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Nadel knallt auf Platte

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Autor
Beitrag
David.L
Inventar
#1 erstellt: 02. Okt 2011, 15:30
Hallo,

ich habe seit gestern einen Universum F2095.
Mich würde interessieren ob das eine Einstellungssache ist oder ein defekter Steuerpimpel? Oder wie das Dingen heist.

Wenn ich auf Start drücke, setzt die Nadel schon sehr heftig auf die Platte auf und nicht schön langsam wie ich das von meinem Akai AP gewohnt war. Des weiteren wenn ich dann den Lift betätige und diesen wieder zum absecken bringe, knallt die Nadel förmlich auf die Platte auf und spring daurch.

Ist das eine reine Einstellungssache?

Ein Video kann ich leider davon nicht machen.

Danke für Eure Antworten.

Mir ist noch etwas aufgefallen, guck Euch bitte einmal die Bilder von diesem Universum F 2095 an. Das Gewicht sieht bei meinem ganz anderes aus. Es ist genau das gleiche wie auf dem abgebildetem Scot Dreher.
Ist das auch egal ob man ein anderes Gewicht drauf hat?
Oder muß das original Gewicht vorhanden sein?
So sieht mein Gewicht aus.

P1010381



Liebe Grüße

David


[Beitrag von David.L am 02. Okt 2011, 16:00 bearbeitet]
wastelqastel
Inventar
#2 erstellt: 02. Okt 2011, 16:47
Falls du etwas Silikon mit hoher viskosität hast
Etwas auf die Liftstange danach sollte er sich wieder langsamer absenken!

Zum Gewicht
Es es egal wenn du die Auflagekraft richtig einstellen kannst!
Nur die Skala wird dann nicht stimmen
Das sollte dann mit einer Feinwaage kontroliert werden

Grüße peter
8erberg
Inventar
#3 erstellt: 02. Okt 2011, 17:04
Hallo,

der Lift geht also viel zu schnell runter?

Hattest Du den Tonarm richtig ausbalanciert und dann die Auflagekraft korrekt eingestellt?

Sonst ist die Liftbedämpfung weg, da wird meist ein hochviskoses Öl eingesetzt (gibt es in kleinen Einheiten in Läden für RC-Modelle, dort wird es z.B. für Stossdämpfer von den Modellautos eingesetzt)

Peter
David.L
Inventar
#4 erstellt: 02. Okt 2011, 17:15
Hallo,

und danke Euch für die schnelle Antwort.

Ja, ich habe den Tonarm ausbalanciert und die Auflagekraft auf 1,8 gestellt.


Sonst ist die Liftbedämpfung weg, da wird meist ein hochviskoses Öl eingesetzt (gibt es in kleinen Einheiten in Läden für RC-Modelle, dort wird es z.B. für Stossdämpfer von den Modellautos eingesetzt)




Falls du etwas Silikon mit hoher viskosität hast
Etwas auf die Liftstange danach sollte er sich wieder langsamer absenken!



P1010394

Da wo die rote Markierung ist, wird einfach etwas Öl oder Silikon geschmiert?
Das ist ja einfach

Liebe Grüße

David


[Beitrag von David.L am 02. Okt 2011, 17:16 bearbeitet]
wastelqastel
Inventar
#5 erstellt: 02. Okt 2011, 18:00
Das Zeug sollte aber zäher wie Honig sein
Nichts zum sprühen
Grüße Peter
David.L
Inventar
#6 erstellt: 02. Okt 2011, 18:02
Hallo,


Das Zeug sollte aber zäher wie Honig sein
Nichts zum sprühen
Grüße Peter


OK, danke werde mich dann mal auf die Suche machen und mir so ein Zeug zulegen.
Dann ein Tröpfchen von oben drauf und ich hoffe die Sache ist dann erledigt.

Liebe Grüße

David
wastelqastel
Inventar
#7 erstellt: 02. Okt 2011, 18:11

Dann ein Tröpfchen von oben drauf und ich hoffe die Sache ist dann erledigt

So sollte es sein
Grüße Peter
Bertl100
Inventar
#8 erstellt: 03. Okt 2011, 09:28
Hallo zusammen,

läuft das Silikonöl wirklich rein?
Ich habe bisher immer den Heberbolzen (Dual) komplett ausgebaut, um das Silikonöl an die richtige Stelle zu bringen.
Das Zeug mach ja eine ziemliche Sauerei, wenn es unkontrolliert herumkriecht ..

Gruß
Bernhard
David.L
Inventar
#9 erstellt: 03. Okt 2011, 09:43
Hallo Bernhard,


Ich habe bisher immer den Heberbolzen (Dual) komplett ausgebaut, um das Silikonöl an die richtige Stelle zu bringen.


Was meinst Du an der falschen Stelle?

Wie lange hält eigentlich so eine Behandlung?


Liebe Grüße

David


[Beitrag von David.L am 03. Okt 2011, 09:44 bearbeitet]
Bertl100
Inventar
#10 erstellt: 03. Okt 2011, 09:56
Hallo David,

das rot markierte ist ja nur die Spitze eines Bolzens.
Bei Dual sind diese Heberbolzen ca. 3cm lang.
Im mittleren Bereich befindet sich eine Art Taille, wo das Silikonöl sich quasi in dem Spalt zur Bohrung des Chassis festsaugt.
Dort muß das Silikonöl auch wieder hin.

D.h. das Silkonöl muß in eingebautem Zustand durch einen sehr engen Spalt am Bolzen vorbei in den mittleren Bereich des Bolzen gelangen.

Da das Zeug aber zäher als Honig ist, läuft das nicht einfach so mal schnell irgendwo rein.

Stattdessen könnte das Öl auf dem Gehäuse und dem Tonarm landen. Und würde dort dann im Laufe von Wochen und Monaten immer weiter kriechen - eine Eigenschaft von diesem Öl.

Das Öl bekommt man leider nicht besonders gut, am besten in der Bucht.

Die Behandlung hält bei korrektur Durchführung sicher nahezug ewig.

Gruß
Bernhard
David.L
Inventar
#11 erstellt: 03. Okt 2011, 10:07
Hallo Bernhard,

danke für Deine Antwort.
An das Ausbauen habe ich auch schon gedacht, aber nur um es venünftig zu reinigen. Da ich aber keine Ahnung davon habe wie ich das genau auszubauen habe, werde ich wohl eine andere Lösung finden müssen.

Welches Öl hast Du benutzt?

Silikonöle

Liebe Grüße

David
Bertl100
Inventar
#12 erstellt: 03. Okt 2011, 10:25
Hallo David,

so wie ich das sehe gibt's grad nichts passendes bei Ebay.
Das richtig Mittelchen heißt Wacker AK 300000 oder AK 500000.
Das 500000er ist zäher. Es müßte aber beides geeignet sein.

Hier das Datenblatt:
Link

Original gibts das nur in großen Gebinden.

Der hier verkauft weniger davon:

Link

Ist leider ein Spezialmittelchen! Ein normales Silikonöl ist überhaupt nicht geeignet! Dann fällt der Tonarm höchstens noch schneller auf die Platte!

Gruß
Bernhard
Bepone
Inventar
#13 erstellt: 03. Okt 2011, 10:48
Hallo,

ich bin auch skeptisch, dass es ausreicht, paar Tropfen da oben an den Bolzen zu bringen.

Will man es richtig machen, muss man den Liftbolzen schon ausbauen, reinigen und mit dem Silikonöl bestreichen.

Diese Silikonöle 300.000 oder 500.000 bekommt man wohl auch in diversen Modellbaugeschäften (online), es wird dort als Differenzial- und Dämpferöl eingesetzt.


Gruß
Benjamin
germi1982
Moderator
#14 erstellt: 03. Okt 2011, 11:10

wastelqastel schrieb:
Das Zeug sollte aber zäher wie Honig sein
Nichts zum sprühen
Grüße Peter



Wacker Silikonöl z.B. mit einer Viskosität zwischen 250.000 und 300.000. Das wird bei den meisten Tonarmliften eingesetzt.


David.L schrieb:
Wie lange hält eigentlich so eine Behandlung?



Die hält ewig wenn du den Dreher auch benutzt. Das Silikonöl verharzt meist durch jahre- oder jahrzehntelange nicht-Benutzung des Drehers. Wie beim Auto, da geht durch nicht-Benutzung mehr kaputt als durch Benutzung.


[Beitrag von germi1982 am 03. Okt 2011, 11:14 bearbeitet]
Archivo
Inventar
#15 erstellt: 03. Okt 2011, 12:13
Hallo an alle,

ich habe bei meinem Sanyo TP-625

img-8714_64104

den Tonarmlift ausgefahren, den freiliegenden Teil der Liftstange mit Hilfe eines Wattestäbchens vorsichtig mit ein wenig 300.000er Silikonöl aus einem Modellbaugeschäft (für Differentiale von Modellbauautos, glaube ich) bestrichen.

Überschüssige Silikonspuren habe ich mit dem anderen Ende des Wattestäbchens entfernt und dann den Lift mehrmals betätigt, so dass das Silikon an der Stange nach und nach tiefer in die Führungsbuchse befördert wurde.

Nun hebt und senkt sich der Tonarmlift wieder schön sacht und gedämpft - wie geschmiert, sozusagen

Diese Prozedur hat geschätzte fünf Minuten in Anspruch genommen und war für meine Zwecke vollkommen ausreichend. Bei Bedarf kann man das jederzeit wiederholen.

Beste Grüße und viel Erfolg,

Ivo


[Beitrag von Archivo am 03. Okt 2011, 12:16 bearbeitet]
David.L
Inventar
#16 erstellt: 03. Okt 2011, 13:07
Hallo,

erst einmal vielen lieben Dank für Eure Hilfe und Unterstützung!!
Bin immer wieder überrausch wie hilfsbereit einige hier sind.
Vor allem auch die Gedult haben


So, dann werde ich mir das Silikonöl demnächst bestellen.

ELBESIL SILIKONÖL B 500.000 (500.000 cSt) - 100 g 14,90€

Einen Versuch die Lifterstange auszubauen habe ich wieder abgebrochen.
1. Komme ich sehr schlecht da ran.
2. ist diese wohl mit einer kleinen Mutter und Federn vershen (versiegelt mit Kleber).
Da habe ich mich dan nicht ran getraut. Das würde ich nie wieder eingebaut bekommen. Müste dann wohl noch die Mechanik teilweise abbauen.

Den Hebel (Lifter Arm) habe ich ohne Probleme ausgebaut bekommen. Das war es dann auch, leider.

Ich werde es dann wohl wie Ivo machen. Klappt das dann nicht, werde ich das Gerät wohl weg bringen müssen.
Morgen werde ich noch Hochleistungfett von der Arbeit mit bringen und sämtliche mechanischen Teile fetten. Vielleicht wird die Mechanik dann etwas leiser?!


Liebe Grüße

David


[Beitrag von David.L am 03. Okt 2011, 14:19 bearbeitet]
Archivo
Inventar
#17 erstellt: 03. Okt 2011, 15:22
Hi David,

vom 500.000er brauchst Du sicher nur sehr wenig - selbst das 300.000er Silikonöl ist schon so zäh, dass sich der Tonarm seeeehr langsam senkt und es einige Zeit dauert, bis die Nadel die Rille erreicht...

Aber sag´ mal, wie fühlt es sich denn an, wenn man angesichts der Hilfsbereitschaft hier im Forum "überrauscht" ist ?

Gutes Gelingen - gib´ dann doch mal Bescheid, ob Du erfolgreich warst.

LG, Ivo
David.L
Inventar
#18 erstellt: 03. Okt 2011, 15:27
Hallo,


Aber sag´ mal, wie fühlt es sich denn an, wenn man angesichts der Hilfsbereitschaft hier im Forum "überrauscht" ist ?



Oh habe mich wohl verschrieben. Meinte überrascht.


Gutes Gelingen - gib´ dann doch mal Bescheid, ob Du erfolgreich warst.



Das werde ich machen.

Liebe Grüße

David
David.L
Inventar
#19 erstellt: 04. Okt 2011, 18:04
Hallo,

ich könnte so kotzen. Mein Tonarm fährt nicht mehr zur Platte.
Habe alles gefettet, während der Arbeit habe ich natürlich auch an dem großen Rad (das in der Mitte) gedreht.

Was kann ich machen das der Tonarm wieder zur Platte fährt??

P1010396

P1010397

P1010398

Ich hoffe Ihr könnt mir weiterhelfen.

Liebe Grüße

David
Bertl100
Inventar
#20 erstellt: 04. Okt 2011, 20:10
Hallo David,

was passiert denn jetzt genau?
Auf dem mittleren Foto kommen oben linkes Drittl die vier Leitungen vom Tonarm an.
Von dort aus ein paar cm Richtung 4 Uhr, das dürfte die Mechanik sein, die den Tonarm schwenkt.
Auf dem Bolzen, der mit dem Tonarm verbunden ist steckt eine Art braunes Kunststoffteil (bei Dual heißt das Steuerpimpel).
Drückt der große Hebel (der von der weißen Steuerscheibe kommt) während des Automatik-Vorgangs auf den Pimpel?
Hast du evtl. die Reibfläche Hebel-Pimpel gefettet? Vielleicht rutscht diese nämlich jetzt durch!

Weitere 2cm weiter in Richtung 5 Uhr das dürfte das untere Ende des Heberbolzens für den Tonarmlift sein, oder?

Der Tonarm muß die richtige Einstellung für Auflagekraft und sonstiges haben, sonst funktioniert oft auch die Automatik nicht richtig.


Gruß
Bernhard
David.L
Inventar
#21 erstellt: 05. Okt 2011, 15:58
Hallo Bernhard,


Von dort aus ein paar cm Richtung 4 Uhr, das dürfte die Mechanik sein, die den Tonarm schwenkt.


Ja das Teil wo das Plättchen aufgeschraubt ist. Genau da drunter
Auf dem Bolzen, der mit dem Tonarm verbunden ist steckt eine Art braunes Kunststoffteil (
ist dieser Kunststoffnippel. Diesen Arm, den habe ich ausgebaut und die Fläche wo das braune Kunststoffteil mit Fett eingschmiert.


Drückt der große Hebel (der von der weißen Steuerscheibe kommt) während des Automatik-Vorgangs auf den Pimpel?


Ja, dass tut er. Das Fett habe ich aber schon beseitigt. Keine Besserung.


Weitere 2cm weiter in Richtung 5 Uhr das dürfte das untere Ende des Heberbolzens für den Tonarmlift sein, oder?



Ja, auch das ist richtig. Diesen hatte ich auch ausgebaut (warum weiß ich nicht )

Dann habe ich sämtlich Teile die mit einander verbunden sind und sich drehen mit Silikonöl besprüht.

Aber, ich glaube da habe ich etwas falsch gemacht. Beim reinigen des großen Rades in der Mitte. Habe ich diese gereht und der Tonarm war von mir befästigt.

Liebe Grüße

David
David.L
Inventar
#22 erstellt: 05. Okt 2011, 16:41
Hallo,

alle rot markierten Teile habe ich gefettet oder mit Silikonöl behandelt.

Unbenannt

Ich glaube aber das irgende wie der Arm (habe ich mit 2 schwarzen Punkten markiert)der Verursacher ist.
Ich muß irgend wo etwas verstellt haben.
germi1982
Moderator
#23 erstellt: 05. Okt 2011, 17:07

David.L schrieb:
..

Ja, dass tut er. Das Fett habe ich aber schon beseitigt. Keine Besserung.

...



Richtig entfernt? Also nicht nur mit einem Lappen abgewischt, sondern mit Spiritus abgewischt?

Was macht der Dreher wenn du bei verriegeltem Tonarm die Start-Taste drückst?


[Beitrag von germi1982 am 05. Okt 2011, 17:08 bearbeitet]
David.L
Inventar
#24 erstellt: 05. Okt 2011, 17:20
Hallo,

habe es wieder hin bekommen. Die Teile mit Sprühreiniger gesäubert. Dazu habe ich noch den großen Arm der den Tonarm anhebt angehoben, und das Rad in der Mitte um 1 oder 1 1/2 Umdrehungen gereht. Dann den Arm wieder aufgesetzt. Und siehe da es funktioniert wieder.

Ich muß sagen, da bin ich richtig froh.

Habe natürlich gleich die nächste Frage und möchte deswegen nicht einen neuen Thread auf machen.
Wie heißen diese Nadel oder das ganze System?
Taug das etwas?

P1010399

P1010400

Möchte mir dafür eine neue Nadel kaufen, denn diese kann man einfach aufstecken und muß dann nicht ständig neu ausrichten.

Danke noch einmal für Eure Hilfe!!


[Beitrag von David.L am 05. Okt 2011, 17:21 bearbeitet]
Bepone
Inventar
#25 erstellt: 05. Okt 2011, 17:55
Hallo,

das ist ein Audio Technica (AT) 13EaV. Sollte aber auch oben drauf stehen

Ist ein wirklich nettes System und wenn du dafür noch eine Originalnadel bekommst, greif zu!


Gruß
Benjamin
David.L
Inventar
#26 erstellt: 05. Okt 2011, 18:14
Hallo,

danke für die Antwort. Auf der Nadel selber stehet nur Pfeifer und auf dem System steht leider nichts.


Ist ein wirklich nettes System und wenn du dafür noch eine Originalnadel bekommst, greif zu!



Das heißt also, dass AT keine Nadeln mehr für das System baut?

Audio Technica (AT) 13EaV das ist doch richtig das das ein MM System ist?


Liebe Grüße

David
Bepone
Inventar
#27 erstellt: 05. Okt 2011, 18:40
Hallo David,

nein, Audio Technica baut keine Nadeln mehr für dieses System, da es schon ein älteres Kaliber ist.
Ab und zu tauchen aber noch Originalnadeln auf (z.B. ebay), ich glaube, "Williamthakker" hat auch eine im Angebot.

Es ist ein MM-System, richtig.


Gruß
Benjamin
David.L
Inventar
#28 erstellt: 05. Okt 2011, 18:44
Hallo Benjamin,


Williamthakker


Die kenne ich, sind bei mir in der Nähe. Ich meine aber zu wissen das die z.Z nur Nachbauten im Angebot haben.

Danke Benjamin.

Liebe Grüße

David
Bepone
Inventar
#29 erstellt: 05. Okt 2011, 19:08
Hallo,

keine Ursache!



Die kenne ich, sind bei mir in der Nähe. Ich meine aber zu wissen das die z.Z nur Nachbauten im Angebot haben.

Was da hilft, um sicherzugehen, ist nachgucken, z.B. so:

http://www.williamth...-13-86_p12519_x2.htm


Man kann die evtl. noch günstiger finden, aber der Preis ist nicht gerade überzogen. Wie gesagt, ist das System qualitativ recht hochwertig.


Deine Pfeifer-Nadel ist übrigens ein Nachbau, da wird die Originalnadel sicher besser sein.


Gruß
Benjamin
8erberg
Inventar
#30 erstellt: 06. Okt 2011, 06:24
Hallo,

Cleorec hat Nachbauten dafür (hat einen Ebay-Shop).
http://www.ebay.de/itm//390145116859

Die Nachbaunadeln die ich von Cleorec kenne sind nicht übel.


Peter
Bepone
Inventar
#31 erstellt: 06. Okt 2011, 10:18
Hallo,

solange es Originale gibt, würde ich persönlich diese immer den Nachbauten vorziehen.
Gerade bei elliptisch geschliffenen Nadeln.

Auch, wenn der Preis für das Original meist viel höher ist.


Von Cleorec habe ich die Rundnadel für's M75, die ist wirklich top. Das lässt jedoch nicht auf die Qualität der anderen Nadeln schließen, die er noch anbietet.

Gruß
Benjamin
David.L
Inventar
#32 erstellt: 06. Okt 2011, 17:30
Hallo,


Was da hilft, um sicherzugehen, ist nachgucken, z.B. so:


Da hast Du wohl recht

und danke für den Link. Ich würde aber auch lieber die original Nadel bevorzugen.

Liebe Grüße

David
Bepone
Inventar
#33 erstellt: 07. Okt 2011, 07:16
Hallo David,

die von mir verlinkte Nadel ist eine originale.


Gruß
Benjamin
David.L
Inventar
#34 erstellt: 07. Okt 2011, 15:06
Hallo Benjamin,


Hallo David,

die von mir verlinkte Nadel ist eine originale.


Gruß
Benjamin



Habe ich schon gesehen

Werde mir aber erst noch ein paar günstige Nadeln zum üben kaufen.

Liebe Grüße

David
Hörbert
Moderator
#35 erstellt: 07. Okt 2011, 16:30
Hallo!

Ich betreibe das AT- 13EaV mit der ATN-14sa ( http://www.schallpla...Shibata-Schliff.html oder auch hier: http://www.williamth...-13-86_p12518_x2.htm ) damit läßt sich ein ausgezeichnetes Ergebniss erzielen. Noch günstiger kommt man wahrscheinlich nicht an ein System diese Qualitätsstufe mit Originalnadel.

Das Systm ist so aufgerüstet ohne weiteres mit MM´s für 200-250 Euro zu vergleichen und brauchst sich hinsichtlich seine Leistung nicht zu verstecken.

Geld für Nachbauten würde ich nicht zum Fenster hinauswerfen, -wer billig kauft kauft oft zweimal-, sondrn gleich Nägel mit Köpfen machn solange es noch Vorrat gibt.

MFG Günther
David.L
Inventar
#36 erstellt: 07. Okt 2011, 18:43
Hallo Günther,


-wer billig kauft kauft oft zweimal


da gebe ich Dir auf jeden Fall recht. Für mich hat es noch keinen Sinn (Anfänger) mehr Geld für eine Nadel auszugeben. Da ich mich erst durch die ganze Ausrichtgeschichte einarbeiten möchte.
Das fänd ich schlimm wenn ich mir dadurch eine gute Nadel schrotte.

Habe an diese Syteme gedacht. Weiß aber noch nicht welches ich nehmen werde?

Audio Technica AT 91

oder

Audio Technica AT 936

oder

Audio Technica AT 3600

dazu noch 2 Headshell

Universal Headshell

Das war es dann ersteinmal.

Liebe Grüße

David


[Beitrag von David.L am 07. Okt 2011, 18:44 bearbeitet]
David.L
Inventar
#37 erstellt: 16. Okt 2011, 10:59
Hallo,

ich möchte noch einmal fragen wegen des Silikonöls.
Bei Conrad habe ich diese Öl gefunden

Graupner Silikon-Differenzial-Öl Viskosität 300000

das würde doch auch funktionieren, oder?
Es ging bei dem Öl nur um die Viscosität wenn ich das so richtig von Euch verstanden habe.
Denn das Öl ist günstig und mit 60 ml sollte man einige Jahre auskommen.

Liebe Grüße

David
Bertl100
Inventar
#38 erstellt: 16. Okt 2011, 11:23
Hallo David,


ich würde sagen ja!


Allerdings bin ich jetzt beim Vergleich etwas verwundert!

Wacker gibt 300000 mm²/s an, bei den Silikon-Profis werden 300000 cSt angegeben, und bei Conrad 300000 cps.


Bei Viskositäten bin ich jetzt kein Fachmann. Es klingt schon so, als ob überall das gleiche gemeint ist! Aber bei den Einheiten herrscht wohl noch Uneinigkeit ....

Und bei Wiki ist die Einheit in der Beispieltabelle mPa x s :-)

Gruß

Bernhard
David.L
Inventar
#39 erstellt: 16. Okt 2011, 11:28
Hallo Bernhard,

was cSt und cps bedeuten soll weiß ich auch nicht und darauf geachtet habe ich natürlich auch nicht.

Naja, was sollte passieren wenn ich dieses Öl nehme?
Kann doch eigentlich nur besser werden als es jetzt ist.

Liebe Grüße

David


[Beitrag von David.L am 16. Okt 2011, 11:29 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#40 erstellt: 16. Okt 2011, 12:29
Hallo!

Umrechnungstabelle:

http://www.slideshare.net/matthiashaas/viscosity-conversion-chart

Hilft dir das weiter?

MFG Günther
Bertl100
Inventar
#41 erstellt: 16. Okt 2011, 13:49
Hallo,

woanders hab ich noch gefunden:

Dynamische Viskosität 1 mPas = 1 cP (P = Poise)
Kinematische Viskosität 1 mm²/s = 1 cSt (St = Stokes)

(Link)

Das cP ist offenbar identisch zu cps. Centi-Poise.

Laut Wacker Datenblatt sind aber kinematische und dynamische Viskosität auf ein paar % hin oder her vom Zahlenwert her gleich.

Gruß
Bernhard
Horst_Lorenz
Neuling
#42 erstellt: 14. Nov 2011, 13:04
Hallo, Ich habe eine grössere Menge Silikonöl kaufen müssen(WACKER AK 500 000) für alle Plattenspieler Lifte geeignet.
Ich würde Kleinportionen abgeben weil ich meine Kosten für meinen Großeinkauf mindern möchte. Man braucht nämlich pro Lift nur 2 bis 3 Tropfen maximal. Für ca 10 mal und 5,00 Euro plus 1,50 Porto fülle ich die Kleinmenge ab. Also wer Interesse hat bitte melden. Mail: lorenz_horst@web.de

Grüße H Lorenz
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