. Hab danach mal im Internet gesucht und diesen Beitrag gefunden. Hab das jetzt nicht alles durchgelesen, jedoch steht im Fazit der gleiche Grundtenor, der wie in dem Beitrag aus der ZDF-Mediathek, zu erkennen ist. Der Autor ist der selbe, wie die Person aus dem ZDF-Beitrag.

Edit: Ahja, als Vergleich wird das Frequenzspektrum eines Liedes verglichen.


[Beitrag von epigon am 08. Dez 2010, 18:20 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#5 erstellt: 08. Dez 2010, 18:28
Hallo!

Der besagte Herr braucht m.E. einfach eine Begründung damit jemand die doppelt so teueren LP´s bei ihm kauft anstatt der CD.

Ein einfacher Preisvergleich auf seiner Page, http://www.acousence.de/ vorgenommen mit der Aufnahme der 15. Symphonie von Shostakovich finde ich recht aufschlußreich.

MFG Günher
epigon
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 08. Dez 2010, 18:36

Hörbert schrieb:
Hallo!

Der besagte Herr braucht m.E. einfach eine Begründung damit jemand die doppelt so teueren LP´s bei ihm kauft anstatt der CD.

Ein einfacher Preisvergleich auf seiner Page, http://www.acousence.de/ vorgenommen mit der Aufnahme der 15. Symphonie von Shostakovich finde ich recht aufschlußreich.

MFG Günher


Hi,

da stimme ich Dir zu. Er scheint auch dort unter den technischen Aspekten wieder auf seine Überzeugung ein zu gehen. Übrigens, die Diagramme am Ende der Beschreibung, des angeblichen Sachverhalts, entsprechen denen des Vergleichs aus dem Mediabeitrag.
Hörbert
Moderator
#7 erstellt: 08. Dez 2010, 18:56
Hallo!

Tatsache ist das selbst Oberwellen von akustischen Instrumenten nur selten im Frequenzbereich oberhalb von 16-17 KHz zu finden sind, hier befinden sich größtenteils nur noch Rauschanteile, die sind allerdings bei Schallplatten aufgrund der Restkörnigkeit des Kunststoffmateriales und aufgrund der mechanischen Abtastung mit Hilfe einer Diamantnadel ungleich höher. Bei den alten analogen Bändern die vor 1975 verwndet wurden spielte das nur eine geringe Rolle da hier in diesem Frequenzbereich da Bandrauschen wesentlich höher war als das durch die Abtastung hervorgerufene mechanische Rauschen aber mit Beginn der Digitalära bei der Aufnaghmetechnik gegen End der 70gerJahre wurde ein Thema daraus, -was heute vergessen ist-.

Dazu kommt die Tatsache daß Frequenzen oberhalb von 12 KHz auf einer LP in der Regel gar nicht im nennenswertem Umfang erhalten sind da eine Lineare Aufzeichnung und ihre Abtastung auf große Schwierigkeiten stößt.

Allerdings spielt das in der Praxis keine große Rolle da sich fast alles in der Musik im Frequenzbereich zwischen 40 Hz und 10-11 KHz abspielt.

MFG Günther
UweM
Moderator
#8 erstellt: 08. Dez 2010, 19:00
Interessant finde ich sein Lob für analoge Aufnahmen aus den 60ern. Einer Zeit also, in der Bandmaschinen nur bis ca 12-15kHz aufzeichnen konnten und damit stärker bandbegrenzt waren als die böse CD.

Auch unterschlägt er, dass die LP theoretisch durchaus bis 40kHz Aufzeichnen kann, Dde Wiedergabe solcher Signale in den engen Innenrillen schon höchst problematisch wird und in der Praxis tatsächlich die Schneidemaschinen (Neumann z.B.) bei 18kHz tiefpassgefiltert werden um den Verschleiß des Schneidstichels zu mindern.

D.H. in der Regel wird man auch bei der LP außer Rillenrauschen und Verzerrungsartefakten keine höherfrequenten Signale finden als auf der CD.

Grüße,

Uwe
Großmogul
Stammgast
#9 erstellt: 08. Dez 2010, 22:16

UweM schrieb:
Interessant finde ich sein Lob für analoge Aufnahmen aus den 60ern. Einer Zeit also, in der Bandmaschinen nur bis ca 12-15kHz aufzeichnen konnten und damit stärker bandbegrenzt waren als die böse CD.

....



Hinzu kommt, dass in dieser Zeit - erst recht auch in der Zeit der ach so unglaublich "audiophilen" Living Stereos und Konsorten - die Mikrofonverstärker ein limitierender Faktor waren. Rauschen und Verzerrungen in hohem Maße, aber man hört hier und da, dass gerade Verzerrungen im Mitteltonbereich als besonders wohlklingend ankommen.
Was jetzt nicht heissen soll, dass alle LPs aus den 60ern schlecht klingen, weil sie Verzerrungen enthalten. Insbesondere "gemeine" CBS Aufnahmen oder z.B. die von Walter Legge produzierten EMIs mit Klemperer sind klanglich recht gut.

Gruß
Großmogul
stbeer
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 08. Dez 2010, 22:30
Hallo,

ich denke mal, das Problem unserer Zeit (es begann etwa Mitte der 90er Jahre) ist der "Loudness-War"; eine Beschreibung zu dem Thema (inklusive einer Animation) ist bitte in Wikipedia nachzulesen:

Doch es geht noch schlimmer; siehe Bild (Frequenzspektrum aus DIRE STRAITS Album BROTHERS IN ARMS, Track 01 - SO FAR AWAY). Die Herkunft des jeweils selben Tracks siehe jeweils oben links im Fensterrahmen:

Edit: Oben links die Original-CD von 1985, oben rechts die XRCD, unten links die Remastered-CD von 1996 und unten rechts die CD-Spur der SACD.

85_96_xrcd_sacd

Fuer mich ist es kein Wunder, dass eine aktuell produzierte LP im Mitteltonbereich besser klingen mag im Vergleich zur aktuell produzierten CD (andernfalls waere Schneidstichel und Abtastnadel sehr gefaehrdet)! Jedenfalls hat in diesem Beispiel die CD-Spur der SACD in etwa den Dynamikumfang eines MW-Senders!
Wohl dem, der das Original besitzt

@Guenter: Ich schaetze Deine Expertise sehr, aber ich sehe in der LP durchaus Vorteile gegenueber der CD!

Edit: Und wenn Ihr wissen wollt, wie die Original-CD zur Original-LP (Track06 jeweils basierend auf gleichem Master von 1985) "aussieht", dann stelle ich nochmal ein Bild rein; und da hat die CD nichts mehr zu lachen

Stefan


[Beitrag von stbeer am 08. Dez 2010, 22:48 bearbeitet]
Stefanvde
Inventar
#11 erstellt: 09. Dez 2010, 00:15
Genau darin liegt halt bei aktuellen Sachen das Problem,zu viel Kompression,Dynamik schlecht. Da ist halt die LP in den meisten Fällen besser.Man muß immer direkt vergleichen,mal ist die LP mal die CD besser.
detegg
Administrator
#12 erstellt: 09. Dez 2010, 00:19

stbeer schrieb:
Und wenn Ihr wissen wollt, wie die Original-CD zur Original-LP (Track06 jeweils basierend auf gleichem Master von 1985) "aussieht" ...

Stefan,

mach mal bitte - ich habe beide Medien und auch schon ein eigenes Urteil. "Gesehen" habe ich das aber noch nie

;-) Detlef
stbeer
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 09. Dez 2010, 00:38
Detlef,

hier die beiden Frequenzspektren von Track 06 - RIDE ACROSS THE RIVER (der Original-CD vs. Original-LP; jeweils in der Ausgabe von 1985 - und das ist schon eine Zeit lang her (25 Jahre!)

CDvsLP_Test

Welches Frequenzspektrum nun zur welcher Quelle (CD vs. LP) gehoert, lasse ich mal offen; aber ROT und BLAU gehoeren immer zusammen

Na jetzt rate mal! ; man beachte aber auch, dass die Produktionsprozesse von CD und LP unterschiedlich sind!!!

Uebrigens gibt es auch andere Auffaelligkeiten

Gruss Stefan
Detektordeibel
Inventar
#14 erstellt: 09. Dez 2010, 03:30
@Stbeer
Dire Straits remastered ist schon heftig.

Rate ich richtig wenn auf dem letzten Bild das "Rote" das Vinyl darstellt? Das "krischelt" es ein paar mm früher was ich jetzt mal als "leerrauschen" interpretiere? (6. Track B-Side und Einlaufrille?)

Auch sieht man bei der roten Spur zwischendrin höhere Ausschlage wo unten "nix" ist? Andererseits scheint das rote schon wieder "verwaschener" zu klingen.
Ich schau mir sowas entsprechend selten an und kann nur raten...
stbeer
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 09. Dez 2010, 08:51
Ich schrieb oben, dass rot (= rechter Kanal) und blau (= linker Kanal) jeweils zusammengehoert!

Die obere Haelfte im Bild zeigt das Frequenzspektrum von Quelle A, und die untere Haelfte zeigt das Frequenzspektrum von Quelle B!

Die Frage nun an Euch: Ist Quelle A die CD und Quelle B die LP? Oder ist (umgekehrt) Quelle A die LP und Quelle B die CD ...
Gruss Stefan


[Beitrag von stbeer am 09. Dez 2010, 09:55 bearbeitet]
rocket6861
Stammgast
#16 erstellt: 09. Dez 2010, 09:27
mein Tip: oben LP unten CD.
Fhtagn!
Inventar
#17 erstellt: 09. Dez 2010, 09:38

UweM schrieb:
Interessant finde ich sein Lob für analoge Aufnahmen aus den 60ern.


Aufnahmen aus den 60ern sind wirklich zum Teil hervorragend.

Das liegt aber nicht an der LP oder der Technik, sondern an den Orchestern und den Aufnahmeleitern zu der Zeit.
Für die Klassik ein sehr ergiebiges Jahrzehnt.


Haakon
stbeer
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 09. Dez 2010, 09:54

rocket6861 schrieb:
mein Tip: oben LP unten CD.


Kannst Du Deinen Tipp auch begruenden?
majordiesel
Stammgast
#19 erstellt: 09. Dez 2010, 10:29
just my two cents:
Theoretisch ist die CD der Schallplatte überlegen, das steht ausser Frage. Allerdings werden die Möglichkeiten der CD bei weitem nicht ausgenutzt. Einige wenige Formate nutzen diesen Vorteil wie K2HD oder XRCd u.ä.. Die Schallplatte hingegen bekommt wenn sie gut gemacht wird ein auf das Medium zugeschnittenes Mastering, welches die Möglichkeiten der Schallplatte ausnutzt. Fazit: CD technisch besser, die Vorteile werden aber nicht genutzt. Die Fähigkeiten der Schallplatte werden vollends ausgenutzt, dadurch klingen viele Schallplatten besser als ihre CD-Pendants.
Ich glaube das ist aber nur die Hälfte der Fahnenstange...
Wenn ich überlege, mit welchem Aufwand analoge Aufnahmen gemacht werden bzw. wurden und ich aus eigener Erfahrung sagen kann mit welch wenigem Aufwand aktuelle Produktionen gefahren werden, ist es kein Wunder das Schallplatten besser klingen. Kleiner Vergleich: Ich habe mir grad eine Aufnahme der "4 Jahreszeiten" gekauft die komplett analog aufgenommen wurde. Es wurden drei Neumann Röhrenmikrofone und zwar 47, 48 49 genutzt. Allein diese Mikrofone kosten ein vielfaches der Mikros, die heute in Produktionen genutzt werden. Ich würde fast nicht übertreiben, wenn ich mir statt eines solchen Mikros für das Geld ein Studio einrichten kann.
Ich habe selber professionell Musik im Hiphopbereich gemacht. Auch hier sind die Produktionen professionell. Aber bei aller Liebe: Sie können den professionellen Produktionen der Vergangenheit weder im Know How, noch im Aufwand, noch in der Hardware das Wasser reichen.
Da sollte es eigentlich klar sein, warum Schallplatte besser klingt als CD...
Gruß
Markus
Großmogul
Stammgast
#20 erstellt: 09. Dez 2010, 10:38

majordiesel schrieb:
Es wurden drei Neumann Röhrenmikrofone und zwar 47, 48 49 genutzt. Allein diese Mikrofone kosten ein vielfaches der Mikros, die heute in Produktionen genutzt werden.


Machst Du die Qualität am Preis fest?
Hast Du die Messwerte dieser alten Mikros mit den neuen, "billigen" verglichen? Ich behaupte, wenn es um Linearität, Ströabstand und Verzerrungsfreiheit geht, machen die alten keinen Stich z.B. gegen neue Neumänner. Ganz zu schweigen von den alten Mikrofonverstärkern... viele Tonschaffende waren froh, endlich mit modernen Geräten arbeiten zu können, weil gerade Störabstand und Verzerrungsfreiheit deutlich besser wurden. (Das gilt übrigens auch für die Eingangstufen alter Bandmaschinen.)
Gerade bei Mikros gibt es traditionell deutliche Präferenzen der Produzenten, Künstler, Tonmeister, denn Mikros haben ihren "Sound" und der wird genrebezogen so gewollt.
Was Du als gut empfindest ist eben der Sound dieser Mikros in Ihrer Kette und das ist dann einfach Geschmacksache.

Gruß
Großmogul
stbeer
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 09. Dez 2010, 10:45
Markus,

dann sieh' Dir doch bitte mal das Frequenzspektrum der XRCD im ersten Bild (im Bild oben rechts) an und vergleiche sie mit dem Original (im Bild oben links) -> von der Dynamik auf der Original-CD ist auf der XRCD nichts mehr zu sehen ...

Meines Erachtens ist die Original-CD die einzige Ausgabe des Albums, das als "historisch wertvoll" betrachtet werden kann; daher habe ich mir diese CD auch in Vinyl verewigen lassen

Gruss Stefan
majordiesel
Stammgast
#22 erstellt: 09. Dez 2010, 11:31
@stefan: Ich rede ja nicht von DEINER xrcd sondern im Allgemeinen von xrcd´s und K2HD´s. Von letzterem gibt es einen Sampler und diese CD ist die einzige von hunderten CD´s die ich besitze, die an meine Schallplatten klanglich kratzen kann.
Ich meine, dass das Medium CD nicht vollends ausgenutzt wird, man es aber könnte wie die angesprochenen Formate zeigen, Ausnahmen ausgenommen...
@Großmogul: Ein gewisser Prozentsatz an Qualität mache ich auf jeden Fall am Preis fest. Wenn ich mit einem SM 58 aufnehme oder mit einem Neumannmikro egal welchen Alters sollte man wohl einen Unterschied feststellen können (jaaaaa ich weiß das sm 58 ist ein livemikro...)
Guter Klang aus einer Produktion heraus hat viele Faktoren, da spielt die Hardware eine nicht unherhebliche Rolle, genauso wie die Raumakustik des Aufnahmeraums. Die größte Rolle spielt sicherlich die Fähigkeiten des Engineers und/oder Produzenten. Und du wirst mir beipflichten, dass jemand mit einer jahrelangen Ausbildung in Aufnahmen von klassischer Musik sowie natürlich einem gesegneten Talent und einer Hardware, die in die Millionen geht besseren Sound produziert wie der Hiphop-DJ/-produzent, der in seinem Keller mit Teppichen die Wände auskleidet;)
Gruß
markus
Großmogul
Stammgast
#23 erstellt: 09. Dez 2010, 11:36

majordiesel schrieb:
Und du wirst mir beipflichten, dass jemand mit einer jahrelangen Ausbildung in Aufnahmen von klassischer Musik sowie natürlich einem gesegneten Talent und einer Hardware, die in die Millionen geht besseren Sound produziert wie der Hiphop-DJ/-produzent, der in seinem Keller mit Teppichen die Wände auskleidet;)
Gruß
markus


Sagen wir mal so: ich hoffe es!!!

epigon
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 09. Dez 2010, 12:14

stbeer schrieb:
Detlef,

hier die beiden Frequenzspektren von Track 06 - RIDE ACROSS THE RIVER (der Original-CD vs. Original-LP; jeweils in der Ausgabe von 1985 - und das ist schon eine Zeit lang her (25 Jahre!)

CDvsLP_Test

Welches Frequenzspektrum nun zur welcher Quelle (CD vs. LP) gehoert, lasse ich mal offen; aber ROT und BLAU gehoeren immer zusammen

Na jetzt rate mal! ; man beachte aber auch, dass die Produktionsprozesse von CD und LP unterschiedlich sind!!!

Uebrigens gibt es auch andere Auffaelligkeiten

Gruss Stefan



Ok, man sieht den Unterschied, hört man ihn auch? Kann man soweit pauschalisieren, das Vinyl für Aufnahmen der Sechziger lohnt aber für Gegenwärtige Erscheinungen eher nicht?
stbeer
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 09. Dez 2010, 12:27
Epigon,

wer lesen kann ist im Vorteil ; beide Aufnahmen sind von 1985

Und ja - einen Unterschied hoert man; nicht nur dass in einem der beiden Fequenzspektren das Grundrauschen der Schallplatte fehlt

Gruss Stefan
rocket6861
Stammgast
#26 erstellt: 09. Dez 2010, 12:36

stbeer schrieb:

rocket6861 schrieb:
mein Tip: oben LP unten CD.


Kannst Du Deinen Tipp auch begruenden?


naja, eigendlich nicht wirklich. ist mehr geraten.
Bin kein Spezialist.

ich höre viel Musik aus der Zeit als es noch keine CD gab und kaufe auch heute noch lieber eine Platte als irgendsoeine Remaster CD. Für mich muss ein alter Song aus den 70er Jahren nicht wie ein neumodischer Popsong klingen.
Ohne Dynamik, Saft- und Kraftlos.

Meiner Meinung nach hat dieser ganze MP3 Plärrer Kram dazu beigetragen das man die Musik so veraut, es soll halt mit den billigen KH am Plärrer oder Handy irgendwie noch "klingen". Die ganzen Downloadläden bringen den "falschen" Klang in grossem Stil unter das Volk und verdienen sich blöde mit dem Datenschrott.

Ich will Musik so hören wie sie gemacht wurde und nicht wie ein Tontechniker meint das sie heute klingen soll. I


[Beitrag von rocket6861 am 09. Dez 2010, 12:49 bearbeitet]
stbeer
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 09. Dez 2010, 12:44

epigon schrieb:

stbeer schrieb:
Detlef,

hier die beiden Frequenzspektren von Track 06 - RIDE ACROSS THE RIVER (der Original-CD vs. Original-LP; jeweils in der Ausgabe von 1985 - und das ist schon eine Zeit lang her (25 Jahre!)

CDvsLP_Test

Welches Frequenzspektrum nun zur welcher Quelle (CD vs. LP) gehoert, lasse ich mal offen; aber ROT und BLAU gehoeren jeweils immer zusammen

Na jetzt ratet mal! ; man beachte aber auch, dass die Produktionsprozesse von CD und LP unterschiedlich sind!!!

Uebrigens gibt es auch andere Auffaelligkeiten

Gruss Stefan



Ok, man sieht den Unterschied, hört man ihn auch? Kann man soweit pauschalisieren, das Vinyl für Aufnahmen der Sechziger lohnt aber für Gegenwärtige Erscheinungen eher nicht?


Eine kleine Hilfe zu Eurem Verstaendnis: Wer hier meint, BLAU mit ROT vergleichen zu muessen - meint falsch ; er wuerde dann den linken Kanal mit dem rechten Kanal ein und des selben "Datentraegers" vergleichen man hoert ja schliesslich in Stereo

Wer tippt mit? Oder soll ich das Raetsel aufloesen?

Gruss Stefan
stbeer
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 09. Dez 2010, 12:47

rocket6861 schrieb:

stbeer schrieb:

rocket6861 schrieb:
mein Tip: oben LP unten CD.


Kannst Du Deinen Tipp auch begruenden?


naja, eigendlich nicht wirklich. ist mehr geraten.
Bin kein Spezialist.


Macht ja nichts; dafuer bin ja ich da

Gruss Stefan
rocket6861
Stammgast
#29 erstellt: 09. Dez 2010, 12:51

stbeer schrieb:

rocket6861 schrieb:

stbeer schrieb:

rocket6861 schrieb:
mein Tip: oben LP unten CD.


Kannst Du Deinen Tipp auch begruenden?


naja, eigendlich nicht wirklich. ist mehr geraten.
Bin kein Spezialist.


Macht ja nichts; dafuer bin ja ich da

Gruss Stefan


Stefan, das ist auch gut so

hast recht schnell auf meinen Beitrag geantwortet ich hab den aber noch ergänzt.

aber nun klär mich bitte auch auf.
majordiesel
Stammgast
#30 erstellt: 09. Dez 2010, 13:01

epigon schrieb:

Kann man soweit pauschalisieren, das Vinyl für Aufnahmen der Sechziger lohnt aber für Gegenwärtige Erscheinungen eher nicht?

Ich glaube das ist zu pauschal, da es genügend Hersteller/Bands/Produktionen gibt, die sich sehr um das Medium Vinyl kümmern und auch tolle Ergebnisse liefern. Und das durch alle Musikrichtungen hinweg.
Hier mal´n Link der ein viel größeres Problem darstellt als die hundertausendste Diskussion was besser ist:
http://www.youtube.com/watch?v=3Gmex_4hreQ
Aber auch darüber gibts dutzende Threads;)
Gruß
markus
stbeer
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 09. Dez 2010, 13:04
Rocket ,

ich habe das Bild mit der "Loesung" (wo im Dateinamen CD bzw. LP nicht ausgeblendet ist) gerade nicht zur Hand.

Heute abend, ja? Schliesslich ich moechte die beiden Frequenzspektren auch kommentieren

Uebrigens danke fuer Dein Interesse - das freut mich!

Gruss Stefan
detegg
Administrator
#32 erstellt: 09. Dez 2010, 13:34

stbeer schrieb:
Schliesslich ich moechte die beiden Frequenzspektren auch kommentieren ;)

Stefan,

mach bitte, ich habe die Spektren verglichen - Grundrauschen, Spikes, Dynamik etc. - das ist wie mit verbundenen Augen eine Frau von hinten abtasten

;-) Detlef
BobZombie
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 09. Dez 2010, 14:11

stbeer schrieb:
Detlef,

hier die beiden Frequenzspektren von Track 06 - RIDE ACROSS THE RIVER (der Original-CD vs. Original-LP; jeweils in der Ausgabe von 1985 - und das ist schon eine Zeit lang her (25 Jahre!)

CDvsLP_Test

...


Ganz klar: LP oben! sowas fühlt man doch
stbeer
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 09. Dez 2010, 14:23

BobZombie schrieb:
Ganz klar: LP oben! sowas fühlt man doch :D


Aha ... wie war das mit den verbundenen Augen schon wieder?

Wartet es doch ab!

Gruss Stefan
Fhtagn!
Inventar
#35 erstellt: 09. Dez 2010, 16:35

Großmogul schrieb:
Hast Du die Messwerte dieser alten Mikros mit den neuen, "billigen" verglichen? Ich behaupte, wenn es um Linearität, Ströabstand und Verzerrungsfreiheit geht, machen die alten keinen Stich z.B. gegen neue Neumänner.


Das stimmt so nicht. Die Neumann Röhrenmics sind klanglich immer noch Weltspitze. Messwerte hin oder her.

Giulio Cesare Ricci will seine Aufnahmetätigkeit einstellen, wenn seine drei Neumanns den Geist aufgeben, da für ihn kein adäquater Ersatz mehr erhältlich ist.

MfG
Haakon
Gelscht
Gelöscht
#36 erstellt: 09. Dez 2010, 18:53
Hi (und Fi)!

Ich nehme an es geht hier um vollkommen identische Aufnahmen, d.h. aufnahmetechnisch als auch zeitlich. Anders wäre ein objektiver Vergleich unmöglich. Außerdem müßte sowohl LP als auch CD ca. gleichzeitig erschienen sein. Nicht, daß die eine der anderen um Jahre hinterherhingt.

Wurden LP sowie CD mit den gleichen Komponenten abgespielt, bei unverändert eingestellten Lautstärke- und Klangreglern? Abgehört aus gleicher Sitzpossition?
Bessere Mitten können jedoch subjektiv sein aber auch technische/elektronische Hintergründe haben. Bevor eine LP produziert wird reduzierte man gerne die Dynamik oder auch nur einen starken Bass. Das sollte eine zu starke Auslenkung der Rillen verhindern. Die Nadel soll ja in der Spur bleiben. Das hat zur Folge, daß dann die Mitten präsenter empfunden werden. Eine einfache Erklärung. Bei der CD strebt man das Gegenteil an: Höchstmögliche Dynamik. Sie verkraftets ja auch.
Außerdem werden die elektrischen Signale der CD und der LP nicht über die gleiche Buchse in den Verstärker eingespeist, nehmen erst mal einen anderen Weg. Das Eingangssignal ist auch unterschiedlich stark.
Ein weiterer Einfluß, markenbedingt, kommt vom verwendeten Tonabnehmersystem bzw. der Nadel. Jedes System hat wiederum seine eigene Karakteristik. Manche Höhen-, manche Mitten, mache eher die tiefen Frequenzen bevorzugend.

Ich würde also bei der CD-Aufnahme einfach den Bass ein wenig absenken dann ergeben sich automatisch stärkere Mitten . Experimentiere einfach etwas mit den Klangreglern.
Hmmm...moment hat der verwendete Verstärker überhaupt eine? Wenn nicht funktionierts natürlich nicht...Viel mir gerade noch ein.

Grüße

Blacky
Detektordeibel
Inventar
#37 erstellt: 09. Dez 2010, 19:24

Ich würde also bei der CD-Aufnahme einfach den Bass ein wenig absenken dann ergeben sich automatisch stärkere Mitten




Ob das da auch klappt?
anymouse
Inventar
#38 erstellt: 09. Dez 2010, 19:54

stbeer schrieb:

hier die beiden Frequenzspektren von Track 06 - RIDE ACROSS THE RIVER (der Original-CD vs. Original-LP; jeweils in der Ausgabe von 1985 - und das ist schon eine Zeit lang her (25 Jahre!)
CDvsLP_Test


Das sind keine Frequenzspektren Trotzdem würde ich mal vermuten, dass oben LP und unten CD ist.


stbeer schrieb:
Uebrigens gibt es auch andere Auffaelligkeiten


Folgende Gründe:
  • oben scheint es etwas mehr Vorrauschen zu geben , bilde ich mir ein.
  • Oben ist deutlich symmetrische als unten -- ich würde hier mal auf einen höheren Subsonic-Filter tippen.

  • Abgesehen davon ist eines der beiden Signale invertiert
  • epigon
    Ist häufiger hier
    #39 erstellt: 09. Dez 2010, 20:29
    Also ich erkenn auf den Bildern nur marginale Unterschiede deshalb ziehe ich als Laie die Info unten Rechts in jedem Bild zu rate und schätze mal, das die größere Datei die LP ist :D. Nichts desto trotz, tu ich mich schwer damit anhand eines Frequenzspektrums auf mehr Details im mittleren Tonfeld zu schließen. Die Diagramme von Acousence zeigen da definitiv größere Unterschiede.
    Wenn das Husten im Publikum einer Liveaufnahme einer LP vorhanden ist jedoch nicht bei einer CD ist das nicht umbedingt ein Nachteil der CD, find ich. Wenn jedoch Details in der Musik als solches verloren gehen, dann ist das ein Nachteil. Nur schreiben sich das, nach Beurteilung der Meinungen hier, beide Medien auf die Kappe.


    Werner_Schwarz schrieb:

    Ich würde also bei der CD-Aufnahme einfach den Bass ein wenig absenken dann ergeben sich automatisch stärkere Mitten . Experimentiere einfach etwas mit den Klangreglern.
    Hmmm...moment hat der verwendete Verstärker überhaupt eine? Wenn nicht funktionierts natürlich nicht...Viel mir gerade noch ein.


    Sicherlich kann man das machen, nur frag ich mich, ob die Musik dann so gehört wird, wie es der Musiker gewollt hat. Wenn man eine authentische Wiedergabe haben möchte kann man meines Erachtens nicht anfangen mit dem Equalizer seinen eigene Version zu basteln. Ich möchte es authentisch hören; sieht man jetzt mal von den raumakustischen Aspekten ab


    [Beitrag von epigon am 09. Dez 2010, 20:30 bearbeitet]
    Fhtagn!
    Inventar
    #40 erstellt: 09. Dez 2010, 21:03
    So langsam wird das aber auch albern.

    Ich höre mir Musik auf LP und CD an, gerade so wie ich es hier habe.

    Eventuelle Unterschiede "ermessen" zu wollen, nee danke.

    Das Wesentliche gerät hier aus dem Blickfeld.....
    stbeer
    Hat sich gelöscht
    #41 erstellt: 09. Dez 2010, 21:48
    Also hier die Aufloesung:

    T06_85LPvs85CD

    Das Frequenzspektrum - ich sollte wohl besser Wellenspektrum sagen - in der oberen Bildhaelfte zeigt die LP (rot=linker Kanal und blau=rechter Kanal); und die untere Bildhaelfte zeigt entsprechend die CD!

    Nochmal: Beide Datentraeger aus dem Jahr 1985; und nix modifiziert oder getrickst!

    Die LP habe ich auf meinem Rechner selber digitalisiert; und ich habe dabei absichtlich mit weniger Pegel "aufgenommen"; auffallend war, dass das Wellenspektrum der Original-CD nochmal leiser aufgenommen war! Ich habe es um etwa 4dB angehoben, so dass die mittlere Lautstaerke beider WAV-Files etwa gleich ist.

    Es ist richtig, dass das eine Wellenspektrum zum anderen invertiert dargestellt ist; dass muss jedoch im Aufnahmestudio bzw. bei der Herstellung des jeweiligen Masters passiert sein (und gluecklicher Weise auch auf beiden Kanaelen)!!!

    Man erkennt dass der lauteste Peak (in etwa der Mitte) bei der CD lauter ist als bei der LP! Thja, das waere mal der (Dynamik-) Vorteil der CD gewesen - abgesehen vom unvermeidlichen Rillengeraeusch bei der Platte - und letztlich dem Komfortgewinn bei der CD!

    Ach ja: Die mE verblueffende Aehnlichkeit beider Wellenspektren ist beabsichtigt und nicht zufaellig ; die CD ist fuer mich immer noch die Referenz hinsichtlich Frequenzlinearitaet und Kanaltrennung; aber das war es dann schon

    Fuer mich ist hier die LP verdammt nahe dran an der CD was ich hiermit auch nachweisen wollte; und das unabhaengig von nachgeschaltetem Verstaerker und Lautsprecher

    Es darf auch nicht verschwiegen werden, dass beide Datentraeger nach dem Mastering mit unterschiedlichen Produktionsprozessen hergestellt wurden!!!

    Nochmal kurz zurueck zur Ausgangsfrage warum die LP im Mitteltonbereich besser klingen wuerde als die CD: Das liegt mE daran (dh ich vermute es sehr stark), dass der "LoudnessWar" bei der CD bis zum Excess gefuehrt wird!!!
    Eine LP koennte mit diesem Pegel (mit "gekappten" Spitzen im Mitteltonbereich) gar nicht gecuttet werden!!!

    Falls Fragen, dann hier posten

    Gruss Stefan


    [Beitrag von stbeer am 10. Dez 2010, 00:19 bearbeitet]
    Gelscht
    Gelöscht
    #42 erstellt: 10. Dez 2010, 13:12

    epigon schrieb:
    Also ich erkenn auf den Bildern nur marginale Unterschiede deshalb ziehe ich als Laie die Info unten Rechts in jedem Bild zu rate und schätze mal, das die größere Datei die LP ist :D. Nichts desto trotz, tu ich mich schwer damit anhand eines Frequenzspektrums auf mehr Details im mittleren Tonfeld zu schließen. Die Diagramme von Acousence zeigen da definitiv größere Unterschiede.
    Wenn das Husten im Publikum einer Liveaufnahme einer LP vorhanden ist jedoch nicht bei einer CD ist das nicht umbedingt ein Nachteil der CD, find ich. Wenn jedoch Details in der Musik als solches verloren gehen, dann ist das ein Nachteil. Nur schreiben sich das, nach Beurteilung der Meinungen hier, beide Medien auf die Kappe.


    Werner_Schwarz schrieb:

    Ich würde also bei der CD-Aufnahme einfach den Bass ein wenig absenken dann ergeben sich automatisch stärkere Mitten . Experimentiere einfach etwas mit den Klangreglern.
    Hmmm...moment hat der verwendete Verstärker überhaupt eine? Wenn nicht funktionierts natürlich nicht...Viel mir gerade noch ein.


    Sicherlich kann man das machen, nur frag ich mich, ob die Musik dann so gehört wird, wie es der Musiker gewollt hat. Wenn man eine authentische Wiedergabe haben möchte kann man meines Erachtens nicht anfangen mit dem Equalizer seinen eigene Version zu basteln. Ich möchte es authentisch hören; sieht man jetzt mal von den raumakustischen Aspekten ab ;)


    Hi,
    o.k. aber woher weiß ich, welche Vorstellung der Musiker von seiner Musik hat und wie sie gehört werden sollte??
    Ich bin ja nicht der Musiker, sondern der andere Part: Das Publikum bzw. der Zuhörer in meiner persönlichen Umgebung.
    Damits letztlich in meiner Umgebung auch gut bzw. ausgeglichen klingt sind gelegentliche frequenzbedingte Korrekturen mit den Klangregler am Verstärker nötig. Zum Glück gibt es die Möglichkeit. Eine Korrektur bzw. Anpassung könnte man natürlich auch durch andere Plazierung der Lautsprecher erreichen, oder durch Veränderung des eigenen Hörplatzes. Wie umständlich, oder. Da ist mir die gefühlvolle Beeinflussung mit dem Klangregler am Verstärker schon lieber.
    Streng genommen müßte ja dann auch eine authentische Lautstärke berücksichtigt werden. Dafür hätte mein Verstärker auch einen Drehknopf, zum Glück.

    Nichts für Ungut, wie wir in Bayern sagen

    Grüße

    Blacky
    stbeer
    Hat sich gelöscht
    #43 erstellt: 10. Dez 2010, 23:05
    @Blacky,

    Du wirst auch an einer noch so HighEndigen Anlage nie das Original reproduzieren koennen; sondern allenfalls eine Kopie vom (analogen oder digitalen) Master, den der (oder die) Toningenieur(e) zu einem Zeitpunkt "abgemischt" hatte(n). Und - leider!!! - gibt es auch noch zunehmend Produzenten die meinen: Je lauter desto besser :cut; und nur der Hoerer ist der Depp (in dem Sinne, da er diese "Dinger" - vor allem auf "remasterten" CDs - auch noch kauft)
    Uebrigens zeigen die obigen Bilder die vorhandene Dynamik in den Kopien vom damaligen Master frei jeder "Klangbeeinflussung" wie DeNoiser, DeScrachter, ... (auf meinem PC!)
    Und ja: Mein Original der BIA auf LP ist nach 25 Jahren immer noch wie NM , waehrend die CD-Spur auf der SACD quasis "uaS" ist

    @all: War es das? Ich dachte Ihr waert an der Aufloesung sehr interessiert???

    Schade, Stefan


    [Beitrag von stbeer am 11. Dez 2010, 00:25 bearbeitet]
    Papa_San
    Stammgast
    #44 erstellt: 11. Dez 2010, 13:29

    stbeer schrieb:


    Nochmal kurz zurueck zur Ausgangsfrage warum die LP im Mitteltonbereich besser klingen wuerde als die CD: Das liegt mE daran (dh ich vermute es sehr stark), dass der "LoudnessWar" bei der CD bis zum Excess gefuehrt wird!!!
    Eine LP koennte mit diesem Pegel (mit "gekappten" Spitzen im Mitteltonbereich) gar nicht gecuttet werden!!!


    Gruss Stefan


    Eine Erklärung dafür,dass ich Mitte der 80er mit dem Sound der CDs einfach nicht warm werden konnte und letztendlich bei der LP blieb.

    Klar,das ganze Werbe-Tamtam um die Silberlinge ging damals nicht spurlos an mir vorbei und ich kaufte mir auch so ein Gerät aber Freunde sind wir nie geworden.
    CDs wurden eigentlich nur gekauft,wenn die Muke als LP nicht mehr zu bekommen war.

    Danke für die Mühe,Stefan!

    Siggi
    Archibald
    Inventar
    #45 erstellt: 11. Dez 2010, 14:19
    Hallo Haakon,

    wenn Du feststellst :

    Ich höre mir Musik auf LP und CD an, gerade so wie ich es hier habe.

    Eventuelle Unterschiede "ermessen" zu wollen, nee danke.

    Das Wesentliche gerät hier aus dem Blickfeld.....

    hast Du meine volle Zustimmung. Das Wesentliche ist für mich das Hören meiner Musik. Ich gestehe allerdings jedem das Recht, zu es anders betrachten.

    Gruß Archibald


    [Beitrag von Archibald am 11. Dez 2010, 14:19 bearbeitet]
    lo-fi
    Ist häufiger hier
    #46 erstellt: 12. Dez 2010, 12:00
    Zitat: Ich spiel seit geraumer Zeit mit dem Gedanken, einen Plattenspieler zu erwerben. Doch stellt sich mir die Frage, ob das sinnvoll erscheint, wo doch CD's weitaus günstiger sind; besonders, was meinen Musikgeschmack anbelangt.

    Hallo,
    als ich mich vor 20 Jahren für LP und gegen CD entschieden habe sahen die Preise noch anders aus. Ca. 35 DM für eine CD und ca. 20 DM für eine LP. Heute bin ich froh, daß mir diese wirtschaftliche Entscheidung von früher heute schönen Vinylsound beschert und mich dieser "Wertverlust" der digitalen Musik durch die Massenverfügbarkeit von MP3 nicht betrifft.
    Freue mich schon auf die nächste Lieferung des schwarzen Goldes in den nächsten Tagen.


    [Beitrag von lo-fi am 12. Dez 2010, 12:04 bearbeitet]
    Stefanvde
    Inventar
    #47 erstellt: 12. Dez 2010, 18:44
    Da sagst du was wahres.
    Detektordeibel
    Inventar
    #48 erstellt: 12. Dez 2010, 19:38
    Ich kaufe keine LP die (deutlich) teurer sind als CD.

    Von teuren Nachpressungen bin ich auch langsam geheilt, wenn ich verwellte Platten habe dann sind das immer diese neuen 180gr Teile.
    epigon
    Ist häufiger hier
    #49 erstellt: 12. Dez 2010, 23:59
    Ja ne also, hab jetzt mal unabhängig von der Diskussion hier, die Preise für die in Frage kommenden LPs gesichtet und muss dann feststellen das ich mich ständig in einem Preisbereich von 40-50€ pro LP bewege. Das ist mir dann doch zu teuer, vor allem wenn man offenbar erstmal CD und LP zu Hause testen müsste, damit man weiß welches Medium, aufgrund der Qualität, nun zu behalten wäre.
    Hörbert
    Moderator
    #50 erstellt: 13. Dez 2010, 00:09
    Hallo!

    Ich würde es ziemlich verrückt finden 50 Euro für eine LP hinzulegen, zudem finde ich daß sich ein Analogplattenspieler nur dann überhaupt lohnt wenn ich zweigleisig sammle, es gibt unzählige Schallplatten auf dem Second-Hand Markt deren Inhalt noch nie auf Cd erschienen ist, die Preise dafür liegen in der Regel zwischen 2- und 10 Euro.

    Hier sehe ich eine echte Chance für eine exquisite Plattensammlung.

    MFG Günther
    stbeer
    Hat sich gelöscht
    #51 erstellt: 13. Dez 2010, 00:32
    Frage: Warum weicht Ihr vom eigentlichen Thema des Threaderstellers ab

    Ich habe es zumindest "versucht", eine ehrliche und auch "fundierte" Antwort zu geben

    Trotzdem schade, Stefan


    [Beitrag von stbeer am 13. Dez 2010, 01:10 bearbeitet]
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