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Drehzahl exakt und bombig stabil?

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audiophilanthrop
Inventar
#1 erstellt: 14. Jun 2011, 19:28
Hallo zusammen,

habe letztens mit meinem SL-BD20 (mit OMP10) ein paar Platten digitalisiert... und mich geärgert. Daß so ein Einstiegsdreher kein Wunder an Rumpelfreiheit ist, nun ja, aber dieses Exemplar spielt obendrein im direkten Vergleich hörbar zu schnell (ich hatte ihn mal mit etwa 33,5/min gestoppt, also ca. +0,5%) und bietet keinerlei Justagemöglichkeiten dafür.

Seitdem ist mir der Wert von Strobo und Pitch-Einstellung sehr bewußt. Habe das mal nachgerechnet, so eine Strobo-Anzeige erlaubt ja eine recht bemerkenswerte Einstellgenauigkeit (man kommt gut einen Faktor 10 unter die Hörbarkeitsgrenze - jaja, die Netzfrequenz sollte dann mitmachen, oder man braucht ein quarzstabiles Strobo). Werde da vielleicht mal ein Javascript-Rechnerchen ins Netz stellen.

Bleibt die Frage: Was gibt es eigentlich für Dreher, bei denen die einmal eingestellte Strobo-Anzeige auch auf LP-Länge nicht wegläuft? Vorzugsweise ohne daß man gleich noch den General überholen muß (meinetwegen die übliche Reinigung von Pitch-Poti und -Schalter, aber nicht wesentlich mehr)?

(Sorry, wenn ich das so direkt und etwas unmotiviert in den Raum schmeiße, bin platt.)
Bepone
Inventar
#2 erstellt: 14. Jun 2011, 19:48
Hallo,


da könntest du dich bei Plattenspielern mit Quarz-Regelung umschauen.


Gruß
Benjamin
steckenpferd
Neuling
#3 erstellt: 14. Jun 2011, 20:01
Hallo audiophilantrop,

0,5 % Abweichung sind irgendetwas zwischen einem 16tel und einem 32tel-Ton. Nun arbeiten neuere Komponisten mit Mikrointervallen, aber dass Du eine 16tel-Ton direkt hörst finde ich sehr erstaunlich. Könnte es nicht eher sein, dass das Ausstoppen der Umdrehungen pro Minute einen sehr viel größeren Fehler ergibt?

Mit skeptischem Gruß

Steckenpferd
luckyx02
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 15. Jun 2011, 03:46
Mein SL1700 oder Dual 701 ist auch ohne Quartz völlig stabil. Dabraucht man nie nachregeln. Meine Quartzgeregelten sowieso nicht.
hifi-zwerg
Stammgast
#5 erstellt: 15. Jun 2011, 08:30
Hallo,


... hörbar zu schnell (ich hatte ihn mal mit etwa 33,5/min gestoppt, also ca. +0,5%)


Hast Du ein absolutes Gehör, daß Du Tonhöhen auf 10cent genau hören kannst, Falls ja werden wohl die vielen mit nicht korrekt gestimmte oder bewußt anders gestimmten Instrumente/Gruppen/Orchester das größere Problem sein. Ein Plattenspielen mit Pitch wäre dann für dich natürlich gut, einfach nach Gehör Wunschdrehzahl einstellen und auch die Wiener Philharmoniker spielen wieder mit Kammerton a auf 440Hz.

Ansonsten würde ich mir fürs Digitalisieren eine bessere Ausrüstung anschaffen, es ist ja doch viel Arbeit und irgendwann ärgert es Dich daß die Qualität nicht stimmt. Gebraucht gekauft und später wieder verkauft bedeutet nur die Versandkosten Verlust, wenn Du jetzt im Sommerloch kaufst und vor Weihnachten wieder verkaufst machst Du veileicht sogar noch Gewinn.

Die Top Direct Drives der späten 70er und frühen 80er sind sicher alle geeignet (Achtung der 721 nur eingeschränkt, da es hier viele Exemplare gibt, die in den ersten Minuten nach Einschalten die Drehzahl etwas verändern. Warm eingestellt bleibt dann die Drehzahl über Stunden konstant, auch beim nächsten Kaltstart regelt sich ohne Nachjustage nach einigen Minuten Laufzeit die Geschwindigkeit wieder auf den Eingestellten Wert ein.)

Gruß
Zwerg


[Beitrag von hifi-zwerg am 16. Jun 2011, 09:15 bearbeitet]
Bepone
Inventar
#6 erstellt: 15. Jun 2011, 10:15
Hallo,


luckyx02 schrieb:
Mein SL1700 oder Dual 701 ist auch ohne Quartz völlig stabil. Dabraucht man nie nachregeln. Meine Quartzgeregelten sowieso nicht.


Dann hast du ein Sondermodell des 701

Die Drehzahl driftet bei den Modellen ohne Quarzregelung meistens etwas in der Warmlaufphase - freilich so wenig, dass man es nicht hören kann.
Am Strobo sieht man es aber.

So auch beim 701.


Gruß
Benjamin
Frank_13
Stammgast
#7 erstellt: 15. Jun 2011, 15:49
Falls der 701 so ähnlich wie der 704 aufgebaut ist kann es durchaus sein das sich da nichts mehr ändert. Ich habe meinen 704 vor ewig langer zeit mal eingestellt, und das war es.
Er zeigt beim Einschalten und auch nach längerer Zeit laufen ein feststehendes Stroboskop.
Die Netztfreuqunez ändert sich aber auch in einigen Gebieten stärker als in anderen, kommt auf die Stabilität des Stromnetzes und seine Qualität an. Ein guter Dreher sollte das ausgleichen können. Mein 704 kann das perfekt.

Von Treibrad oder Riemenantrieben würde Ich bei Dir abraten.
audiophilanthrop
Inventar
#8 erstellt: 15. Jun 2011, 17:23
Daß es ein Direkttriebler sein sollte, dachte ich mir schon. Da stimmt dann normalerweise auch die Laufruhe (eine gewisse Qualität einmal vorausgesetzt).

Die Netzfrequenz hatte ich hier mal wegen eines notorisch vorgehenden Radioweckers abgeklopft, das Luxus-Multi sagte dazu 50,00 +/-0,01, höchstens +/-0,02 Hz. Eine Abweichung von +/-200 .. +/-400 ppm ist von quarzstabil noch gut eine Größenordnung entfernt, liegt aber ihrerseits schon eine Größenordnung unter der Hörbarkeitsgrenze von ca. 0,3%.

Und nein, ich habe kein absolutes Gehör (beim besten Willen nicht), aber es gibt ja heutzutage Youtube, so daß der Vergleich zu einem CD-Track recht einfach zu machen ist - und dabei höre selbst ich, daß da was nicht hinhaut. Und wenn ich schreibe Drehzahl gestoppt, dann meine ich das wirklich so, mit Dübel als Marker auf dem Plattenteller, Stoppuhr und Mitzählen.

WENN ich mir schon die Mühe mache, das Zeug zu digitalisieren (da sitzt man schon ein paar Stündchen dran), dann sollte es auch möglichst perfekt sein - gerade wenn es 'ne gut klingende Pressung ist. Ein paar Knackser wird man wohl nie loswerden (solange man sich nicht auf das Theater mit dem Naßabspielen einläßt), aber so etwas grundlegendes wie die Geschwindigkeit sollte schon stimmen.

So ein Theater wie bei diesem Telefunken S600 würde ich jedenfalls ungern betreiben. Es ist zwar verständlich, daß ein 35 Jahre alte Spannungsregler potentiell verbraten ist und vielleicht nie die Stabilität hatte, aber noch besser wäre es, wenn die Drehzahlstabilität gar nicht erst direkt davon abhinge.

Der Fall 701 vs. 704 ist ganz interessant, weil die Elektronik sich deutlich unterscheidet. Der 701 tickt so ähnlich wie der S600, da läuft wirklich alles über den Regler. Der hat entsprechend viel zu verbraten, ergo Erwärmung und Alterung. Beim 704 wird der Motor aus einer unstabilisierten Spannung betrieben, für den Rest reicht eine hundsprimitive Zener-Schaltung.
wastelqastel
Inventar
#9 erstellt: 15. Jun 2011, 17:33

Von Treibrad oder Riemenantrieben würde Ich bei Dir abraten.


Warum ? Habe beides ohne die kleinste schwankung am laufen
Verstehe diesen Einwand überhaupt nicht?

Auch bei einem Direktriebler sind die Bauteile einer alterung ausgesetzt
dies kann vorallem bei der Elektronik zu schwierigkeiten führen


Grüße Peter


[Beitrag von wastelqastel am 15. Jun 2011, 17:35 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#10 erstellt: 15. Jun 2011, 17:38
Hallo!

@audiophilanthrop

Hast du chon einmal daran gedacht die Zenerdioden durch Temeraturkompensierte Modelle zu ersetzen?

Damit dürfte das Weglaufen in der Warmlaufphase ein Ende haben.

MFG Günther
germi1982
Moderator
#11 erstellt: 15. Jun 2011, 18:22
Bei uns in der Firma hat man früher die Zenerdioden thermostatisiert auf 50 oder 60°C um eben Temperatureinflüsse komplett auszuschalten.


Auch bei einem Direktriebler sind die Bauteile einer alterung ausgesetzt
dies kann vorallem bei der Elektronik zu schwierigkeiten führen


Wobei die Halbleiter meist besser werden. Zenerdioden kann man durch künstliche Alterung als Referenzdioden nehmen die dann sehr genau sind. Allerdings bedingt das wochenlanges Lagern im Trockenschrank bei 60°C, dazu noch regelmäßiges Vermessen und Selektion der Teile nach dem Motto "die guten ins Töpfchen und die schlechten ins Kröpfchen".

So wurden bei uns in der Firma früher die Referenzdioden hergestellt. Die hat man dann mal verglichen gegen Referenzdioden von Motorola die 50 Mark das Stück kosteten und auch ein Zertifikat hatten. Die Motorolas waren bei weitem nicht so genau wie die selbstgemachten Referenzdioden.


[Beitrag von germi1982 am 15. Jun 2011, 18:27 bearbeitet]
Frank_13
Stammgast
#12 erstellt: 15. Jun 2011, 18:47

wastelqastel schrieb:

Von Treibrad oder Riemenantrieben würde Ich bei Dir abraten.

Warum ?

Weil Ich ganz einfach glaube das der TE hier ganz penibel digitalisieren will, und da schließe ich einen Treibrädler aus, den Ich persöhnlich als Lieblingsabspielgerät benutze. Der 704 darf nur selten oder fast nie in letzter Zeit ran.

Ich möchte mir hier nichts anhören wenn der TE mal ein Rumpeln entdeckt, mir macht das nichts.
Daher werde Ich jetzt mal wieder die Seite umdrehen (bei genauem nahen hinhören höre Ich sogar den Motor), der 704 guckt trotzdem wieder zu.
G Frank
lini
Inventar
#13 erstellt: 16. Jun 2011, 22:57

audiophilanthrop schrieb:
(...) und bietet keinerlei Justagemöglichkeiten dafür. (...)


Das sollte mich wundern. Kuck doch mal auf die Unterseite, ob Du neben einem der Gerätefüße zwei Löcher findest. Darunter sollten sich zwei Trimmer verbergen, wobei der weiter innen gelegene Trimmer der für 33 1/3 U/min sein und zuerst justiert werden sollte.

Grüße aus München!

Manfred / lini
Archibald
Inventar
#14 erstellt: 17. Jun 2011, 04:59
Hallo Frank,

ich teile die Meinung von Peter bezüglich Reibrad- und Riemenantrieb. Allerdings räume ich gerne ein, dass es auch dabei Laufwerke gegeben hat und gibt, die sub-optimal waren oder sind. Das sollte man allerdings nicht am Antriebsprinzip festmachen. Das Rumpeln, das seinerzeit mein Lenco L 78 (Reibrad) an den Tag gelegt hat, war allemale besser als alles, was die Platte enthielt. Hörbare Gleichlaufschwankungen waren bei dem 4 kg Plattenteller ohnehin jenseits von Gut und Böse. Meine Thorens-Laufwerke (TD 125. Mk II und aktuell TD 126 Mk. III, beide Riemenantrieb) bewegen / bewegten sich vom Rumpeln auf einem Niveau, dass auch die besten direktangetriebenen Laufwerke Schwierigkeiten bekommen, gleiches gilt für den Gleichlauf. Es kommt also immer darauf an, über welches Laufwerk konkret gesprochen wird. Direktantriebe sind eben nicht prinzipiell besser order gar überlegen.

Gruß Archibald


[Beitrag von Archibald am 17. Jun 2011, 05:00 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#15 erstellt: 17. Jun 2011, 07:38
Hallo,

man kann es einfach auf den Punkt bringen: jede Antriebs"philosophie" bringt sehr, sehr gute Ergebnisse, wenn präzise und mit hochwertigen Materialien gearbeitet wird.

Mit jedem Antriebssystem kann man hervorragende Dreher bauen.

Bei anderen Aussagen würde ich mich arg wundern...

Peter
luckyx02
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 17. Jun 2011, 12:51

Hörbare Gleichlaufschwankungen waren bei dem 4 kg Plattenteller ohnehin jenseits von Gut und Böse.


Na da lege ich meine Hand nicht für ins Feuer. Gerade die Lenco L75 leiden unter verzogenen und schlecht gewuchteten Tellern. Da nützt auch das ganze Gewicht nichts mehr. Ich musste auch schon einen mit Schlag wechseln und im Lencoforum gibts da auch einige Threads zu.

Gewicht alleine isses nich....


[Beitrag von luckyx02 am 17. Jun 2011, 12:52 bearbeitet]
Archibald
Inventar
#17 erstellt: 17. Jun 2011, 15:05
Hallo Lutz,


Da nützt auch das ganze Gewicht nichts mehr.


da gebe ich Dir sicher Recht. Allerdings waren die Lencos ab Werk elektonisch ausgewuchtet. Wenn in der Folge jemand das Laufwerk "mißhandelt" hat, dann liegt das nicht wirklich am Laufwerk. Mein L 78 hat hier seinerzeit keine Probleme gemacht, ich hatte ihn allerdings auch neu gekauft.

Gruß Archibald


[Beitrag von Archibald am 17. Jun 2011, 15:06 bearbeitet]
luckyx02
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 17. Jun 2011, 16:38
Ich denke das es eher das berüchtigte "Gussfliessen" ist das man schon vom Braun PS500 kennt. Auch mein PE33 Chassis ist nach fast 50 jahren nicht mehr ganz gerade und "hängt" an den Seiten etwas. In feuchten kellern gedeit das anscheinend besonders gut....


[Beitrag von luckyx02 am 17. Jun 2011, 16:39 bearbeitet]
Jazzy
Inventar
#19 erstellt: 17. Jun 2011, 18:51
@audiophilanthrop: ich würde dir den Technics 1200mk2 oder 1210mk2 oder mk5 empfehlen,sehr quartzstabil und der Rumpel ist auch recht gering.Ein gutes System rein(MM das Ortofon 2M Black,MC das Ortofon Rondo Red oder höher),dann bekommst du sehr gute Digitalisierungsergebnisse.
Bertl100
Inventar
#20 erstellt: 21. Jun 2011, 18:53
Hallo zusammen,


Die Netztfreuqunez ändert sich aber auch in einigen Gebieten stärker als in anderen, kommt auf die Stabilität des Stromnetzes und seine Qualität an.

Meines Wissens nach ist das Stromnetz zumindest in Deutschland (wenn nicht sogar europaweit) phasenstarr gekoppelt.
Also überall die gleiche Netzfrequenz.

Es gibt durchaus Menschen, die 0.5% Abweichung von der Sollgeschwindigkeit gleich heraushören!
So interessant diese Fähigkeit ist, so ärgerlich ist sie auch, wenn nicht perfekte Abspielgeräte beteiligt sind!

Gruß
Bernhard
Fhtagn!
Inventar
#21 erstellt: 21. Jun 2011, 20:11

Die Netztfreuqunez ändert sich aber auch in einigen Gebieten stärker als in anderen, kommt auf die Stabilität des Stromnetzes und seine Qualität an.


Das ist, mit Verlaub, schlichtweg falsch.

In Europa weicht die Netzfrequenz so gut wie immer um weniger als 0,2 Hz vom Soll ab.
Wer das hört, hört auch die Flöhe husten.

MfG
Haakon
8erberg
Inventar
#22 erstellt: 22. Jun 2011, 08:02
Hallo,

man kann es auch anders sagen: eine Abweichung von 0,2 % kann man z.B. auf dieser Site mal testen, dort sind "reine" Sinustöne hinterlegt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kammerton

Da bin ich mal gespannt....

Peter
Bertl100
Inventar
#23 erstellt: 22. Jun 2011, 09:31
... es ist bei mir so, wie weiter oben stand:
das Intervall 440Hz 441Hz kann ich nicht unterscheiden.
440 / 442 aber schon. Das sind dann runde 0.5%.

Natürlich ist das jetzt im direkten Vergleich, also relatives Hören.

Gruß
Bernhard
Fhtagn!
Inventar
#24 erstellt: 22. Jun 2011, 13:52
Beim Abspielen einer Schallplatte hört man dies garantiert nicht.
Jedes minimal dezentrierte Mittelloch, jede nur leicht ungenaue Pressung verursacht weitaus größere Störungen.
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