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Vinyl ja oder nein?

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Töle
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 11. Mai 2004, 13:56
Das Attraktive bei Analog ist doch nicht nur die Musik.....

Irgendwie hat das was kultiges? Bis schon nur einmal der erste Ton zu hören ist, ein mega Prozedere. Hat aber den Vorteil, dass man eher in aller Ruhe durchhört. Vinyl ist doch nichts für Zapper. Man nimmt sich Zeit zum Musikhören.

Gerade dieser Aspekt reizt mich.

Uebrigens bin gar nicht der Meinung, dass ein guter CD Spieler weniger kostet als ein guter Analogdreher, im Gegenteil. Eine Top Quelle macht auch beim CD Format sehr Sinn, kann aber eine Granate kosten.....

Reto
Heinrich
Inventar
#52 erstellt: 11. Mai 2004, 15:18
@Reto:


Uebrigens bin gar nicht der Meinung, dass ein guter CD Spieler weniger kostet als ein guter Analogdreher, im Gegenteil. Eine Top Quelle macht auch beim CD Format sehr Sinn, kann aber eine Granate kosten.....


Dann hast Du ja mit Deinem CDS3 eine gute Wahl getroffen

Gruss,

Heinrich
Töle
Ist häufiger hier
#53 erstellt: 11. Mai 2004, 15:25
Ich will jetzt keine Diskussion über den CDS3 starten.

Aber er ist definitiv ein Hammer......


Reto
Markus_Berzborn
Gesperrt
#54 erstellt: 11. Mai 2004, 16:02

Wenn man sich an guten Produktionen orientiert, kommt keine LP der Welt an eine CD heran.


Was sollen das denn für "gute Produktionen" sein?
Da hätte ich mal gerne konkrete Beispiele.

Nur am Rande: Bisher haben sich schon drei Leute nach einem Besuch bei mir entschieden, sich (zum ersten Mal oder wieder) einen Plattenspieler zuzulegen, ohne jegliche Überzeugungsarbeit meinerseits. Wir haben einfach nur Musik gehört (und zwischendurch auch mal ein paar CDs).

Gruß,
Markus
Heinrich
Inventar
#55 erstellt: 11. Mai 2004, 16:12

Wenn man sich an guten Produktionen orientiert, kommt keine LP der Welt an eine CD heran.

Was sollen das denn für "gute Produktionen" sein?
Da hätte ich mal gerne konkrete Beispiele.


Würde ich auch gerne wissen... Mit dem heutigen Stand der Technik ist es möglich, beide Tonformate hervorragend zum Klingen zu bringen. Vinyl hat theoretisch Nachteile, ob diese bei einem guten (vinylgerechten) Mastering und einer guten Pressung bei "normalem" Audiomaterial zu hören sind, bezweifle ich. Theoretisch wie praktisch.

@Töle:


Ich will jetzt keine Diskussion über den CDS3 starten.

Aber er ist definitiv ein Hammer...


Diskussionslos


Gruss aus Wien,

Heinrich
martin
Hat sich gelöscht
#56 erstellt: 11. Mai 2004, 17:24
Hi,

nehmen wir mal die bei Vinylfreunden geschätzte 'Norwegian Mood' von Kari Bremnes.
Na ja, die Musik ist keine ernsthafte Probe, den Dynamikbereich auszureizen. Dennoch hat man ihr eine mehr als großzügig dimensionierte Auslaufrille genehmigt, ok. Ist aber nicht für mich jetzt nicht der entscheidende Punkt. Ich finde die LP auch relativ gut, bei der CD sind die Klavieranschläge aber härter, genauso das Anreißen der Basssaiten. So habe ich das jedenfalls in Erinnerung, die CD liegt mir nicht mehr vor. Und wenn die nicht zufällig beim Discounter für 19,90 DM zu kaufen gewesen wäre, hätte ich sie aus genannten Gründen auch nicht. LP ist einfach heutzutage zu teuer. Warum mehr Geld als für CD ausgeben, wenn die LP nicht besser sein kann? Selbst wenn Heinrich hat, dass LP heutzutage nicht schlechter sein muss, ist sie halt nicht besser.

Ich will jetzt aber nicht weiter ablenken. Mein Hauptanliegen war, Töle zu bestärken, sich mit dem dsp näher zu beschäftigen, wenn er nun sich schon nicht abbrigen lässt (ironisch gemeint )

Grüße
martin
Markus_Berzborn
Gesperrt
#57 erstellt: 11. Mai 2004, 18:23

Warum mehr Geld als für CD ausgeben, wenn die LP nicht besser sein kann? Selbst wenn Heinrich hat, dass LP heutzutage nicht schlechter sein muss, ist sie halt nicht besser.


Das ist genau der Punkt. Ich kenne zahlreiche LPs, die bei mir besser klingen als die entsprechende CD-Version. Es mag daran liegen, dass ich einen relativ bescheidenen CD-Spieler habe, aber letztlich ist es mir auch egal, woran es liegt.

Gruß,
Markus
applewoi
Stammgast
#58 erstellt: 11. Mai 2004, 19:58

Hi Töle,

...neue Produktionen teurer als CD, weil meist Doppelalbum nötig. Gute alte alte Aufnahmen -oder was Vinylfreunde dafür halten- teuer, weil Sammlerobjekt.
Und warum es systembedingt besser klingen soll, habe ich nie verstanden. Wenn man sich an guten Produktionen orientiert, kommt keine LP der Welt an eine CD heran.

Grüße
martin


Was ein B***shit!

Im Gegentum in den meisten Läden, die ich kenne, ist die Platte, oft auch DoLP, gleichteuer oder günstiger als die CD.
Warum das denn?
Ich sags Dir: weil die Sche***-CD´s alle hoffnungslos überteuert sind!
Wenn es nämlich wirklich einen Faktor gibt, wo die LP´s den
Silberscheiben ziemlich unterlegen sind, dann sind es die Herstellungskosten, die bei der CD sich je nach getriebenem Aufwand beim Booklet und Auflage, schätzungsweise bei EUR 1,50
Durchschnitt liegen. Heinrichs Quinton-Produktionen nehme ich hier mal bewusst aus...

Kommt nicht an die CD ran?

Dann hör Dir mal auf z.B., einem gut eingestellten Thorens an, was bei mir heute z.B. alles auf Platte lief...:

Lauryn Hill: "The miseducation of..."
Ben Harper: "The Will to Live"
St. Germain: "Tourist"
Nitin Sawhney "Human"
Cassandra Wilson: "Glamoured"

JEDE einzelne dieser Platten würde Deine oben aufgestellte Theorie ad absurdum führen...
Ich schliesse absolut nicht aus, dass es gut aufgenommene CD´s gibt, ich hab selber ca 400 Stück davon...

frank
*Volkmar*
Hat sich gelöscht
#59 erstellt: 11. Mai 2004, 20:03
Hallo Frank,

interessehalber: welche Stücke hast Du sowohl auf LP als auch CD, von denen Du sicher bist, daß sie von demselben Masterband kommen und auch gleich abgemischt wurden?

Gruß V.
applewoi
Stammgast
#60 erstellt: 11. Mai 2004, 20:37
hallo Volkmar,

Deine Frage ist insofern etwas irrelevant, da beide Medien, wenn es denn ein gutes klangliches Resultat geben soll, ein jeweils anderes Mastering verlangen.
Du kannst ja auch mal Heinrich fragen, der kennt sich wahrscheinlich mit sowas aus...

Bei einem CD-Mastering musst Du nicht grossartig Rücksicht auf die Eigenheiten der analogen Abtastung nehmen,d.h Phasenschweinereien und irgendwelche subsonischen Dinosaurierfürze kannste getrost 1:1 auf das Glasmaster knallen, die Ausgangskondensatoren und die Fehlerkorrektur wird es schon richten...

Bei einem Vinylmastering müssen subsonische Störeffekte beschnitten bzw. (Achtung Unwort!) digital rausgerechnet oder anderweitig equed werden, ebenso sollte, sorgfältiges Arbeiten vorausgesetzt, die Phasenabweichungen/drehungen der beiden Stereokanäle nicht zu gross werden und mit einem Korrelationsgradmesser überwacht werden.

Aus diesem Grund klingen Analogpressungen oft(nicht immer) "natürlicher" und "angenehmer" weil diese ganze Gedöns fehlt, was mit der Musik an sich nicht viel zu tun hat, auch wenn hier Digitalequipment zum Abmischen eingesetzt wird.
Es ist wie immer wie Beton: es kommt drauf an was man draus macht.
Es ist ohne weiteres möglich mit einem Topbudget Müll abzuliefern wie umgekehrt. Aber wenn der Masteringing sein Handwerk beherrscht, dann wird es eng für die CD...

Heinrich wird dir bestätigen das es heutzutage durchaus sehr gute AD/DA Wandler gibt, die das Musiksignal sehr wenig beeinflussen...

Kennst Du das "Friends of Carlotta" Projekt?
Analogpressung und CD vom gleichen Master. Ich habs nur mal auf irgendeiner HiFi Ausstellung über schlechte Lautsprecher gehört, da konnte man sich kein Urteil erlauben..

gruss frank
*Volkmar*
Hat sich gelöscht
#61 erstellt: 11. Mai 2004, 21:06
Hallo Frank,

letzten Endes geht es mir um die Vergleichbarkeit.

Und ich denke, ein Vergleich einer Aufnahme auf CD und LP sind, unter bestimmmten Annahmen, durchaus vergleichbar: ich würde hier als wesentlche Voraussetzungen z.B. dasselbe Masterband sehen und gleich gute handwerkliche Fähigkeiten, um den Spezifika der jeweiligen Medien gerecht zu werden.

Am Ende steht ein Musikstück auf zwei Tonträgern, daß demselben klanglichen Ideal eines Toningenieurs folgt.

Das Problem ist nur, zu wissen ob dies im konkreten Fall vorliegt. Bei einer Aufnahme die ich habe, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch (da zeitgleich vom selben Label herausgebracht, von derselben Person abgemischt und hier höre ich kleine Unterschiede, ohne sagen zu können was besser ist).

Bei allen anderen Aufnahmen, die ich habe, ist entweder die CD sehr alt (und bekanntlich waren die ersten CDs sehr schlecht aufgenommen) und diese sieht somit im wahrsten Sinne des Wortes alt gegen die LP aus, oder die CD wurde in der Zwischenzeit remastered herausgebracht und ist daher verschieden von der LP und somit ist wieder ein Vergleich nicht wirklich möglich.

Das ist was ich mit 'ein wirklicher Vergleich ist sehr schwer' meine.

Man kann sich aber damit behelfen, daß man die Qualität von sehr guten LPs mit der sehr guter CDs vergleicht. Also, wie gut ist die Illusion, wie gut die räumliche Abbildung etc.. Damit ist natürlich kein 1:1 Vergleich möglich, aber denoch m.E. eine sinnvolle Aussage ableitbar.

Und das ist der Grund warum ich sage, daß man mit einer LP sehr wohl die Qualität einer CD erreichen kann (oder umgekehrt, je nachdem wie man es sieht). Im Einzelfall hängt es dann immer von der Qualität des jeweiligen Tonträgers ab.

Gruß V.
Markus_Berzborn
Gesperrt
#62 erstellt: 11. Mai 2004, 21:30

ich würde hier als wesentlche Voraussetzungen z.B. dasselbe Masterband sehen und gleich gute handwerkliche Fähigkeiten, um den Spezifika der jeweiligen Medien gerecht zu werden.


Für einen solchen Vergleich würden sich z.B. die audiophilen LPs, CDs und SACDs von Classic Records und Analogue Productions anbieten, da sie vom gleichen Anbieter stammen und vom gleichen Masterband gezogen wurden.

Gruß,
Markus
John_Bowers
Hat sich gelöscht
#63 erstellt: 11. Mai 2004, 21:37


Uebrigens bin gar nicht der Meinung, dass ein guter CD Spieler weniger kostet als ein guter Analogdreher, im Gegenteil. Eine Top Quelle macht auch beim CD Format sehr Sinn, kann aber eine Granate kosten.....


Naja, ein CD-Player für 150 Euro ist einem LP-Dreher für 15.000 Euro systembedingt klanglich überlegen. Und die Klangverbesserung eines 1500 Euro-CD-Players gegenüber einem 150 Euro-Player sind nur Nuancen, aber das ist ein anderer Thread...
John_Bowers
Hat sich gelöscht
#64 erstellt: 11. Mai 2004, 21:39

Ein lustvolles klares Ja. Das Vinyl lenkt die Aufmerksamkeit auf das Wichtige, die Musik.


Komisch, bei mir lenkt es die Aufmerksamkeit immer auf die Knackser, das Rauschen und das Knistern.

P.S.: Ich besitze >800 LPs + ca. 400 CDs


[Beitrag von John_Bowers am 11. Mai 2004, 21:44 bearbeitet]
cr
Inventar
#65 erstellt: 11. Mai 2004, 22:07

Komisch, bei mir lenkt es die Aufmerksamkeit immer auf die Knackser, das Rauschen und das Knistern.


Bei mir auch ..... bis 1984. Es nervt gewaltig, über Kopfhörer noch mal mehr.
Markus_Berzborn
Gesperrt
#66 erstellt: 11. Mai 2004, 22:20

Naja, ein CD-Player für 150 Euro ist einem LP-Dreher für 15.000 Euro systembedingt klanglich überlegen. Und die Klangverbesserung eines 1500 Euro-CD-Players gegenüber einem 150 Euro-Player sind nur Nuancen


Auch nicht schlecht: 2 Sätze, 2 Falschaussagen.
Holger
Inventar
#67 erstellt: 11. Mai 2004, 23:12
Meine Güte, da kann man ja echt die Krise kriegen ob dieser Ignoranz !


ein CD-Player für 150 Euro ist einem LP-Dreher für 15.000 Euro systembedingt klanglich überlegen.


Erstaunlich, wie sich diese unhaltbaren Digitalo-Macho-Sprüche immer wieder fortpflanzen ...


bei mir lenkt es die Aufmerksamkeit immer auf die Knackser, das Rauschen und das Knistern


Gönne Deinen LPs die Art der Pflege, wie Du sie Dir selbst oder Deinem Auto oder was_weiß_ich angedeihen läßt. Meine LPs knistern nicht !


P.S.: Ich besitze >800 LPs


Dann solltest Du sie vielleicht mal mit einer gut eingestellten guten Plattenspieler/Tonarm/System-Kombination hören, dann kämen nicht solche substanzlosen Statements.

Naja, jeder bekommt eben das, was er verdient ...
Bromosel
Ist häufiger hier
#68 erstellt: 11. Mai 2004, 23:30
Kennt hier jemand "Asterix bei den Belgiern"?
Julius Cäsar soll gesagt haben, daß von allen keltischen Stämmen die Belgier die Tapfersten sind. Erbost reist Majestix
zu den Belgiern um diese Behauptung zu überprüfen.
Zum Schluß sagt Cäsar nur noch zu den beiden Häuptlingen: "Ihr spinnt alle miteinander!"
Genauso sehe ich es im schon ewig schwärenden Streit um Vinyl oder CD. Einigen wir uns alle doch mal auf den gemeinsamen Nenner, daß eine natürliche akkustische Wellenform weder auf CD noch auf Vinyl oder irgendeinem anderen Datenträger ohne Qualitätsverlust wiedergegeben werden kann. Den fehlenden Rest lügt sich das menschliche Gehör dazu.
Fazit:
Wir spinnen allen miteinander!
Gruß, Dirk
Holger
Inventar
#69 erstellt: 11. Mai 2004, 23:32


Fazit:
Wir spinnen allen miteinander!


Dem kann man nur zustimmen !


Heinrich
Inventar
#70 erstellt: 11. Mai 2004, 23:43
@John Bowers:


Naja, ein CD-Player für 150 Euro ist einem LP-Dreher für 15.000 Euro systembedingt klanglich überlegen.


Wenn Du geschrieben hättest "aufgrund technischer/theoretischer Überlegungen" hätte ich - vielleicht - zugestimmt. Das Urteil KLANGLICH (Vorsicht: subjektive Einschätzung!) überlegen hingegegen kann ich bei einem Vergleich zwischen einem 150 Euro CD-Player und 15.000 Euro Plattenspieler nicht nachvollziehen. Aber jeder wie er mag/hört (dies ist KEINE Wertung!).


Und die Klangverbesserung eines 1500 Euro-CD-Players gegenüber einem 150 Euro-Player sind nur Nuancen, aber das ist ein anderer Thread...


Im Falle eines intergrierten Players (also inkl. Wandler) stimmt dies schlicht nicht. Wer's noch immer nicht glaubt, möge sich die Klangunterschiede professioneller Mastering-D/A-Wandler anhören. Ich würde keinen als "gesoundet" bezeichen, trotzdem sind die Unterschiede da. Subtil, aber eben eindeutig. Ansonsten ist dies in der Tat ein anderer Thread und sollte hier auch nicht weiter diskutiert werden (denn sonst kommen wir mal wieder komplett vom Thema ab!).


Wenn jemand den Umgang mit Vinyl nicht als Last, sondern als Lust (Optik, Haptik) empfindet, kann zumindest ich ihm auch heute noch guten Gewissens den Kauf einen Plattenspieler empfehlen. Denn Quellen für Vinyl gibt's eigentlich überall (man muß sie allerdings finden!).

Gruss aus Wien,

Heinrich (der CDs produziert und ca. 4000 LPs sein eigen nennt...)
Heinrich
Inventar
#71 erstellt: 11. Mai 2004, 23:46
Oder - um Monty Phyton zu zitieren:

"Ihr seid alle Individuen..."
"Ich nicht!"



Gruss aus Wien,

Heinrich
Töle
Ist häufiger hier
#72 erstellt: 12. Mai 2004, 07:45
Jetzt hat der Thread schon Hot Status erreicht. In der Tat eine heisse Diskussion.

Wow!

Uebrigens habe ich bis jetzt 5 CD Spieler besessen. Jeder davon in einer anderen Preisklasse. Meine Erfahrung ist, dass kaum ein anderer Upgrade soviel zusätzliche Musik bringt! Hängt sicher auch vom Produkt ab, in meinem Falle war es aber so, ohne wenn und aber!


Reto


[Beitrag von Töle am 12. Mai 2004, 12:35 bearbeitet]
martin
Hat sich gelöscht
#73 erstellt: 12. Mai 2004, 13:56
@applewoi


Im Gegentum in den meisten Läden, die ich kenne, ist die Platte, oft auch DoLP, gleichteuer oder günstiger als die CD.


Dann kennst Du günstige Läden. Der Vergleich der angesprochenen 'Norwegian Mood' bei jpc: DoLP 24,99.- CD 16,99.-
Sobals mit 180g-Pressung geworben wird, wird's unverhältnissmäßig teurer.
Auch die sauteuren von reson vertriebenen reissuses von Living Stereo bekommt man bei amazon als CD nachgeschmissen - und die klingen nicht schlechter.


Warum das denn?
Ich sags Dir: weil die Sche***-CD´s alle hoffnungslos überteuert sind!


Das stimmt leider

Zu 'natürlicher' und 'angenehmer': Das ist doch sehr subjektiv, was als angenehm -für viele gleichbedeutend mit natürlich- durchgeht.
Bei natürlicher Musik kommt es eben auch vor, dass sich Hochtöne ins Gehirn zu fräßen scheinen, z.B. bei langen Streicherpassagen in höchsten Tonlagen, moderne Musik mit mehr Auslassungen als Tönen wirkt manchmal kalt und spröde. Bei Analog habe ich das Gefühl, hier wird mir etwas genommen, es wirkt runder, geschliffener, heimeliger, jedenfalls alles andere als natürlicher.

Vielleicht auch nur ein suibjektiver Eindruck, jedenfalls kann ich den vorgeblichen Vorteil 'natürlicher' nicht nachempfinden.

Grüße
martin
Markus_Berzborn
Gesperrt
#74 erstellt: 12. Mai 2004, 14:17

Auch die sauteuren von reson vertriebenen reissuses von Living Stereo bekommt man bei amazon als CD nachgeschmissen - und die klingen nicht schlechter.


Doch, sogar deutlich.

Gruß,
Markus
Holger
Inventar
#75 erstellt: 12. Mai 2004, 14:20

Dann kennst Du günstige Läden. Der Vergleich der angesprochenen 'Norwegian Mood' bei jpc: DoLP 24,99.- CD 16,99.-


Sogenannte "audiophile" Pressungen - ja, die sind teurer.
Und als "Normalhörer" kann man sich dieses Zeugs ja auch nicht dauernd reinziehen.
Aber nehmen wir mal meine letzten Neuerwerbungen als LP bzw. Do-LP : Clapton, Linkin Park, Limp Bizkit, Joss Stone, Ozzy Osbourne, Madonna, QOTSA, Creed, Ryan Adams, Metallica - keine war teurer als die CD, oft waren die Platten einen Euro billiger. Das meiste übrigens beim Blöd-Markt gekauft !


Auch die sauteuren von reson vertriebenen reissuses von Living Stereo bekommt man bei amazon als CD nachgeschmissen - und die klingen nicht schlechter.


Was zu beweisen wäre .


[Beitrag von Holger am 12. Mai 2004, 14:21 bearbeitet]
jock
Ist häufiger hier
#76 erstellt: 12. Mai 2004, 16:35
Zum Thema des Threads kann ich nur ein lautstarkes JA ausrufen.

Die Frage 'CD oder Vinyl' muss aus meiner Sicht unbedingt mit 'sowohl als auch' beantwortet werden. Die Systeme sind mir wurscht, die Qualität der Aufnahme entscheidet. Bei beiden Systemen gibt es positive und negative Beispiele. Jedem, der für sich entscheidet nur eingleisig zu fahren, entgeht so manches.

jock
jazzfusion
Stammgast
#77 erstellt: 12. Mai 2004, 20:29
Sehe ich auch so.

Soll's praktisch sein und man möchte aktuelle Veröffentlichungen hören, kommt man an der CD wohl nicht vorbei.

Dennoch löst ein sich drehender Plattenspieler bei mir ein Hochgefühl aus. Da lässt sich das Musikhören richtig zelebrieren . . .

Dem Initiator des Threads würde ich - sofern das nicht schon geschehen ist - einen LP 12 von LINN empfehlen. Gibt es in der kleinsten Version schon zu halbwegs bezahlbaren Preisen, und passt sicher gut zum Rest der Kette.
Töle
Ist häufiger hier
#78 erstellt: 12. Mai 2004, 21:51
Jazzman,

Der LP 12 kommt sicher in die engere Wahl, werde wohl den Linn mit dem DPS vergleichen und mich dann entscheiden. Es gäbe noch viele andere gute Laufwerke, aber mehr als 2-3 möchte ich nicht genauer anschauen.

Reto
Matthias41
Hat sich gelöscht
#79 erstellt: 12. Mai 2004, 22:00
Hallo Leute,

ich kann sie nicht mehr hören, die ewige Grundsatzdiskusion LP oder CD --was ist besser.
Diese Frage ist schon oft genug beantwortetet worden. Und meist ging es dabei heiß her. Warum eigentlich?
Die in meinen Augen Technikverliebten, die immer sagen Digital ist besser, da sie nur die technischen Daten sehen und dabei vergessen das Musik zu 95% analog ist und nicht Digital in seiner Ursprungsform.
Töne von "natürlichen" Instrumenten bestehen nun mal aus einer Vielzahl von Frequenzen (Tonwellen) die alle in einer abhängigkeit zueinanderstehen und daher ganz karakterristisch für ein Instrument sind. (sonst würde ja die Oboe wie eine Trompete klingen)
Als nun 1980 der Standart für die CD festgelegt wurde von Philips und Sony und man sich auf 16 Bit und 44,1Khz Sampling einigte wurde uns allen weisgemacht, dies reiche für eine verlustfreie Wiedergabe. Hinzukam das alle alten Alben für die CD meist neu abgemischt wurden. Unsere Ohren wurden durch das fehlende Rauschen, die besser strukturierten Bässe und "klareren" Höhen in die Irre geführt. Viele glaubten es sei wirklich besser. Aber war es das auch??
ist es nicht eher so, das Töne, die ja nun mal aus einer durchgehenden Frequenzwelle bestehen nicht einfach mal 44100 unterteilt werden und dann wieder zusammen gesetzt werden können. Denn dabei bleiben halt "Treppenstufen" zurück und nicht eine durchgehende Frequenzgangkurve.
Klar hat es die CD-Technologie im Laufe der Zeit und Entwicklung geschafft bei der DA-Wandlung durch immer genauere Filter und Prozessoren den Orginal immer näher zu kommen. Aber nur Näher!!!
Genauso kann man sagen das leider nicht alle Neuveröffentlichungen auf LP erscheinen oder gar direkt besser sind.
Das gilt aber auch für die CDs, sie sind auch nicht gleich besser!!!
Einen Wirklichen Vergleich kann man meines Erachtens nur machen, wenn man entweder eine Direkte Kopie des Masterbandes auf einer Bandmaschiene von der LP hat und davon einen Abzug auf CD erstellt. Ansonsten kann man sich nämlich nicht sicher sein, ob die CD anders abgemischt wurde.
Genau dies wird bei der Fortsetzung des Tests bei mir im Oktober geschehen.
Ansatzweise wurde es ja schon bei mir gemacht.
Markus und auch Holger können das dabei erlebte bestimmt bestätigen.
Für mich hat beides eine Berechtigung, da ich viele Sachen auf CD habe, die nie auf LP erschienen sind und auch nicht erscheinen werden.
Wobei der LP-Anteil bei mir in letzten Zeit wieder sehr stark angestiegen ist.

Gruß
Jürgen Matthias
cr
Inventar
#80 erstellt: 12. Mai 2004, 22:17

ist es nicht eher so, das Töne, die ja nun mal aus einer durchgehenden Frequenzwelle bestehen nicht einfach mal 44100 unterteilt werden und dann wieder zusammen gesetzt werden können. Denn dabei bleiben halt "Treppenstufen" zurück


Dass diese Vorstellung so nicht haltbar ist, haben wir schon mehrmals hier besprochen (Shannon). Leider wird es von den meisten Leuten nicht verstanden bzw. falsch interpretiert. Da die Aussage objektiv falsch ist, mag ich sie auch nicht unkommentiert stehen lassen.


[Beitrag von cr am 12. Mai 2004, 22:20 bearbeitet]
John_Bowers
Hat sich gelöscht
#81 erstellt: 12. Mai 2004, 22:34

Meine Güte, da kann man ja echt die Krise kriegen ob dieser Ignoranz !


Oh sorry, wußte nicht, daß ich mich hier in die Voodoo-Abteilung verirrt habe.

Das "klanglich überlegen" nehme ich zurück. Der CD fehlen in der Tat die analogen Klangsteigerungen, wie der in Richtung Rillenende zunehmende Klirr, Grundrauschen, Rumpeln, Knistern in leisen Passagen, gelegentliche Knacker, geringere Dynamik etc.

Aber stimmt, das hört man nicht, zumindest nicht bei Motörhead-Platten
John_Bowers
Hat sich gelöscht
#82 erstellt: 12. Mai 2004, 22:42

@John Bowers:


Naja, ein CD-Player für 150 Euro ist einem LP-Dreher für 15.000 Euro systembedingt klanglich überlegen.


Wenn Du geschrieben hättest "aufgrund technischer/theoretischer Überlegungen" hätte ich - vielleicht - zugestimmt.


Wieso theoretisch? Das Abspielmedium CD verfälscht und verschlechtert den Klang nicht, wie es der Analog-Plattenspieler tut. Wenn Du die LP als besserklindend empfindest, bleibt dir das unbenommen. Objektiven Qualitätskriterien entspricht das aber nicht.
Holger
Inventar
#83 erstellt: 12. Mai 2004, 22:55

Oh sorry, wußte nicht, daß ich mich hier in die Voodoo-Abteilung verirrt habe.

Das "klanglich überlegen" nehme ich zurück. Der CD fehlen in der Tat die analogen Klangsteigerungen, wie der in Richtung Rillenende zunehmende Klirr, Grundrauschen, Rumpeln, Knistern in leisen Passagen, gelegentliche Knacker, geringere Dynamik etc.

Aber stimmt, das hört man nicht, zumindest nicht bei Motörhead-Platten :D


Darauf zu antworten lohnt nicht.

Aber wie wär's, wenn Ihr Plattenverächter Euch wenigstens aus Threads dieser Art heraushalten würdet ?

Schließlich heizt Ihr diese vorher ganz normalen Diskussionen mit solchen Sprüchen immer unnötig auf.

Ich komme auch nicht ins "Digitalforum" und posaune Anti-CD-Polemik herum.

Denkt Euch doch Euren Teil und seid einfach still ...
ich tue das genauso .
EWU
Inventar
#84 erstellt: 12. Mai 2004, 23:14
und weil die CD dem Vinyl so viel überlegen ist, gibt es jetzt SACD und DVD Audio, die noch besser sein sollen? Und wenn das denn endlich alle glauben, gibt es in 10 Jahren wieder was besseres?Und zwischenzeitlich kommen dann wieder andere Player mit blauem, grünen und was weiß ich einer Farbe Laser? Und immer wird der Klang besser?
Töle, kaufe Dir einen ordentlichen Plattendreher und gutes Vinyl.Dann kannst Du die nächsten 30 Jahre noch beruhigt und entspannt tolle Musik hören.Und all´die Anderen können dann ruhig diesen Kommerz mitmachen.
Markus_Berzborn
Gesperrt
#85 erstellt: 13. Mai 2004, 00:32

Das Abspielmedium CD verfälscht und verschlechtert den Klang nicht



Ein guter Witz vorm Zubettgehen ist immer willkommen.

Gruß,
Markus
amix
Ist häufiger hier
#86 erstellt: 13. Mai 2004, 03:27

Natürlich kann Vinyl unter allen Bedingunhgen fast alles andere toppen: z.B. beim Rauschen, bei den Gleichlaufschwankungen, bei der Verzerrungskurve, der kurzen Haltbarkeit, usw ^_^


Stimt zwar, ist aber trotzdem Blödsinn, da das dem Spaß mit Vinyl keinen Abbruch tut.

Vinyl hat Kultur. Und das hört man.


Sorry, aber das kann ich mir nicht verkneifen...


Ich auch nicht.
amix
Ist häufiger hier
#87 erstellt: 13. Mai 2004, 04:28
Ich ziehe Vinyl _jeder_ CD vor.

Wenn ich die Wahl habe z.B. zwischen "Hotter than July - Stevie Wonder" auf Vinyl (ist jetzt nur ein Beispiel, wenn auch ein ganz gutes) und auf CDDA habe, egal ob die LP Gebrauchspuren hat oder nicht (solange in Maßen), nehme ich die Vinyl LP.

Warum ?

Nun, zuerst wäre da einmal der Klang. Jaja, ich bin ja auch der Meinung, dass tolle CD Player mit tollen CDs unsagbar gut klingen. Aber es fehlt ihnen etwas.

Nämlich die Luft und die Athmosphäre. Und das kann man nicht messen. Das kann man nur erleben.

Natürlich gibt es immer wieder Menschen, die glauben weil sie sich teures Equipment gekauft haben wüßten sie Bescheid. Und die plärren dann immer von Klirr, Rauschabstand usw.

Warum ? Na, weil sie einfach unsicher sind!

Die können nicht selbst eintscheiden, da sie wahrscheinlich von Musik auch nicht allzuvie Ahnung haben. Zumindest keine emotionelle. (Vielleicht kennen sie aber die Geburtsdaten der Musiker.)

Statt dessen müssen sie sich an Mathematik und Physik halten, um ihre mangelnde Unsicherheit zu kaschieren. Das sind dann auch oft die Menschen, die ihre Anlagen als Potentzmittel verwenden, sie jedem, fein akribisch aufbereitet, unter die Nase reiben, ihre CD und DVD Sammlung in einer öffentlichen Datenbank mit vorgefertigten Beschreibungen (sehr originell) zur Schau stellen und den Namen eines anderen tragen, sozusagen einen Marken Namen, sich also unters Dach eines Anderen stellen. Dort sucht der Unsichere eben Schutz.

Was ich übrigens, neben dem athmosphärischen und raumfüllenden Klang von Vinyl noch so liebe:

Das Cover !!!

Und die Zeremonie, die Platte gaaaaanz bedächtig herauszunehmen, sie diszipliniert anzufassen, nur am Rand, möglichst geschickt auf den Plattenteller zu legen, dann die Nadel fein sachte über die erste Rille zu positionieren und den Hebel schön langsam, nicht zu wild !, runtergleiten zu lassen.

Da stimmt nicht nur der Klang. Da stimmt auch die Haptik.
Und sogar die Optik. Wer braucht schon staubfangende Plastikhüllen mit Minibildchen ?

Die einzigen (für mich) Vorteil von digitaler Musik sind eher praktischer Natur:

- Schwerere Verwüstbarkeit der Meiden
- bessere Dynamik und Rauschfreiheit (OK, geht an Klang)
- Speicherung auf Festplatte (losless codec) und die damit komfortable Handhabung.
Peter
Ist häufiger hier
#88 erstellt: 13. Mai 2004, 07:23
Holger schrieb:


Darauf zu antworten lohnt nicht.

Aber wie wär's, wenn Ihr Plattenverächter Euch wenigstens aus Threads dieser Art heraushalten würdet ?

Schließlich heizt Ihr diese vorher ganz normalen Diskussionen mit solchen Sprüchen immer unnötig auf.

Ich komme auch nicht ins "Digitalforum" und posaune Anti-CD-Polemik herum.

Denkt Euch doch Euren Teil und seid einfach still ...
ich tue das genauso .


Ganz meiner Meinung. Dem ist nichts hinzuzufügen!
Heinrich
Inventar
#89 erstellt: 13. Mai 2004, 09:56
@John Bowers:


Wieso theoretisch? Das Abspielmedium CD verfälscht und verschlechtert den Klang nicht, wie es der Analog-Plattenspieler tut. Wenn Du die LP als besserklindend empfindest, bleibt dir das unbenommen. Objektiven Qualitätskriterien entspricht das aber nicht.


Wenn Du von einem Mixdown ausgehst, der in 16bit/44,1kHz vorliegt, verfälscht die CD in der Tat nicht. Ich hoffe aber, daß die Zeit dieser Mixdowns/Master wieder überwunden ist...

Ist Deine Quelle aber ein hochauflösender digitaler Datenstrom oder ein analoges Mastertape, dann verschlechtert/verfälscht die CD den Klang des Mixdowns/Masters sehr wohl (ebenso wie die LP). Dies ist auch der Grund, warum bei einem Mastering immer auch für das zu veröffentlichende Medium gemastert werden sollte...
Gilt übrigens nach allen objektiven Qualitätskriterien


Gruss aus Wien,

Heinrich
leon78
Gesperrt
#90 erstellt: 13. Mai 2004, 12:33
Hallo

Vinyl hat einen riesen Vorteil...

Dynamic und ein riesen großes Frequenzbereich wo eine CD "niemals" rann kommen wird...
Es ist einfach die Dynamic und die wahsinnige Räumlichkeit
was für mich eine Schallplatte ausmacht
Gruß
Töle
Ist häufiger hier
#91 erstellt: 13. Mai 2004, 12:55
Aber es ist doch so: Beide Formate können einen einen grossen Genuss bescheren (bei guter Hardware!). Also wenn ich auf meinem CDS eine gute CD höre, denke ich sicher nicht daran, ob allenfalls eine Schallplatte noch ein bisschen mehr rüberbringt und umgekehrt dürfte es gleich sein.

Vielleicht können wir die Diskussion noch in eine andere Richtung lenken, nämlich: Wie könnte die nähere und mittlere Zukunft aussehen? Wird sich die CD überhaupt noch lange halten und wenn nicht was kommt? Ein ärgerlicher Formatkrieg und Grosskonzerne, die immer einen raffinierteren Kopierschutz einbauen werden (immer schön auf Kosten der Qualität). Wen interessiert überhaupt noch eine qualitativ hochwertige Aufnahme (wohl die wenigsten Internet Musikbezüger)? Können sich Leute, welche Qualität suchen, überhaupt noch auf dem zukünftigen Massenmarkt bedienen (wie früher die Schallplatte und heute die CD)?

Wir bewegen uns zusehends in einem Nischenmarkt (Vinyl schon lange und die CD folgt u.U.). Das ist vielleicht auch eine Chance für die Schallplattenfreunde: Immer mehr kleine aber feine Labels....

Mal hören und schauen.

Reto


[Beitrag von Töle am 13. Mai 2004, 12:56 bearbeitet]
JochenB
Stammgast
#92 erstellt: 13. Mai 2004, 12:59
Hi!

Ist ja eine heftige Diskussion hier im Gange

Wie schon ein paar Seiten vorher gesagt, halte ich wirklich nichts von den Grundsatzdiskussionen. Jedem das seine und jedes hat seine Stärken und Schwächen. Hauptsache man ist mit dem was an dem Boxen, egal ob von CD oder Vinyl herauskommt, selber zufrieden.

Gestern allerdings habe ich in einer ca. zwei Jahre alten Stereoplay (habe die Ausgabe leider nicht zur Hand) etwas gelesen, was mich doch stutzig gemacht hat und noch ein wenig Öl ins Feuer bringt.

Da wurde auf einem Spitzenequipment (weiss nicht mehr genau die Geräte aber alles vom Feinsten des Feinsten) ein Vergleich gestartet zwischen SACD, CD und Vinyl. Um es kurz zu machen, war das Fazit der Redakteure des Berichts, das es mit der SACD auf diesem Player (ich glaube ein Accuphase) es endlich gelungen wäre an die Qualität von Vinyl heranzukommen, was der CD bisher sehr schwer fallen würde.

Nun gut, da scheint auch viel subjektive Meinung mitzuspielen und ich habe es selber nicht gehört, aber zum grübeln hat es mich schon gebracht.

Ich denke aber, dass hier auch das Equipment eine sehr grosse Rolle spielt und man bei Analogtechnik erst ab einer gewissen Gewichtsklasse des Equipments da eindeutige Unterschiede hören kann.

Mit meinen im Vergleich zu dem in dem Test verwendeten Equipment bescheidenen Mitteln kann ich da sicher nur sagen, Vinyl klingt für mich im Vergleich bei den Musikstücken die ich vergleichen konnte angenehmer, lebendiger und wärmer. Trotzdem höre ich genauso gerne ein gute CD.

Was aber auch Amix schon ein paar Threads über mir gesagt hat. Vinyl hat Kultur und es macht auch mir halt Spass mit der Technik zu hantieren (eher sie zu zelebrieren) und sich dann trotz klassicher Technik an einem schönen Klang zu erfreuen.

Gruss

Jochen

Gruss

Jochen


[Beitrag von JochenB am 13. Mai 2004, 13:20 bearbeitet]
martin
Hat sich gelöscht
#93 erstellt: 13. Mai 2004, 13:19
@Holger und Markus Berzborn


Auch die sauteuren von reson vertriebenen reissuses von Living Stereo bekommt man bei amazon als CD nachgeschmissen - und die klingen nicht schlechter.


Was zu beweisen wäre


Kein Problem, ein CD-Gegenstück einer meiner reson LPs zu besorgen. Die ca. 6 Euro wäre es mir wert( Ich habe zwar ein paar CDs, aber nicht diesselben als LP, das zählt für Euch wohl nicht).
Dann käme aber das Argument: klar mit dem Dreher kann man die Vorteile der LP nicht herausarbeiten o.ä

Grüße
martin
Dragonsage
Inventar
#94 erstellt: 13. Mai 2004, 13:48

Nun, zuerst wäre da einmal der Klang. Jaja, ich bin ja auch der Meinung, dass tolle CD Player mit tollen CDs unsagbar gut klingen. Aber es fehlt ihnen etwas.

Nämlich die Luft und die Athmosphäre. Und das kann man nicht messen. Das kann man nur erleben.

Vielleicht ist dann der Player doch nicht soooo toll...



Warum ? Na, weil sie einfach unsicher sind!

Die können nicht selbst eintscheiden, da sie wahrscheinlich von Musik auch nicht allzuvie Ahnung haben. Zumindest keine emotionelle. (Vielleicht kennen sie aber die Geburtsdaten der Musiker.)

Menschliche Wracks ohne Selbstvertrauen... die armen ahnungslosen CD- Hörer.
Wie gut daß die Welt bei Dir so einfach gebaut ist und Du das alles so genau blickst... klasse!


Das Cover !!!

Ist das nun das Argument für den Klang ???? Paßt auf jeden Fall zur Argumentation, denn ...


(...) Da stimmt nicht nur der Klang. Da stimmt auch die Haptik.
Und sogar die Optik. Wer braucht schon staubfangende Plastikhüllen mit Minibildchen ?

Na prima. Und Dein Auto hat keine Servolenkung... Hünfort, du älender Vortschritt...


Die einzigen (für mich) Vorteil von digitaler Musik sind eher praktischer Natur:

- Schwerere Verwüstbarkeit der Meiden
- bessere Dynamik und Rauschfreiheit (OK, geht an Klang)
- Speicherung auf Festplatte (losless codec) und die damit komfortable Handhabung.

Toll, daß Du dann doch auch Vorteile erkannt hast.

Entschuldige meine Ironie zuvor, aber das liegt vor allem daran, daß ich Deine Meinung nicht teile. Ich ziehe immer die CD vor. Für mich persönlich kann der Klang noch so toll sein, wenn es dauernd knistert und rumpelt.

Im Übrigen geht es natürlich besser, als die CD. Aber Argumente wie
- Komfort (Bedienung, Handhabung, etc.) auch ohne Festplatte
- 74 Minuten ohne Umdrehen
- Verchleissfreie Wiedergabe
- Inwzischen niedrige Produktionskosten (auch wenn der Endanwender nicht soviel davon merkt :-( )
- Theoretisch durch die Digitaltechnik gute Kopierbarkeit

Und nun noch eine Frage an Dich, amix:
Hat das von Dir beschriebene Besser was mit der Realität der Aufnahme zu tun und wenn ja, woher weißt Du das?

Liebe Grüße DS

PS: Sorry, hab nicht den ganzen Thread gelesen, mir fiel nur dieser Beitrag ins Auge...
Evtl. habe ich geschrieben, was schon x-mal gesagt wurde...
Holger
Inventar
#95 erstellt: 13. Mai 2004, 14:17

@Holger und Markus Berzborn
Ich habe zwar ein paar CDs, aber nicht diesselben als LP, das zählt für Euch wohl nicht).


Äpfel und Birnen sollte man ja auch nicht vergleichen, insofern hat das doch seine Berechtigung , oder ?


Dann käme aber das Argument: klar mit dem Dreher kann man die Vorteile der LP nicht herausarbeiten o.ä


Damit implizierst Du, dass diese CDs im Hörtest generell besser abschneiden würden, was wir verbohrten Analogis natürlich niemals anerkennen könnten und uns dann in die Argumentation, der Plattenspieler tauge nichts, flüchten würden.

Das ist genauso schlimm wie dieses blödsinnige Herumreiten auf knisternden, knacksenden, rauschenden und verzerrenden Schallplatten.

Wie kann man einen ganz normalen Thread nur so runterreißen ...
Klaus-R.
Inventar
#96 erstellt: 13. Mai 2004, 14:18
@leon78


Vinyl hat einen riesen Vorteil...

Dynamic und ein riesen großes Frequenzbereich wo eine CD "niemals" rann kommen wird...
Es ist einfach die Dynamic und die wahsinnige Räumlichkeit
was für mich eine Schallplatte ausmacht
Gruß



Vielleicht kennst Du die Telarc 1812, der Schrecken eines jeden Vinylfans. Aufgenommen mit Gerätschaft mit einem Rauschabstand von 90 dB und einem Dynamikbereich von ebenfalls 90 dB. Mehr als diese 90 dB Dynamik kann also, meiner Laienmeinung nach, gar nicht auf der Platte sein, vorausgesetzt, die Platte hat keinerlei Grundrauschen.

CD hingegen hat einen (theoretischen) Dynamikumfang von 115 dB !

Frequenbereich : der höchste Ton eines akustischen Instruments ist, soweit ich weiss, ca. 4,8 kHz (Piccoloflöte). darüber gibt's dann nur noch die Oberwellen, die aber mit zunehmender Frequenz in der Lautstärke abnehmen. Dass Frequenzen über 20 kHz wichtig sind, wage ich zu bezweifeln. Es ist eher sehr wahrscheinlich, dass Oberwellen über 20 kHz auf der Platte im Rauschteppich untergehen.

Die "wahnsinnige Räumlichkeit" bei LP ist m.E. auf die sehr viel schlechtere Kanaltrennung zurückzuführen.


Grüsse

Klaus
Albus
Inventar
#97 erstellt: 13. Mai 2004, 14:38
Tag,

Klaus, mal beiseite, Du kennst doch die so genannte effektive Systemdynamik (bei 16-Bit-Auflösung) der Digitaltechnik. Nach Dickreiter, 2. Band, S. 279, beträgt der Wert der effektiven Systemdynamik 54 dB. "Dieser Wert entspricht bei einem etwas größeren Störabstand nur etwa der nutzbaren Dynamik bei analoger Technik." Du erinnerst, weißt es besser (98 dB minus Headroom, Footroom, etc.).

Und, schlechte Kanaltrennung, schlechter als -20/-15 dB, engt das Klangbild ein (nichts von Räumlichkeitsplus von daher). Man erinnere sich an die Blend-Schaltungen der Tuner, bei für astreinen Stereoempfang zu schwachem Antennensignal, zur Vermeidung des Überganges zum Mono-Modus, Blend 1 reduzierte die Kanaltrennung, damit die Störungen, auf -20 dB, Blend 2 auf -10 dB, was schon ziemlich monofon klang.

Also, hier kommt für Mal der Gemeinspruch zum Zuge: Das mag ja richtig sein in der Theorie, taugt aber nicht für die Praxis (dazu mehr bei I. Kant).

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 13. Mai 2004, 14:48 bearbeitet]
martin
Hat sich gelöscht
#98 erstellt: 13. Mai 2004, 15:00
@Holger


Wie kann man einen ganz normalen Thread nur so runterreißen ...


Letztendlich ist es Deine Implikation, stimmt. Mein Bedenken war lange nicht so negativ gemeint, wie Du es vielleicht aufgefasst hast. Ich verstehe es aber schon, dass man als Analogie hier ständig in eine Verteidigungs- und Rechtfertigungsstellung 'gedrängt' wird, weil viele Threads zur typischen digital vs. analog Grundsatzdiskussion herauslaufen, was ich aber speziell bei diesem Thread nicht für verfehlt halte (siehe urspr. Fragestellung) und habe deshalb auch kein schlechtes Gewissen

Nun gut, ich werde CDs besorgen und anschließend berichten. Falls die CDs schlechter sein sollten, kann ich ja noch immer sagen: typisch, mal wieder schlecht remastered
Also, alles nicht so eng sehen.

Grüße
martin
jakob
Hat sich gelöscht
#99 erstellt: 13. Mai 2004, 15:05
Hallo Albus,

wobei erschwerend noch hinzu käme, daß die 115 dB überhaupt nur mit Einrechnung Dithertechnischer Eingriffe denkbar wären, mithin einer Eigenschaft, die die Analogwelt schon immer zu bieten hatte.

Unabhängig der möglichen Systemdynamik interessiert auch der tatsächlich auf den Tonträger gebrachte Dynamikumfang und es steht zu befürchten, daß die Möglichkeiten auf beiden Formaten meist bei weitem nicht ausgenutzt werden.

Die Diskussion mutet ein klein wenig gespenstisch an; wer als Hörer durch systemtypische Schwächen abgestossen und in seinem Musikgenuss beeinträchtigt wird, kann die "Gegenseite" nicht verstehen, sollte aber einfach die andere Position akzeptieren.

Ich höre häufig lieber die Vinylversion, weil sie mir in vielen Fällen "realer" oder "authentischer" erscheint.

Dass sich jemand von den Schallplattentypischen Schwächen so gestört fühlt, dass der Musikgenuss unmöglich wird, ist für mich nicht nachvollziehbar, aber ich kann doch akzeptieren, dass es so ist und die Betreffenden deswegen konsequenterweise die CD (oder andere Digitalformate) bevorzugen.

Gruss


[Beitrag von jakob am 13. Mai 2004, 15:06 bearbeitet]
Holger
Inventar
#100 erstellt: 13. Mai 2004, 15:10

@Holger
Mein Bedenken war lange nicht so negativ gemeint, wie Du es vielleicht aufgefasst hast.


Okay - durch das, was ich hier vorher so alles lesen musste, bin ich vielleicht eben etwas überempfindlich gewesen.

Scwamm drüber.



Albus
Inventar
#101 erstellt: 13. Mai 2004, 15:14
Tag Jakob,

völlig einverstanden. - Auch ich variiere die äquivalenten Medien, als Elemente der Mannigfaltigkeit. Die beste der Welten (schon nach Leibniz) ist nur dann, wenn ein Maximum an Mannigfaltigkeit und ein Minimum an ordnenden Regularien wirklich sind. Schallplatten und CDs koexistieren friedlich, es kommt darauf an, diese Möglichkeiten kreativ zu nutzen.

MfG
Albus

NS: Wie das geht, so ähnliche Medien kreativ zu nutzen, kann man vielleicht in einem Forum ausfindig machen.
A.


[Beitrag von Albus am 13. Mai 2004, 15:15 bearbeitet]
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