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Tangential-Plattenspieler - ja oder nein?
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Tangential-Plattenspieler - ja oder nein?

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Beitrag
DrNice
Moderator
#1 erstellt: 24. Mrz 2003, 22:26
Wie findet Ihr Plattenspieler mit tangential-Tonarm? Am besten mit Begründung...
Icarus
Stammgast
#2 erstellt: 24. Mrz 2003, 22:38
Hi Nice,

ein Tangential-Spieler hat den Vorteil, den Tonabnehmer im perfekten Winkel zur Rille über die gesamte Plattenlänge zu bewegen. Leider auch den großen Nachteil, dass eine relativ große Seitenkraft zum Bewegen des Tonarms aufgewendet werden muss.
Es gibt da wahnsinnig aufwändige Konzepte z.B. mit Luftlagern (mit Kompressor und Schalldämpfer), um den Gleitwiderstand des Tonarms möglichst gering zu halten. So richtig durchgesetzt hat sich das aber nie.

Die Analog-Spezis können Dir aber mit Sicherheit mehr erzählen

Ciao,
Icarus

PS: Rein mechanisch gesehen wird am Lager des Tangentialtonarms ein Drehmoment erzeugt (Kraft wirkt am Tonabnehmer, Hebelarm ist der Tonarm). Während bei konventionellen Konstruktionen dieses Drehmoment in einer Drehung des Tonarms resultiert (kaum Gleitreibung dank der Punktlagerung), wird ein tangentialer Tonarm IMMER leicht verkanten. Ich denke daher, dass die seitlich wirkende Kraft auf den Tonabnehmer (also die Nadel) bei einer tangentialen Konstruktion immer höher ist als bei einem schwenkbaren Tonarm.


[Beitrag von Icarus am 24. Mrz 2003, 23:37 bearbeitet]
Oliver67
Inventar
#3 erstellt: 25. Mrz 2003, 08:51
Das Prinzip ist egal, es kommt auf die einzelne Konstruktion an. Theoretisch ist ein Tangentialer überlegen, aber praktisch gibt/gab es nur sehr wenige vernünftige Konstruktionen, also wirkt sich die theoretische Überlegenheit nicht aus.

Wenn man allerdings einen Revox B290 oder einen Sony PS-800 (oder so ähnlich) Plattenspieler billig bekommt...

Oliver
Sonus
Stammgast
#4 erstellt: 25. Mrz 2003, 09:00
sowohl der tangentiale Spurfehlwinkel
als auch die Skating-Kraft bleiben
bei einem Tangentialtonarm gegen Null.

Der abgebildete B&O ist nur mit hauseigenen
Abtastsystemen zu betreiben. Das Laufwerk ansich
konnte mich nicht ganz überzeugen.

Paradebeispiel war der RABCO Tangentialtonarm.
Der war für handelsübliche Abtastsysteme geeignet.
Versuchsweise hatte ich ein DECCASystem
installiert. Ergebnis ein sehr ruhiges Klangbild, wenn
es den linken/rechten Kanal betrifft.
Aber irgendwie bin ich auch davon abgekommen
und habe mich nur noch mit Thorens/EMT
Plattenspieler und Tonarme beschäftigt.
Besonders der EMT Arm hatte es mir angetan
mit seiner durch Federkraft einzustellenden
Auflagekraft.


Sonus

möchte noch gerne folgendes hinzufügen
und hoffe das es nicht störend wirkt

Das Beste was mir widerfahren ist
war ein Thorens 124 mit großem Montagebrett
darauf montiert der 12 Zoll EMT Tonarm
mit der Tondose TSD15 sowie Übertrager STX 20
und der Thorens Spezial/126 mit normalen/kurzem EMT Tonarm
und obiger Tondose.
Einmal abgesehen von den fantastischen Studiomaschinen
EMT928,930,950.

Eine Schande sondergleichen das EMT das Aushängeschild
für exzellente Produkte die Arbeit einstellen mußte.


[Beitrag von Sonus am 25. Mrz 2003, 09:32 bearbeitet]
Bruno
Stammgast
#5 erstellt: 25. Mrz 2003, 10:24
Hey,

soweit ich weiss, setzt z.B. Clearaudio heute noch auf Tangential-Konzepte ("Souther"-Arm).

Die theoretischen Vorteile werden IMHO durch die extrem aufwändige Mechanik zum Teil zunichte gemacht (oder bedeuten zumindest sehr hohe Kosten).

Diese "80er-Plastikbomber" mit Tangentialarm waren so billich gemacht, dass der Nutzen des Tangentialarms sich defakto nicht einstellte ...

Grüsse
Bruno
DrNice
Moderator
#6 erstellt: 25. Mrz 2003, 11:49
Gab es nicht mal einen "grandios" kostruierten tangential-PS, wo die Nadel den gesamten Schlitten auf der Schiene mitzieht?
Oliver67
Inventar
#7 erstellt: 25. Mrz 2003, 12:26
Ja, ein luftgelagertes Teil aus USA. Da schwebte der Arm auf einem Luftkissen. Die Druckluft wurde von einer Aquariumpumpe geliefert (und die machte Krach!)

Ich hab das Ding nie in echt gesehen, machte mir aber damals folgende Gedanken:

Scheiß-Fummelei den Arm 1000-prozentig in die Waage zu bekommen, damit die Nadel den Arm nicht bergauf ziehen muß

Wenn dauernd Druckluft das Kissen bildet - das muß doch Schwingungen erzeugen?? Abgesehen vom "ZIschen"

Theoretisch schön, aber entweder muß diese Lösung Wireless sein oder das Tonarmkabel macht alles zunichte, oder das Kabel ist nur haardünn, also nicht zu gebrauchen.

Auch Tangentialtonarme mit Steuerung sind nicht trivial! Ich denke da nur an den Testbericht, den Klaus Renner seinerzeit im Ohr über den Goldmund abgeliefert hat. Justagefummelei, Tonabnehmer sprang aus der Rille etc.

Oliver
Holger
Inventar
#8 erstellt: 25. Mrz 2003, 15:15
Hier ein paar Stichworte für's Googeln :

Airtangent, Walker Proscenium, Eminent Technology, Rockport , Poul Ladegaard, Vyger

Alles hochkompliziert, sauteuer und mit extremem Exoten-Status.
Edede
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 25. Mrz 2003, 15:28
Jaaa, der Beo ist der erste Tangential den ich haben wollte. Weil er so unverschämt elegant und visionär aussah (übersetzt: Geil). Leider fehlte damals das Geld dafür. Wie gut er ist weiß ich nicht, es war ja eines der ersten (wenn nicht sogar das Erste) Geräte in der Art die mit Stückzahlen produziert wurden. N`paar Jahre später hab ich mir damals den Revox geholt. Wirklich Klasse das Teil. Klanglich ebe´nfalls Top. Aber den Flair und die Ausstrahlung meines Thorens TD 126 hatte er nicht. Es war halt mehr `ne Plattenspielmaschine. Klanglich konnte ich damal zwischen dem Thorens (mit original Thorens Tonarm) und dem Revox keinen Unterschied ausmachen. Beide natürlich mit gleichem Tonabnehmersystem.


[Beitrag von Edede am 25. Mrz 2003, 15:29 bearbeitet]
cr
Moderator
#10 erstellt: 25. Mrz 2003, 15:39
Der hohe konstruktive Aufwand eines Tangentialtonarms lohnt sich nicht für das Ergebnis, was damit erzielt wird.
Insb. ist es extrem schwierig, dass bei der ständig erforderlichen Nachregelung keine Störkomponenten auftreten.
Wenn der Arm nicht nachgeregelt wird, muß er extrem gut gelagert sein, dass kein einseitiger Zug auftritt, was wiederum mit anderen Problemen verbunden ist.
Fazit: MM ein nettes Konzept, was für die Praxis wenig taugt.
Edede
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 25. Mrz 2003, 19:12
Da bist Du beim Thema. Hast Du Dir mal angesehen wie der kurze Stummelarm beim Revox gelagert ist? Unten eine Nadel auf einem Edelstein, und oben berührungslos durch einen Magneten senkrecht gehalten. Die Nachführung wird durch die Messung mit einer Lichtschranke ausgelöst. Ich finde das recht genial, zumal das Wegschwenken der Tonarmbrücke durch die dann im ersten Moment zu große Abweichung bei der Lichtschranke sofort das blitzschnelle Anheben des Tonarms auslöst (Nadel praktisch unkaputtbar bei Fehlbedienung). Das Aufsetzen der Nadel auf`s Gummi des Plattentellers ist nicht möglich, da die tiefste Absenkung so eingestellt ist das die Nadel haarscharf über`m Gummi hängt. Dieses System hatt noch viel mehr Vorteile wie nur die einigermaßen tangentiale Führung. Mir fällt grad ein (ist ja lange her, einen hörbaren Unterschied zum Thorens gibts doch, die oft hörbaren Verzerrungen wenn`s auf`s Ende einer Platte zu geht, sind deutlich reduziert.
Hörzone
Inventar
#12 erstellt: 25. Mrz 2003, 21:33
Hallo

ich mag keine Tangential Plattenspieler. Das liegt vor allem daran das morgen die Restbestände der Plattensammlung abgeholt werden :-) und ich sowieso nur CD höre.
Aber im Ernst, ich habe früher die Erfahrung gemacht, das die Player die Platten eher zerstörten als herkömmliche. Das mag sich aber heute ganz klar geändert haben, meine Erfahrung liegt da ziemlich lange zurück. Würde jedenfalls aus dem Bauch heraus eine konventionelle Lösung bevorzugen
Gruß
Reinhard
Edede
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 26. Mrz 2003, 07:00
Ich habe seit 17 Jahren keinen Plattenspieler mehr. (vor 20 Jahren gabs den ersten CD-Player, dann war schluß mit lustig) Der letzte analoge war ein Thorens 126 und davor der Revox. Platten kaputtmachen? Wie geht das denn? Das müssen ja wirklich abstruse Tonarme gewesen sein. Das hat ja nicht mal der uralte Garrad, mit beweglichem Headshell, fertiggebracht.


[Beitrag von Edede am 26. Mrz 2003, 07:00 bearbeitet]
Sonus
Stammgast
#14 erstellt: 26. Mrz 2003, 08:32
dat hat bestimmt jemand einen Kelly-Aufreißer
von einer Caterpillar-Raupe entliehen
und versehentlich in einen RABCO
montiert.

Sonus


[Beitrag von Sonus am 26. Mrz 2003, 08:33 bearbeitet]
cr
Moderator
#15 erstellt: 26. Mrz 2003, 10:25
Der kurze Revox-Tonarm hat aber ein gravierendes Problem: Wenn die Platte Höhenschlag hat, ist der vertikale Spurwinkelfehler sofort sehr hoch!
Edede
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 26. Mrz 2003, 17:00
Jain, der Tonarm ist geschickt konstruiert, er hängt ja nicht kerzengerade dran sondern macht einen Winkel (schwer zu erklären) dadurch bewegt sich der Arm recht sanft in der Vertikalen, er ist ja theoretisch länger wie er aussieht weil das Lager im rechten Winkel tiefer gelegt ist (ich kann mich nicht mehr genau erinnern, jedenfalls wars einfach gelöst und gleichzeitig verblüffend). Platten mit einem so großen Höhenschlag das sich das akustisch bemerkbar macht die kommen aus der Sahara oder aus der Mülltonne.
jakob
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 27. Mrz 2003, 09:02
Tangentialtonarme sind faszinierend, theoretisch sowieso überlegen, da keine Spurwinkelverzerrungen und keine Skatingkraft.

Die für mich überzeugendste konstruktive Umsetzung ist der Eminent Technologies II.

Das Luftlager umfasst das bewegliche Querrohr, was zu relativ konstanten Strömungsverhältnissen führt.

Das Lager befindet sich in der Plattenebene; Höhenschlag hat keine so schwerwiegenden Auswirkungen, wie bei kurzen Armen.

Die VTA-Einstellung erfolgt so feinfühlig, daß eine Änderung sogar während des Abspielens möglich ist. Da die Einstellung auf einer Kreisbahn erfolgt, ist auch keine Neujustage nötig.

Nachteile sind die benötigte Pumpe, welche natürlich andererseits wieder viel Spielraum für Versuche mit Filtern, Dämpfern etc. eröffnet, sowie die, durch die große Konstruktion bedingt, recht hohe Masse.

Bei allen theoretischen Vorteilen, wichtiger ist die praktische Umsetzung im Detail, bei üngünstiger Konstruktion machen unerwünschte Resonanzen, hohe Lagerreibungen, motorische Regelungsproblem etc. alles schnell zunichte.

Ebenfalls wichtiger ist mE. die Wahl des zum Tonarm passenden Tonabnehmers.

Gruss
Edede
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 27. Mrz 2003, 21:08
Keinen Spurfehlerwinkel? Nicht bei allen. Bei den elektronisch nachgeführten Tonarmem gibt es ja eine kleinen Winkel bis die Nachführung einsetzt. Evtl. klapts bei den Luftikussen. Aber ich kenn ja nicht alles.
Das wegfallen der Scatingkräfte halte ich für wichtiger. So groß ist der Spurfehlwinkel bei normalen, guten Tonarmen ja auch nicht. Die Scating-Gegenkräfte richtig einzustellen ist dagegen ein sehr schwieriges Unterfangen. Was ist da nicht schon alles versucht worden.
jakob
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 28. Mrz 2003, 08:38
Hi Edede,

absolut richtig, nicht alles, was sich so nennt, ist auch wirklich ein Tangentialtonarm

Spurwinkelverzerrungen und Skatingkraft sind beide Teil des geometrischen Problems der Abtastung mittels Drehtonarm.

Da die Skatingkraft auch direkt Auswirkungen auf die mechanische Abnutzung hat, gebe ich Dir Recht, das der Wegfall einen erheblichen Vorteil darstellt; klangliche Auswirkungen haben allerdings beide Verzerrungsarten.

Gruss
Killwalz
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 23. Jul 2013, 09:00
Der Thread hier ist zwar nicht mehr gant frisch, aber ich möchte trotzdem mauf einen Tangential-Player hinweisen der preiswert war und ausgezeichnet spielte Das war ein Player mit einem nicht tangential laufendem Tonarm bei dem sich der Tonabnehmer vorn im Winkel des Einschwenkes so mit drehte, dass die Nadel immer im richtigen Winkel zur Rille stand. Das Teil war von Garrard und den gabs, glaube ich in den 70gern. Hatte ihn zwar, krieg das genaue Datum aber nicht mehr auf die Reihe. Hier ein Link wo das Prinzip erklärt wird. http://www.tnt-audio.com/sorgenti/garrarde.html
Im Grunde die einfachste Lösung überhaupt.
Es gibt/gab anscheinend mehrere Modelle, meiner hatte einen durchsichtigen Acryl-Tonarm. Denke der war das Preiswerteste was es damals in der Art gab.
Marsilio
Inventar
#21 erstellt: 23. Jul 2013, 09:49
Ich habe seit einigen Monaten einen Revox B795 im Wohnzimmer - und habe einen solchen ganz bewusst gesucht: Bei uns rennt da eben ein Kleinkind herum und ich wollte dennoch nicht aufs Plattenhören verzichten. Vor dem Revox hatte ich immer Panik, dass der Kleine reintappt und sich unabsichtlich als Scratcher versucht. Mit dem Revox nun null Risiko. Berührt unser Junior das Ding hebt sich der Tonabnehmer sofort sanft weg von der Platte, da kann einfach nichts passieren. Wer auch immer das Ding erfunden hat - es ist genial!


[Beitrag von Marsilio am 23. Jul 2013, 09:51 bearbeitet]
Holger
Inventar
#22 erstellt: 23. Jul 2013, 10:42
Hach ja, einen Garrad Zero hatte ich auch mal...

garrardzero

Mein jetztiger Tangentialer:

TD125_Rabcoaht

Erst gestern habe ich zwei Stunden mit ihm und Miles Davis verbracht...
Sirvolkmar
Inventar
#23 erstellt: 03. Feb 2014, 08:00
In der DDR gab es ein super tangential Plattenspieler.
13f1f375282
Da ist so gar ein patent drauf auf diese Technik.
boozeman1001
Inventar
#24 erstellt: 03. Feb 2014, 09:59
Und was genau zeichnet diesen Dreher aus?
Wo liegen seine Vorteile gegenüber anderen Tangentialdrehern?
elchupacabre
Inventar
#25 erstellt: 03. Feb 2014, 10:01
Dass er wesentlich hässlicher ist, als alle Anderen?
Sirvolkmar
Inventar
#26 erstellt: 03. Feb 2014, 10:15

elchupacabre (Beitrag #25) schrieb:
Dass er wesentlich hässlicher ist, als alle Anderen? :D

Kaufst du immer nach dem aus sehen ?
@Boozeman1001
Die Verarbeitung ist sehr gut, die Tangential Technik ist hervorragend.
Hier kann man sich mal einlesen http://ifatwww.et.un...text/khkpa1203t.html .


[Beitrag von Sirvolkmar am 03. Feb 2014, 10:21 bearbeitet]
Moorkind
Stammgast
#27 erstellt: 03. Feb 2014, 10:18
@Holger

Der Garrard erinnert mich an Q's-Labor aus den 60ern, der Thorens an ein erfundenes Spielzeug des Quartiermeisters aus den 80ern. Auf alle Fälle haben beide ein sehr eigenständiges Design. Der Garrard ist einfach nur noch lecker!
elchupacabre
Inventar
#28 erstellt: 03. Feb 2014, 10:25
Klar kaufe ich auch nach Optik, warum sollte ich mir etwas hässliches in meinen Wohnraum stellen?

Es gibt genug andere Geräte, welche auch tolle Technik haben UND gut aussehen.

Aber das bleibt natürlich jedem überlassen, wie er will.
boozeman1001
Inventar
#29 erstellt: 03. Feb 2014, 10:49
@ Volkmar: danke für den Link. So weit, so allgemeingültig.
Das, was dort über den Dreher steht, trifft so ja auch auf 95% aller anderen Tangentialdreher zu.
Was hebt diesen jedoch von anderen Konstruktionen ab, insbesondere im Bereich des Armes?
Denn so ist er ja an sich nichts Besonderes, außer der (zugegebenermaßen) nicht besonders ansprechenden Optik.
Archivo
Inventar
#30 erstellt: 03. Feb 2014, 19:51

elchupacabre (Beitrag #28) schrieb:
Klar kaufe ich auch nach Optik, warum sollte ich mir etwas hässliches in meinen Wohnraum stellen?

Es gibt genug andere Geräte, welche auch tolle Technik haben UND gut aussehen.

Aber das bleibt natürlich jedem überlassen, wie er will.



*Doppelt unterschreib*

Ich persönlich kann mit Tangentialdreher genau gar nichts anfangen.

@Holger: sehe ich da an Deinem verflossenen Garrard ein Shure M35X ?

LG, Ivo


[Beitrag von Archivo am 03. Feb 2014, 19:52 bearbeitet]
Holger
Inventar
#31 erstellt: 03. Feb 2014, 21:17

Archivo (Beitrag #30) schrieb:

@Holger: sehe ich da an Deinem verflossenen Garrard ein Shure M35X ?


Bingo!
Archivo
Inventar
#32 erstellt: 03. Feb 2014, 22:44
Das läuft derzeit an meinem BSR Quanta 700 - bei groovigem Hardrock, 70ies Funk oder Soul kommt das System einfach super!

Ich glaube, ich bin mal durch einen Beitrag von "Freundlich, Albus" darauf aufmerksam geworden.

Auch wenn es inzwischen teurer geworden ist, bietet das 35er Shure meiner Meinung nach für groovige Musik immer noch ein tolles Preis-Leistungsverhältnis.

Ein Foto am Mitsubishi DP-86 DA:

IMG_2602s


Sorry für OT...

Ivo


[Beitrag von Archivo am 03. Feb 2014, 22:46 bearbeitet]
Mimamau
Inventar
#33 erstellt: 03. Feb 2014, 23:52

Sirvolkmar (Beitrag #23) schrieb:
In der DDR gab es ein super tangential Plattenspieler.
13f1f375282
Da ist so gar ein patent drauf auf diese Technik.

Der sieht meinem Sharp aber verdammt ähnlich:

IMG_20140203_234328

Den habe ich nur mal restauriert, um auch mal was tangentales zu haben.
Eigentlich nicht schlecht, nur geht da kein normales System dran.
Killwalz
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 11. Jun 2014, 10:14
Ich hatte mehrere Tangential-Plattenspieler, u. A. auch den großen Revox. Viele dieser Geräte tragen das "Tangial" im Namen zu unrecht da die Tonarmnachführung oft erst kommt, wenn der Tonarm längst von der optimalen Position abgewichen ist. Sicher wird es gute Geräte geben, aber anscheinend nur in astronomischen Preisregionen. Jeder bessere alte Dual mit normalem Tonarm klingt z. B. nach meinen Erfahrungen besser (ruhiger, sauberer) als ein Revox Tangential (mit gleichem System).
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