Direkt oder Riemen

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Murks
Stammgast

#1 erstellt: 24. Apr 2004, 08:43

Hi @ll
Morgen allerseits
Warum sind die Direktantriebe bei Plattenspielern so verpönt?
Was genau spricht so gegen sie?
Fragen über Fragen....

Gruss
Rene

Bernd
Stammgast

#2 erstellt: 24. Apr 2004, 13:02

Hallo Murks,

es ist wie bei Vielem: Es gibt gut und schlecht. Leider gibt es bei den Direkttrieblern wesentlich mehr schlechte. Der Grund ist in der Regelungs-Charakteristik zu suchen: Meistens ist der Motor zu stark (bei Disco-Spielern ein Muss), so dass er die Massenträgheit des Tellers überwindet und ständig um die optimale Drehzahl 33 1/3 herumschwankt. Er läuft in sehr kurzen Abständen mal zu schnell und dann zu langsam, er pendelt ständig zwischen zu schnell und zu langsam hin und her. Außerdem entsteht ein Polrucken. Das geht so schnell, dass zwar die Normgeschwindigkeit ohne Jaulen eingehalten wird, aber das Klangbild ist nervös und rauh.
Positive Ausnahmen: Technics, Dual, Micro, Telefunken. Diese haben schwere Teller, welche die oben genannten Negativeffekte mildern. Gerade die preiswerten Player zählen aber zu den nicht empfehlenswerten, weil dort an den wichtigen Dingen gespart wird: leichter Teller, wenige Pole, träge Regelelektronik.

Bei High-End-Playern mit Riemenantrieb ist meist ein sehr schwacher Motor mit einem schweren Teller kombiniert, was zu (bei korrekter Auslegung) sehr guten Gleichlaufwerten führt.

richi44
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 24. Apr 2004, 13:59

Studio-Plattenspieler von EMT sind Direktantriebs-Maschinen. Aber sie sind nicht für einige Euronen zu haben. Was billig ist, taugt nichts. Bei einem digitalen Gerät lassen sich mechanische Unzulänglichkeiten elektronisch ausgleichen. Darum kann man mit einem Minidisc joggen gehen, mit einem Plattenspieler nicht. Und präzise Mechanik ohne Wenn und Aber ist teuer. Ob das nun mit einem Direktantrieb gelöst ist wie bei EMT und Daul oder mit Riemen wie bei Thorens ist letztlich egal. Denn es gibt noch mehr noch billigere Riemendinger mit Kunststoffteller als Direkttriebler mit miserablen Daten. Und bei den Guten gibt es in beiden Lagern einige.

Murks
Stammgast

#4 erstellt: 24. Apr 2004, 15:13

Hi @ll
Der Hintergrund für meine Frage war,das ich einen Pro-Ject RPM 4 hatte.
Das Teil hat deutlich vernehmbares rumpeln an den Tag gelegt.
Das umstellen der Drehzahl durch abnehmen des Tellers war dann weniger witzig,als der erste Eindruck ahnen lies.
Ich habe mir dann einen Technics genauer angeschaut und bin zu der festen Überzeugung gekommen das ich ihn hätte gleich kaufen sollen.....
Der Teller ist richtig schwer,die Einstellung vom Gegengewicht ist erste Sahne.
Es lässt sich weich und präzise aufsetzen,durch die Headshell hat man alle Auswahl von Systemen.
Gruss
Rene
mal OT
Dido *no angel*(Vinyl) die Scheibe ist ein Traum

Rocki
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 24. Apr 2004, 15:22

Die Direktantriebs-Klassiker stammen übrigens aus dem Hause Garrard.

Mir ist nicht bekannt, daß irgendein namhafter Plattenspielerhersteller Direktantriebe favorisiert. Von Projekt wußte ich das bisher nicht; bei Transrotor, Clearaudio, Acoustic Solid, aber auch Thorens wird sowas nicht gemacht.

Bromosel
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 24. Apr 2004, 15:33

Riemenantrieb hat auch nur Sinn, wenn der Platterteller genügend schwer ist. Bei Direktantrieb ist mir das Motorgeräusch zu laut. Bei Dual (alte 1218,1226 etc.) haben Reibradantrieb, auch das ist mir zu laut, da das Reibrad im Laufe der Zeit eine Unwucht bekommt. Habe mehrere alte Dual sowie einen Technics-Nachbau mit Riemenantrieb (Gemini 500XL-II). Der Gemini läuft wirklich fast ohne Nebengeräusche.
Da ich meine Schallplatten auf mp3 konvertiere (für's Autoradio) ist für mich ein ruhiges Signal sehr wichtig.
Meine Duals sind mir dafür zu laut.

-scope-
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 24. Apr 2004, 16:59

Hallo,
hier mal meine kontroverse Meinung:

Ein Plattenspieler im hochpreissegment DARF keinen Direktantrieb haben, da der Löwenanteil der Zielgruppe
diesen nicht akzeptieren würde. Der Markt richtet sich nach
der Nachfrage.

Ein Direktantrieb hat dem "Flair" eines offenen Riementriebs nichts entgegenzusetzen. Besonders dann nicht, wenn das Masselaufwerk mit 2 oder gar 3 sichtbaren Motoren
bestückt ist.
Die Gleichlaufschwankungen sind bei solchen Geräten ....egal ob Riemen oder DD nicht mehr relevant.
Allenfalls die Antriebseinflüsse auf den Teller (rumpeln)der Motoren müssen (sofern vorhanden) minimiert werden.

Eideutig eine Image-Frage, die besonders bei den besseren Geräten eine wichtige Rolle spielt.

Übrigens könnte ich mich mit dem besten DD Laufwerk nicht anfreunden, da mir dann die schönen "offenen" Motoren fehlen würden..Hifi muss Spass machen...wie auch immer man das erreicht.

Holger
Inventar

#8 erstellt: 25. Apr 2004, 13:44

@Rocki
Garrard ist eher für seine Reibrad-Klassiker bekannt. Die Riemen- und Direkttriebler von Garrard kann man getrost vergessen.

@Murks
Was das Rumpeln des Project angeht - das war möglicherweise ein "Montagsgerät", das würde ich so nicht akzeptieren. Leider wird bei Projects noch immer von Serienschwankungen berichtet.
Reklamiere das !

@Bromosel
Ein Reibrad bekommt keinesfalls mit der Zeit eine Unwucht. Ich habe hier mehrere 124er (Thorens) und einen 301 (Garrard) stehen, und keines der Reibräder hat eine Unwucht. Wie soll die auch entstehen ?

DrNice
Inventar

#9 erstellt: 25. Apr 2004, 14:09

Moin!
Ich als Direkttriebler-Fan muss auch meinen Senf dazugeben

Ich bin von guten Direkttrieblern überzeugt, weil sie mir einfach sympathischer sind und ein nerviges Verschleißteil (der Riemen) wegfällt.
Gleichlaufschwankungen konnte ich bisher keine feststellen; ebensowenig, wie vom Motor oder der Lagerung ausgehende Störgeräusche.
Ich bin im Übrigen der Meinung, dass die kleinen Hersteller der sogenannten High End - Laufwerke einfach nicht in der Lage sind, einen ordentlichen Direktantrieb zu konstruieren und zu produzieren. Auffällig: spartanischste Ausstattung - natürlich alles zu Gunsten des Klanges. Klar, die Dreher mögen gut sein - nicht zuletzt durch hochwertige Komponenten (Lager, etc.). Wieso sollte man auch mehr machen, wenn die Geräte so von der Kundschaft angenommen werden?
Wären direktgetriebene Geräte billiger in der Herstellung als Riementriebler, würden die Hersteller sicherlich alles tun, den Direktantrieb als non plus ultra zu verkaufen - und man würde ihnen glauben...
Naja, besser so als gar keine Plattenspieler

P.S.
Hab mein Profil aktualisiert und dabei festgestellt, dass auch ein alter Dual durchaus seine Reize haben kann...

Riker
Inventar

#10 erstellt: 25. Apr 2004, 14:50

Wären direktgetriebene Geräte billiger in der Herstellung als Riementriebler, würden die Hersteller sicherlich alles tun, den Direktantrieb als non plus ultra zu verkaufen - und man würde ihnen glauben...

Es gab eine Zeit (Ende 70er) da galt der Direktantrieb als Non-Plus-Ultra, irgendwie kamen die "ernsthaften" Hersteller wieder davon ab. Wieso, weiss ich auch nicht, denn es gab sicher sehr gute Vertreter (EMT, Technics SP-10 etc.), aber solche Antriebe waren eventuell schon zu teuer, bzw. dass evtl. Kosten/Nutzen nicht mehr ganz stimmte.

Gut möglich, dass es eine Art Image-Frage ist, keinen DD zu haben, bzw. herzustellen, aber dass die Hersteller dazu nicht fähig wären glaube ich nicht, ist schon mehr so, dass es von "Highendern" nicht erwünscht ist.

Für mich gibt's noch ein anderes Argument: Ich habe lieber einfachste, spartanische Mechanik, denn da kann weniger kaputt gehen und falls mal etwas kaputt gehen sollte ist der Fehler schnell wieder behoben...

Riker

Alex8529
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 25. Apr 2004, 14:57

ich denke es hat einen technischen Hintergrund.

Ab einer gewissen Tellermasse lassen sich keine
vernüftigen Direktantriebe mehr bauen.

Es werden dann mehrere Motoren mit entsprechender
Untersetzung eingesetzt.

Gleichlaufunterschiede zwischen beiden Systemen
sind bei der heutigen Technik unrelevant.

Frank

Murks
Stammgast

#12 erstellt: 25. Apr 2004, 15:51

Hi @ll
@ Holger
reklamieren geht nicht mehr das Teil ist Geschichte.
Und ehrlich gesagt weine ich ihm nicht hinterher.
@ Nice
Ich für meinen Teil habe auch den Verdacht das es den Herstellern der *High End* Laufwerke mehr auf einen billigen Teileaufwand zugunsten höherer Gewinnspanne ankommt.
Die Preise für Ersatzriemen sprechen Bände.
@ Scope
Ich stimme Dir zu was die Optik der freistehenden Motoren angeht.
Die Transrotor schauen traumhaft aus:hail
@ all
Ich bin überzeugter Plattenfan

und ich bleibe es

Gruss
Rene

wolfi
Inventar

#13 erstellt: 26. Apr 2004, 09:29

Hallo Holger,
neben den genannten baute auch EMT legendäre Reibradler. Eine Unwucht konnte bei solchen Modellen entstehen, wo das Reibrad ständig an die Motorachse gepresst war und auch im ausgeschalteten Zustand nicht entlastet wurde. Das kann nach Jahren Spuren hinterlassen.

Holger
Inventar

#14 erstellt: 26. Apr 2004, 10:51

Na, das ist ja klar.
Aber kein normaler Mensch schaltet seinen Plattenspieler aus, in dem er den Stecker zieht !
Und wenn man einen gescheit konstruierten Reibradler korrekt per Ein/Ausschaltknopf ausschaltet, dann wird auch das Reibrad vom Teller weggezogen und es entsteht keine Druckstelle.

Tommy_Angel
Inventar

#15 erstellt: 26. Apr 2004, 11:40

Ich fahre einen 30 Jahre alten KD 550 Direkttriebler von Kenwood(seinerzeit wurde das Linearantrieb genannt) und hab noch nie was rumpeln hören, vielleicht hör ich auch nur schlecht!

Funkster_2
Stammgast

#16 erstellt: 26. Apr 2004, 12:14

Mein "direkt angetriebener" ITT Hifi 8015 hat ebenfalls nun 25 Jahre auf der Uhr. Ich hab bisher einige (auch nicht ganz billige) Riementriebler kennengelernt und würde keinem dieser Prinzipien eklatante Vor/ Nachteile zuschreiben (wenn man mal vom Riemenwechsel absieht ;-) ). Ausserdem sind Direkttriebler eher Quarzgesteuert. Ein klarer Vorteil in Sachen Gleichlaufschwankungen wie ich meine.

Bromosel
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 26. Apr 2004, 12:59

@Holger
Das Reibrad wird ja beim Dual 1218 etc. von Innen gegen den Plattenteller gepresst, wenn man den Startknopf drückt.
In dem Moment, wo das drehende Gummi-Reibrad in Berührung mit
dem Metall-Plattenteller kommt, ergibt sich an genau der Stelle ein minimaler Abrieb. So, wie man bei Autorennen von einem Bremsplatten spricht. Im Laufe der Jahre altert Gummi
und der Abrieb wird wohl immer mehr.
Habe mir schon einige solcher Duals beim Abspielen von unten
zwecks Reparatur/Wartung ohne Subchassis angesehen. Das Reibrad eiert so richtig rum.
Vielleicht kann man mit viel Geschick ein solches Teil wieder
rundschleifen.

Funkster_2
Stammgast

#18 erstellt: 26. Apr 2004, 15:25

Das kann man aber nicht miteinander vergleichen. Abrieb ja, Bremsplatte am Auto, nein. Das Rad steht ja nicht still, gebremst wird schonmal garnicht. Da wird der Teller höchstens mit den Jahren langsamer und bei Verlust der Federspannung kann's schliesslich zu noch mehr Schlupf kommen, aber eiern werden die Räder davon sicher nicht.

Bromosel
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 26. Apr 2004, 19:17

Ich wollte auch nicht Äpfel (Reibrad) mit Birnen (Bremsplatten) gleichstellen. Aber beim Reibrad wird wohl der Abrieb nicht vollkommen gleichmäßig erfolgen. Fakt ist jedenfalls für mich, daß 3 verschiedene Dual-Plattenspieler (12xx-Serie) von unten betrachtet ein eieriges Drehverhalten der Reibräder hatten. Der Plattenteller mag zwar noch durch seine Masseträgheit Gleichlaufschwankungen verhindern, aber die Unwucht des Reibrades ist deutlich hörbar. Ich habe testweise die Platte per Hand gedreht und mir die Geräuschkulisse angehört: die nun stark geminderten Laufgeräusche, die noch zu hören waren, können ja im Wesentlichen nur noch vom Plattentellerlager kommen sowie von einem mitvibrierenden Tonarm.
Aus eben diesem Grund habe ich mir einen Riementriebler zum Vergleich angehört: Erheblich leiseres Laufgeräusch.
Mich störte bei meinen Versuchen, Platten auf CD/mp3 zu bekommen, jedes noch so kleine Störgeräusch. Die erzeugten Audiodateien filtere ich nämlich so gut wie garnicht.
Die mp3s sample ich mit 256Kbit/s, weil ich einen deutlichen
Unterschied zu 128KBit/s höre.
Noch ein Hinweis: Bei Aufnahmen mit den Dual-Geräten hatte ich nachträglich eine Noisegate bei etwa -44dB setzen müssen, beim Riementriebler fiel diese ganz weg.
Ich bin übrigens Fan von den alten Dual-Teilen, nur für jenen mp3-Zweck kann ich sie leider nicht gebrauchen.
Gruß, Dirk