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Der Tangential Plattenspieler Thread

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Autor
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Goldenes_Ohr
Stammgast
#1 erstellt: 06. Feb 2016, 14:57
Da Tangential Plattenspieler sich in einigen Aspekten von den „normalen“ Plattenspielern mit Dreharm(en) unterscheiden, fände ich es nicht schlecht, hier zu diesem Themenbereich einen extra Thread auf zu machen, gesagt, getan ..
Wenn ich das richtig sehe, gibt es einen solchen Thread hier noch nicht.

Es sollte vorzugsweise ein Thread für Besitzer von solchen Plattenspielern (PS) sein, oder von solchen, die es werden wollen, oder jenen, die sich neugierig und konstruktiv mit dem Thema beschäftigen wollen.

Themenfelder die hier beispielsweise hingehören sollten wären etwa folgende:

- Die Vorstellung eigener Tangential Plattenspieler (schlage mal T-PS als Abkürzung vor), incl. Fotos (wer will)
- Fragen und Erfahrungen zur Nutzung, Justierung, von Problemen, Ersatzteilen, zum optimalen Tonabnehmer (TA), brauchbaren Headshells, Tuning etc.
- Ist nun ein elektronischer (und evtl. geregelter), oder ein rein mechanischer Tangential-Arm besser, bzw. Vor- und Nachteile beider Systeme
- Wie klingen eure T-PS (mit welchem System)? Eigene Erfahrungen mit den klanglichen Eigenschaften dieser Plattenspieler, sowohl untereinander als auch gegenüber den PS-Exemplaren mit Dreharmen.
- Gibt es Test-Berichte von Magazinen, oder im Netz, auch gerade zur Technik und zur Funktion?
- Kann man bei LP Wiedergabe, etwa gerade im Innenbereich (wo ja Dreharme prinzipiell meist den größten „Spurfehlwinkel“ haben) einen Vorteil bzgl. der Verzerrungen hören?
- Halten TA bei T-PS wirklich länger, da die Nadel gleichmäßiger abgenutzt wird?
- Welche Geräte gibt es auf dem Markt, welche sind zu empfehlen, welche sind eher minderwertig, oder stark reparaturanfällig, welche TOP?


Ich bin nun seit neusten der Besitzer eines Sony PS-X555ES

Sony PS-X555 ES

Dieser T-PS besitzt einem elektronisch geregelten Biotracer-Arm. Die Regelung umfasst als erstes natürlich die Erkennung des „Fehlwinkels“ des Tonarms (13cm eff. Länge), wenn dieser – laut Sony Datenblatt – mehr als 0,07 Grad vom Soll der tangentialen Abtastung abweicht, so wird der Tonarm per Motor auf seinem Schlitten entsprechend nachgeführt, bzw. durch permanenten Vortrieb in diesem Bereich gehalten. Die Abtastung dieses Winkels erfolgt berührungslos mit Hilfe von Magneten und Spulen nach dem Hall-Effekt, ebenso wird mit diesen Spulen vertikal und horizontal der Tonarm permanent abgetastet, so dass neben der elektronischen Einstellung des Auflagegewichts (0 -2,5g) auch eine MFB (Motional Feedback) Schaltung dafür sorgen soll, dass der Tonarm durch keine nennenswerten Resonanzen angeregt wird, vor allem im Bassbereich (Tonabnehmer/Tonarm-Resonanz).
Ich habe i.ü. auch einen JVC PS mit 10“ Dreharm, der ebenfalls über so eine „Biotracer“ Regelung verfügt welche mE ganz hervorragend funktioniert und auch entsprechend gut klingt.
Daher habe ich mich bei einem Tangentialen auch für so eine Lösung entschieden, die aber, soweit ich weiß, nur von Sony angeboten wurde, eben bei dem PS X555 ES, und bei dem älteren Sony-PS-X800

Auf meinem 555er ist ein anscheinend noch gut erhaltenes Sony XL-MC3 eingebaut,
welches ich an meinem zweit „Phonoamp“, dem NAD 1155 Vorverstärker angeschlossen habe.
Die Nadel habe ich mir noch nicht unter dem Mikroskop angeschaut, aber laut DHFI Test-LP kann das System noch verzerrungsfrei abtasten, die 300Hz etwa bei ca. 1,7g bis 60µ (sind real 67µ laut Cover-Text), das sollte reichen ..

Mit besagter Test-LP lässt sich der Tonarm, bzw. der PS auch gut justieren, in dem Bereich der extra Leerlaufrille (ein großer Bereich in der Mitte der LP) muss der PS so ausgerichtet werden, dass beim Absenken und wieder Abheben des Tonarms sich dieser nicht nach links oder rechts bewegt, ebenso abgesenkt auf der laufenden LP in besagter Leerrille sollte der Tonarm nicht "wandern", was sich bei mir so auch gut einstellen ließ.

Nun, klanglich konnte sich der Sony PS-X555 ES mit dem XL-MC3 mE relativ gut gegen den "großen" JVC mit einem Elac ESG 796 Hsp (vdH I – Nadel) schlagen, da vermutlich das Sony MC nicht ganz in der Klasse des Elacs spielt und zudem der JVC an einem wesentlich aufwendigeren Phono-Vorverstärker betrieben wird.

Also, diese T-PS Kombi klingt wirklich nicht schlecht, allerdings hat es nicht ganz die Ruhe und Losgelöstheit im Klangbild wie die JVC-Elac Kombi, vor allem aber im Bass fehlte es etwas (aber mE deutlich hörbar) an Tiefgang und Kontur, im Hochton klang es nicht ganz so fein, zudem eine leichte Tendenz ins nasale, auch Impulse hatten nicht ganz die Härte und das knallige der Elac-JVC Kombi ..

Ob man diese Unterschiede nun dem Plattenspieler, bzw. seinem Tonarm, oder eher dem System, oder dem PhonoVV anlasten muss, kann ich so natürlich nicht sagen … wenn ich Zeit habe, werde ich dies natürlich noch ergründen ..
Abgehört wurden über Lsp (recht linear von 15Hz bis über 20KHz), als auch über Kopfhörer (AKG K1000, Stax Lambda SR-207)

Ich habe mir den Sony PS-X555 ES vor allem deswegen als zweiten PS zugelegt, da ich mir zum einen vorstellen kann, dass die LPs damit schonender abgetastet werden, als auch um für mich zu klären, ob diverse Vintage-LPs, die vor allem im Innenbereich meist (bzw. fast ausschließlich) im linken Kanal verzerren, dies deshalb tun, weil halt dort das Vinyl abgenutzt ist, oder evtl. der Dreharm diese Fehler produziert .., und natürlich, weil mich beim Sony die Technik dieses elektro- mechanischen Wunderwerks fasziniert.

Nun, das wärs erst mal von mir, ich bin mal gespannt, ob sich andere User denn auch für das Thema interessieren und hier entsprechendes posten .. ich hoffe auf interessante, konstruktive Beiträge (Trolle sollten sich bitte woanders austoben!!!)

MfG


[Beitrag von Goldenes_Ohr am 06. Feb 2016, 18:29 bearbeitet]
doc_barni
Inventar
#2 erstellt: 06. Feb 2016, 20:53
Hallo,

obwohl ich keinen " konstruktiven Beitrag" leisten kann, freue ich mich über deine Initiative. Ich halte das Thema für sehr interessant, habe selbst auch schon mal einen Technics Tan gehabt und liebäugle immer mal wieder damit, so einen Dreher anzuschaffen...In diesem Sinne hoffe ich auch auf interessante Beiträge.

freundliche Grüsse

Wolfgang
Marsilio
Inventar
#3 erstellt: 06. Feb 2016, 21:27
Zählen die Revox-Plattenspieler auch zu den Tangential-Plattenspielern? Der Linatrack-Tonarm ist meines Erachtens eher so eine Art Zwischendings.

Item - ich habe so einen und stelle ihn hier gerne mit Bild vor:

Revox

Unter vielen Phono-Freaks werden die Revox-Plattenspieler (B790, B795, B791, B291) mitunter etwas belächelt oder nicht so ganz ernst genommen, die meisten Revox-Fans dagegen haben natürlich auch ein solches Gerät in ihrer Kollektion.

Bei mir war interessanterweise der B795 das erste Revox-Gerät überhaupt, weil mir das etwas spezielle Design der Geräte gefällt. Zudem werden sie hier in der Schweiz noch häufig angeboten. Allerdings ist in den meisten Fällen eine kleine Revision erforderlich (v.a. Ersatz der Knallfrösche, ev. muss auch der Seilzug am Tonarmschlitten gemacht werden). Da es von Revox aber immer noch einen Servicedienst mit kompletter Ersatzteilversorgung gibt ist das kein Problem. Grundsätzlich gelten diese Plattenspieler bis auf die graue Nextel-Lackierung aber als langlebig - und sie sind schwer. Wer schon mal einen Technics SL-Q3 oder einen Dual 704 hochgehoben hat wird feststellen: Der B795 ist "gleiche Gewichtsklasse".

Leider eher eine Raketenwissenschaft ist der Tonabnehmerwechsel. Was bei einem Dual oder Technics eine Sache von vielleicht zehn Minuten ist, das dauert hier schon etwas länger - oder man verfügt über sehr viel Fachwissen und Routine, vor allem aber über die spezielle Einstell-Schablone.

Auch die Tonabnehmerwahl als solche ist etwas tricky: Der superkurze Linatrack-Tonarmstummel mag am liebsten Tonabnehmer, deren Nadeln eine grosse Nachgiebigkeit haben. Leider werden solche je länger desto rarer. Viele der damals verbauten, sehr gut passenden Tonabnehmer wie beispielsweise Ortofon VMS20e, Sonus Gold Blue oder auch die Elac, ADC und die grossen Shure gibt es nicht mehr. Und MC's muss man hier eh gleich vergessen (es sei denn, man findet eines der teuer gehandelten modifizierten "Empire"-Exemplare).

Da mein Exemplar noch den originalen Revox-TA hatte (in Tat und Wahrheit ein gelabeltes AKG, die für ihre verhärteten Nadelträger berüchtigt sind), musste ich mich zwangsläufig mit dem Thema auseinandersetzen. Zunächst liess ich beim Revox-Service ein Ortofon 2M Blue (Verso-Variante erforderlich) montieren - das läuft ganz ordentlich am B795, lässt aber leider in der Auflösung etwas zu wünschen übrig. So tauschte ich dieses gegen ein Ortofon OD-40 (entspricht dem OM-40). Dieses passt sehr gut, nun spielt mein B795 sehr CD-like, die Auflösung ist ausgezeichnet. Von den aktuell erhältlichen Systemen ist aus meiner Sicht das OM-40, das es momentan für relativ preiswerte 280.- gibt, für die Revox-Dreher die beste Wahl, zumal die Nadel mit dem raffinierten Gyger-Schliff als sehr langlebig gilt. Ich würde es dem preislich ähnlich positionierten aktuellen 2M Bronze mit der Fineline-Nadel (die übrigens derjenigen des OM-30 entspricht) vorziehen. Beim Revox-Service hat man mir erzählt, dass man auch ab und zu mal ein 2M Black mit der Shibata-Nadel verbaut. Dieses spielt am Revox sicher grossartig auf, allerdings hat dieser TA mit rund 550.- auch seinen Preis. Inwieweit das Audio Technica 150MLX (oder das günstigere AT440Mla) am Linatrack-Tonarm funktionieren entzieht sich hingegen meiner Kenntnis.

Hier noch je ein Bild vom B795 mit dem 2M Blue und dem OD-40:

B795 OD 40

So - und wo etwas Schatten ist, ist auch Licht: Die Revox-Plattenspieler haben nämlich einige hervorzuhebende Stärken. Dank der Tatsache, dass der Tonabnehmer und die Nadel mit dem Tonarmschlitten stets perfekt senkrecht über der Plattenrille geführt wird, erübrigt sich hier das Thema Antiskating. Die Nadel ist von der ersten bis zur letzten Plattenrille stets optimal platziert. Für Tonbandaufnahmen verwende ich daher meistens den B795. Zudem haben die Revox-Dreher quasi eine Kindersicherung. Berührt man während dem Abspielen den Tonarm, so wird die Nadel automatisch abgehoben. Ausserdem ist die Nadel etwas versteckt und damit etwas geschützt in dem breiten Tonarmdings. Die Bedienung ist kinderleicht. Clever ist auch das kleine Bürstchen, dass die Nadel beim Zurückfahren nach jeder Platte kurz reinigt.

Abschliessend möchte ich festhalten, dass der quartzgesteuerte B795 (und seine Brüder) auch punkto Gleichlauf und Rumpelwerten zu den wirklich guten Plattenspielern aus der Blütezeit des Plattenspielerbaus zu zählen ist. Gegenüber meinem Dual 704 fällt er keineswegs ab.

So - das war mein Beitrag zum Thema.

LG
Manuel


[Beitrag von Marsilio am 06. Feb 2016, 21:54 bearbeitet]
Holger
Inventar
#4 erstellt: 06. Feb 2016, 21:54
Ich habe keinen Tangential-Plattenspieler... aber ich habe einen Tangential-Tonarm .

Und der ist auf einem Thorens TD 125 LB. Das steht für Long Base, also eine gegenüber dem Standard-TD 125 verbreiterte Zarge für 12-Zoll-Tonarme, dadurch aber ebenso bestens geeignet für das Trumm von Tangentialarm, welches ich darauf gestellt habe.

TD125_Rabco02hta

Es handelt sich um einen Rabco SL-8E.
Infos, die nahezu keine Frage zu diesem mbMn faszinierenden Wunderwerk offen lassen, findet man hier.

Auf dem Bild zu erahnen ist das Tonabnehmersystem, mit dem ich ihn betreibe - ein Denon DL 103 D.
Dies ist eine seltenere Variante des altbekannten DL 103 mit CD4-kompatiblem elliptischem Diamantschliff, welches zudem weicher abgestimmt ist und mit nur 1,5g Auflagekraft gefahren wird.

In meinen Ohren eine Traum-Kombi, ich höre sie über eine PASS Pearl mit Xono-MC-Platinen.
raphael.t
Inventar
#5 erstellt: 07. Feb 2016, 10:21
Hallo Leute!

Ich habe einen Sony PS 555, einen B&O Beogram 4004, einen Rational Audio G 1 und einen G6, ferner irgendeinen Grundig-Tangentialspieler.

Grüße Raphael
Goldenes_Ohr
Stammgast
#6 erstellt: 08. Feb 2016, 04:13
Hallo,
Schön dass es hier schon ein paar Beträge gibt ..

doc_barni (Beitrag #2) schrieb:
Hallo, obwohl ich keinen " konstruktiven Beitrag" leisten kann, freue ich mich über deine Initiative

Erst mal Danke für die positive Rückmeldung, .. natürlich kann hier jeder was zum Thema schreiben, auch wenn er keinen T-PS hat, man kann ja auch Fragen stellen, etwa wer was empfehlen würde etc., oder ein Gerät vorstellen, auch wenn man es selbst nicht besitzt ...

Marsilio (Beitrag #3) schrieb:
Zählen die Revox-Plattenspieler auch zu den Tangential-Plattenspielern? Der Linatrack-Tonarm ist meines Erachtens eher so eine Art Zwischendings.

Du kannst ja vielleicht mal was zu der Funktion des Linatracks Arms erzählen. Soweit ich weiß ist der Tonarm sehr kurz, aber läuft der mechanisch, oder elektrisch?
Ein Vorteil der Revox PS ist wohl auf jeden Fall, dass es da noch einen Service und Ersatzteile gibt, da sieht es etwa bei meinem Sony sehr schlecht aus.
Ein Nachteil – wie beim Revox – ist bei meinem 555er gegenüber den „normalen“ PS ebenfalls dass man nur sehr schlecht die Nadel reinigen kann, da der Tonarm nicht besonders hoch abhebt.
Einige andere Tangentiale haben daher wohl eine integrierte Nadelreinigungseinheit, der Revox hat ja immerhin ein Bürstchen für den Zweck, aber Nassreinigung geht ja so nicht ..
Dagegen ist bei den beiden großen Sonys der TA-Wechsel dank SME-Headshell flugs gemacht, Antiskating (AS) brauch man ja nicht einzustellen, nur Gegengewicht in Balance und Auflagekraft (AK) per Regler/Poti einstellen, .. Fertig!

Dank der Tatsache, dass der Tonabnehmer und die Nadel mit dem Tonarmschlitten stets perfekt senkrecht über der Plattenrille geführt wird, erübrigt sich hier das Thema Antiskating. Die Nadel ist von der ersten bis zur letzten Plattenrille stets optimal platziert.

Aber das gilt doch für alle Tangentiale, oder?
Wie sieht das denn beim Revox mit LPs mit Höhenschlag aus, hast Du da schon Probleme gehabt? Denn das ist mE ein Nachteil vor allem der kurzen Tonarme, wie auch beim Sonny 555er (13cm), der 800er hat immerhin schon 18cm (entspricht aber auch nur einem 7“ Arm), der Rabco SL-8E dürfte da wesentlich besser sein (9“ oder wie viel?)!

Holger (Beitrag #4) schrieb:
Ich habe keinen Tangential-Plattenspieler... aber ich habe einen Tangential-Tonarm

Wir wollen doch nicht päpstlicher sein als der Papst ..! Klar zählen auch die (extra) T-Arme hier zum Thema, alles andere wäre ja völliger Blödsinn!

Holger, ist dein Link zu dem Rabco-Arm noch aktuell? In meinem Browser kann ich den nicht öffnen.
Hier habe ich aber auch Infos zu diesem Oldtimer gefunden, der nicht nur dort, und von Dir hoch gelobt wird (auch etwa auf vinylengine):

http://www.hifimuseum.de/der-rabcosl-8-tangential-tonarm.html

http://www.hifi-stud...Rabco/Rabco_SL8E.htm

Vor allem hat der Rabco SL-8 da etwa mit dem Shure V15 sensationelle Abtasteigenschaften! Das Shure könnte demnach da schon mit 0,7 bis 1p betrieben werden!
Der elektrisch (per Batterie) gesteuerte Tonarm galt wohl bei Vielen seinerzeit als der Beste überhaupt, oder zumindest als ein absoluter Top-Arm! Allerdings lagen laut dem „Hifimuseum“ (s.o. Link) die Tonarm-Resonanzen bei den getesteten TA in einem sehr ungünstigen Bereich (um die 20 Hz) .. das könnte zumindest theoretisch Probleme bereiten ..

.. mit dem ich ihn betreibe - ein Denon DL 103 D.
Dies ist eine seltenere Variante des altbekannten DL 103 mit CD4-kompatiblem elliptischem Diamantschliff, welches zudem weicher abgestimmt ist und mit nur 1,5g Auflagekraft gefahren wird.
In meinen Ohren eine Traum-Kombi, ich höre sie über eine PASS Pearl mit Xono-MC-Platinen.

Gratuliere Dir zu dieser Kombi (auch zu der Pass Elektronik)
.. nach dem was das „Hifimuseum“ schrieb, empfehlen sich bei dem Arm wohl auf jeden Fall TA mit (sehr sehr) hoher Nadelnachgiebigkeit, oder?
Laut „Hifi-Studio“ (s.o. Link) sieht das aber genau anders herum aus:
„Da der SL-8E eine ziemlich hohe bewegte Masse hat, ca. 24 g, kommen nur Tonabnehmer in Frage die eine nicht sehr hohe Nadelnachgiebigkeit haben. Der Rabco SL-8E kostete 1968 720,- DM“

Also, was stimmt denn nun??
Dem Aussehen nach würde ich eher auf einen schweren Arm tippen, (vielleicht ist der „8er“ ultra leicht, und der „8Eer“ sehr schwer? - eher nicht, denn laut Service Manual unterscheiden die sich nur bzgl. des Lifts!) aber der äußere Schein kann trügen, siehe dazu auch weiter unten meine Messungen an dem Tonarm des Sony PS-X555 ES ..

Holger, hast Du vielleicht mal die Resonanzfrequenz deiner Arm-TA Kombi gemessen, dann ließe sich dies Frage ja evtl. klären?

raphael.t (Beitrag #5) schrieb:
Ich habe einen Sony PS 555, einen B&O Beogram 4004, einen Rational Audio G 1 und einen G6, ferner irgendeinen Grundig-Tangentialspieler

Kannst Du irgendwas zu den Unterschieden, oder deinen Präferenzen zu deinen T-PS sagen?
Du hast ja insg. eine Riesen PS Sammlung, die Rational Audios sind ja echte Oldtimer, zudem auch rein mechanisch, und wenn ich das richtig sehe, haben die auch unter „Aura“ für Clearaudio T-Tonarme gebaut, bzw. deren aktuelle Modelle soll irgendwie auf Grundlage der alten Arme konstruiert worden sein, jedenfalls sind das mW alles rein mechanische Lösungen ..

Hier ein Link (ganz unten a.d. Seite) zu einer Beschreibung eines Rational Audio G1, incl. Fotos. (viel findet man nicht im Netz ..)
Hier hat jemand im HF Forum das TA-Kabel des Rationals erneuert.
Hier ein paar Infos dazu im AAA-Forum
Hier auch noch ein paar alte Postings zu den Tangentialen aus dem HF:

Nun, ich möchte mich hier noch weiter mit meinem Sony-PSX555 beschäftigen
, und zwar zur Frage des Tonarms und des Headshells (HS)

Letzteres habe ich noch von meinem JVC QL-Y66 (für den schweren S-Arm), ein SME HS, ca. 65mm lang, und ca. 8,5g schwer.
Ich habe damit ein Yamaha MC-9 in den Sony eingebaut, ging allerdings nicht optimal, da in diesem HS der Abstand der Nadelspitze nicht korrekt eingestellt werden konnte (ca. 51mm statt 49mm), allerdings kann man das Gegengewicht noch in Balance bringen (geht grade noch so, da HS+TA =14,5g, bei 15g ist laut Manual Schluss, dann braucht man ein Zusatzgewicht)

Nun, klingt nicht schlecht, genau werde ich das noch mal später erkunden, hier erst mal soviel:

Das MC-9 tastet bei ca. 1,7-1,8p die 60µ (67µ real) sauber ab (man bedenke, das es bei mir im Zimmer unter 20Grad sein dürften, ich heize im Winter nicht besonders viel, bei über 21 Grad wird mir zu warm, bei unter 20Grad empfiehlt Yamaha laut Hifi-Wiki 1,8p AK)

Interessant ist, dass das MC-9 eigentlich bei mir an einem Dual, mit einem ULM-Arm läuft also einen sehr leichten Arm, von ca. 8g eff. TA-Masse (soweit ich mich jetzt korrekt erinnere)
Ich habe da zwar noch nichts gemessen, aber die Kombi läuft problemlos und Klanglich ganz hervorragend (wenn auch nicht so gut wie mein JVC-Elac), dass das Yamaha mit den ULMs harmoniert haben auch schon viele andere in den Foren geschrieben ..
Nun, und wie sieht das MC-9 mit dem Sony T-PS aus?

Erstaunlich, sehr erstaunlich!

Denn, ich habe mal den Tonarm vermessen, und festgestellt, das hier beim 555er Sony die eff. Tonarmmasse (mit dem JVC-Headshell und MC-9 eingebaut, allerdings hier nur der Wert für den Tonarm alleine) wie folgt ist:

25,5 bis 29,5g !! (je nach Messung, also im Mittel ca. 27,5g vertikal)

Also ein schon extrem schwerer Tonarm, während ich sonst in den Foren immer gelesen habe, es sei ein leichter Arm und dafür wären dann entsprechend TA mit hoher Nadelnachgiebigkeit optimal, aber es verhält sich demnach genau umgekehrt! Ich vermute die Leute lassen sich einfach von der Größe täuschen, bzw. von dem sehr kurzen Arm, denn Werte dazu kenne ich von Sony etwa nicht, und so kommen dann falsche „Gerüchte“ in die Welt ..

Allerdings hat der Arm ja die Biotracer-Regelung, demnach die Resonanzen ja weitgehend unterdrückt werden sollten, aber funktioniert dies auch wirklich gut?

Also, mit dem MC-9 (hat eine relativ hohe Nadelnachgiebigkeit) hätte die Kombi rein rechnerisch eine Resonanz von ca. 6 Hz.
Ich habe dies per Test LP – Hifi-News – getestetet, Ergebniss:

Keine Resonanz feststellbar!
Weder optisch ( nichts wackelt, oder schwingt!) noch akustisch (der 1KHz Ton war immer völlig sauber und ohne Vibrato!)

Nun, schon sehr erstaunlich, wie gut da die Tonarm-Regelung (MFB) funktioniert … ich dachte mir, dann machen wir mal den „Härtetest“, und hab von Teldec Tchaikovskys „1812 (die mit den Kanonenschüssen und den exorbitant weiten Rillen!) rausgesucht.

Sony PS-X555 ES + LP: Teldec \

Nun, da war dann aber Schluss, beim 1. Kanonenschuss hat das MC-9 dann doch einen Sprung gemacht, trotz ca. 2p AK – mit meiner JVC-Elac Kombi am (Biotracer) Dreharm läuft die LP mit ca. 1,8p einwandfrei, ohne zu „Murren“ durch. (mit weniger AK habe ich mich nicht getraut zu testen)
Hier mal ein Bild der LP mit diesen unglaublichen Rillen:

Rillen_1812

Also, mein (vorläufiger) Erkenntnisgewinn aus dem Ganzen:

- Der Sony-PS-X555 ES kommt wohl wirklich mit allen TA zurecht, sofern man dies dann ausbalancieren kann (dann mit Zusatzgewicht)
- Aber optimal sind für diesen PS demnach ganz eindeutig TA mit sehr niedriger Nadelnachgiebigkeit, also vor allem entsprechend hart aufgehängte MC Systeme
- Bei einem derart schweren und dann noch so kurzen Tonarm sollte man mit diesem T-PS nach Möglichkeit keine stärker verwellten LPs abspielen, da könnten zumindest theoretisch Probleme auftreten (dann stärker abweichender VT, Verschleiß bei Nadel und Vinyl, Verzerrungen etc.)

Nun, für mich ist das kein Problem, da der Sony mein dritter Spieler ist … wie er sich nun des weiter klanglich „schlägt“, dass dann vielleicht später .. (ich muss u.a. erst noch ein passendes HS finden) -
Jedenfalls hat mich die MFB Regelung echt verblüfft, denn eine so störungsfreie Abtastung der Test-Tieftstöne und davon völlig unbeeindruckt schafft dies mein - in dieser Beziehung schon ganz hervorragender JVC - nicht ..

MfG


[Beitrag von Goldenes_Ohr am 08. Feb 2016, 04:49 bearbeitet]
Marsilio
Inventar
#7 erstellt: 08. Feb 2016, 11:17
Hallo Goldenes Ohr

Hier noch die Antworten auf Deine Fragen zu den Revox-Plattenspielern:


Soweit ich weiß ist der Tonarm sehr kurz, aber läuft der mechanisch, oder elektrisch?


Der Minitonarm ist an einem Schlitten befestigt, der wiederum mittels Seilzug entlang dieses grossen grauen - wie sag ich dem jetzt am besten? - tonarmähnlichen Dings hin- und hergezogen wird, der zum Starten auf die Platte geschwenkt wird. Am Ende der Platte zieht der Seilzug diesen Schlitten elektrisch angetrieben zur Ausgangslage zurück, ebenfalls beim vor- oder Rückwärtsgehen. Ob er auch während dem Abspielen elektrisch bewegt wird oder ob das mechanisch der Fall ist weiss ich nicht - vielleicht hat jemand eine bessere Antwort auf diese Frage.


Ein Nachteil – wie beim Revox – ist bei meinem 555er gegenüber den „normalen“ PS ebenfalls dass man nur sehr schlecht die Nadel reinigen kann, da der Tonarm nicht besonders hoch abhebt.


Beim Revox ist das überhaupt kein Problem, man kann dieses grosse Tonarmdings einfach hochklappen und kommt so super an die Nadel ran.


Wie sieht das denn beim Revox mit LPs mit Höhenschlag aus, hast Du da schon Probleme gehabt?


Erstaunlicherweise überhaupt nicht, beim Revox geht das ganze Minitonärmchen bei Wellenschlag sofort mit - und zwar erstaunlich hoch. Wenn bei meinem Dual 704 die Nadel schon längst wegfliegt packt das der Revox noch eine Weile länger.

LG
Manuel
Holger
Inventar
#8 erstellt: 08. Feb 2016, 12:06
Hi, ... (wie ist dein Name?)


Goldenes_Ohr (Beitrag #6) schrieb:
Holger, ist dein Link zu dem Rabco-Arm noch aktuell? In meinem Browser kann ich den nicht öffnen.


Ja, ist er. Gib ggf. mal in Google "soundfountain Rabco" ein...


Allerdings lagen laut dem „Hifimuseum“ (s.o. Link) die Tonarm-Resonanzen bei den getesteten TA in einem sehr ungünstigen Bereich (um die 20 Hz) .. das könnte zumindest theoretisch Probleme bereiten ..


Ich habe mittlerweile derart oft erleben dürfen, dass etwas, was theoretisch nicht funktionieren dürfte, praktisch ganz hervorragend geht, dass ich auf Theorien pfeife. Ich probier's einfach aus. Ich betreibe auch ein recht "hart" aufgehängtes MC am ultraleichten SME III, mit allerbesten Ergebnissen.
Man bekommt, was das angeht, mit der Zeit eine große Gelassenheit.


Gratuliere Dir zu dieser Kombi (auch zu der Pass Elektronik)


Danke. Ich habe den Rabco auch schon auf dem TD 150 und dem TD 124 ausprobiert - ging auch prima. Unten mal zwei Bilder...
Die Pass Pearl war mal ein DIY-Projekt aus dem Analog-Forum, ich habe sie mir bauen lassen.
Tolles Teil. Ebenfalls zwei Bilder unten, das letzte mit gravierter Frontplatte.


.. nach dem was das „Hifimuseum“ schrieb, empfehlen sich bei dem Arm wohl auf jeden Fall TA mit (sehr sehr) hoher Nadelnachgiebigkeit, oder?
Laut „Hifi-Studio“ (s.o. Link) sieht das aber genau anders herum aus
Also, was stimmt denn nun??


Naja, auf dem 124 und dem 150 hatte ich ein Shure M75 ED Type 2 drauf, also eher "weich". Jetzt mit dem DL 103 D eher "mittel".
Also würde ich bei dem Arm mal locker fllockig auf "mittelschwer" tippen...

Thorens TD 150 mit Rabco SL-8E

rabco_sl8e_02

IMG_0750ht

pearlfrontht
Holger
Inventar
#9 erstellt: 08. Feb 2016, 12:14
Ach ja, was die Telarc 1812 angeht... im Netz findet man Bilder, die einen fast 90-Grad-Knick der Rille zeigen - sowas kann mbMn keine Nadel folgen.
Ich meine, sie hebt immer ab.

Entscheidend ist, wo sie danach wieder landet - in der gleichen Rille (was man nicht unbedingt bemerkt) oder in einer anderen darunter oder darüber (was man garantiert als "Sprung" identifiziert).
raphael.t
Inventar
#10 erstellt: 08. Feb 2016, 13:31
Hallo!

Ich betreibe meinen Sony mit dem Ortofon MC 200, leider nur mit der blauen 100er Nadel an einem Pioneer A 80 und dessen 3 Ohm Transformator-MC-Eingang. Das klingt ausgezeichnet, obwohl das MC eine niedrige Nadelnachgiebigkeit hat, gibt es mit dem Arm keine Probleme und die Paarung sieht hervorragend aus!

Zu den Rational Audio: Ja, der Vortrieb geschieht durch die Plattenrille, deshalb müssen Rillen und Spurstange peinlich sauber sein.

Der Beogram 4004 ist ein Design-Klassiker, der im Modern Art Museum New York ausgestellt sein soll.
Er klingt ausgezeichnet, ist aber beschränkt auf B&O-Systeme, deshalb verwende ich ihn selten, um die Nadel möglichst lange zu erhalten.

Besser als die Radialen klingen die Tangentialspieler wohl nicht, aber sie üben schon eine gewisse Faszination aus.
Ein Neumann-Plattenschneide-Gerät müsste doch auch als Tangentialspieler umfunktioniert werden können, aber erst einmal rankommen an sowas...

Grüße Raphael

PS: In gewohnt schlechter Raphi-Qualität: Sony Psx 555ES und Ortofon MC.



[Beitrag von raphael.t am 08. Feb 2016, 14:51 bearbeitet]
Goldenes_Ohr
Stammgast
#11 erstellt: 08. Feb 2016, 16:47

Holger (Beitrag #9) schrieb:
Ach ja, was die Telarc 1812 angeht... im Netz findet man Bilder, die einen fast 90-Grad-Knick der Rille zeigen - sowas kann mbMn keine Nadel folgen.
Ich meine, sie hebt immer ab

Hallo Holger,
nun ja, man kann das wie immer, so oder so sehen, bzw. hören!
Also ich bin mir ziemlich sicher, dass ich dies hören würde, wenn die Nadel bei dem Kanonenschuss kurz abhebt, zudem es sehr unwahrscheinlich ist, dass die gerade bei dem JVC Dreharm (mit Antiskating – da er ja bei o.g. Test-LP bei den Leerlaufrillen auch „wandert“) wieder genau da in der gleichen Rille landet!

Ich hab mir auch mal den Spaß gemacht (immer mit leichtem Herzklopfen .., auch beim Hören) das mal genau anzuschauen, also den TA ,wenn der durch diese extrem weit geschnittenen Rillen fährt.
Und, bei der besagten Elac-JVC ("Biotracer") Kombi springt nichts.
Allerdings sieht man deutlich die Erschütterungen, die das System da zu ertragen hat!
Ich vermute aber auch, das der 555er Sony das mit dem Elac auch schaffen könnte, da dies, neben der Qualität des Tonarms, vor allem auch eine Frage der Nadelnachgiebigkeit des TA ist.

Also ich widerspreche da mal ganz klar, Du hattest zuvor ja – sicher auch mit einer gewissen Berechtigung – angemerkt, das die Praxis über der Theorie steht. Also egal was da Behauptet wird zu Telarcs „1812“, [Edit: ist natürlich "Telarc" DG-10041, nicht wie zuvor behauptet: "Teldec"] man kann die mit sehr hochwertigen PS einwandfrei abspielen, nebenbei bemerkt finde ich die sowohl klanglich, als auch musikalisch immer noch ganz hervorragend (habe etliche 1812 – Aufnahmen)

Zu der eff. Tonarmmasse, .. ich weiß da streiten sich wie immer zwar weniger die „Gelehrten“, aber doch die Leute in den Foren. Ich würde nach Möglichkeit keine Kombi wählen, die auf „dem Papier“ halt schlecht zusammenpasst. Ein „weicher“ TA an einem sehr schweren Arm hat ja nicht nur Probleme mit der Resonanz, sonder etwa bei verwellten, oder schlecht zentrierten LPs, denn da kommt mE dann eine erhöhte Belastung und Verschleiß sowohl auf die Nadel, als auch aufs Vinyl zu .. und so was möchte ich möglichst vermeiden, deswegen, wie ich eingangs ja schon schrieb, auch meine Motivation mir zusätzlich einen Tangentialen zu kaufen!

Zum Phono Pre, dein DIY-Pass ist ja auch äußerlich sehr schön .. ich habe da auch eine „DIY“-Lösung, bzw. einen Bausatz der vor etlichen Jahren mal von Elektor angeboten wurde, unter dem Namen „Der Vorverstärker“ - ich benutzte da nur die Phono Sektion, die nur edelste Bauteile enthält, im Eingang u.a. 3 parallele MAT-02 (besonders hochwertige und selektierte Doppeltransistoren) .. ist nicht weit verbreitet, gibt aber Leute im Netz, die diesen für einen der bestklingensten Vertreter seiner Gattung halten.. Von Pass habe ich eine DIY Endstufe, den F5, ist wahlweise für die Kopfhörer, oder meinen aktiv angesteuerten Hochtöner zuständig …, Nelson Pass ist wirklich dafür zu Danken, dass es verschiedene hochwertige Geräte, bzw. Schaltungen für den DIY-Freund zur Verfügung stellt! (das als kleiner OT Ausflug)

raphael.t (Beitrag #10) schrieb:
Ich betreibe meinen Sony mit dem Ortofon MC 200, ... gibt es mit dem Arm keine Probleme und die Paarung sieht hervorragend aus!

Hallo Raphael,
Hatte mal das TMC200 (an einem Thorens TD115), und war damit auch völlig zufrieden!
Nun, obwohl die Kombi nach meinen Messungen theoretisch nicht passt, so dürften Dank Biotracer ja keine Probleme mit der TA-Arm Resonanz auftreten. Also dass ist (wenn man meinen Einwand oben mal vergisst) sicher einer der ganz großen Vorteile des Sony PS-X555ES, dass man da fast alles „dranhängen“ kann!
Jedenfalls passt das TMC200 auch optisch sehr schön zum Sony Arm!

Zu den Rational Audio: Ja, der Vortrieb geschieht durch die Plattenrille, deshalb müssen Rillen und Spurstange peinlich sauber sein.

Da ist es ja von Vorteil, dass der quasi in der Haube, also dem Deckel (Acryl, bzw. Glas) sitzt, da ist der ja gut vor Staub geschützt.
Holger, wie machst Du das mit deinem Rabco, hast Du dafür eine Haube?

Zum Beogram, sicher schön designt, aber wegen des speziellen nicht üblichen TA-Aufnahme kam der für mich nicht in Frage, aber sicher ein schönes Gerät!

Besser als die Radialen klingen die Tangentialspieler wohl nicht, aber sie üben schon eine gewisse Faszination aus.

Aber doch nicht (viel) schlechter?

Ein Neumann-Plattenschneide-Gerät müsste doch auch als Tangentialspieler umfunktioniert werden können, aber erst einmal rankommen an sowas...

Na, das passt ja zum heutigen Tag, denn das ist schon eine eher närrische Idee, mal ganz karnevalistisch gesehen ..

MfG
Tom


[Beitrag von Goldenes_Ohr am 09. Feb 2016, 10:45 bearbeitet]
raphael.t
Inventar
#12 erstellt: 08. Feb 2016, 17:57
Hallo Tom!

Sie klingen beide gleich gut. Übrigens gibt es eine Tangentialprinzip-Verwirklichung, mir fällt nur nicht ein, wo, da steht der Tonabnehmer still, dafür wird der Teller vorbeigeschoben. Transrotor?
Ich glaube jedenfalls zu wissen, dass Auio Technica ein großes Laufwerk mit tangentialer Abtastung gebaut hat, in den 80ern muss das gewesen sein, das war so hässlich, dass es mit Leichtigkeit den Goldenen Kakadu fürs schrecklichste Design gewonnen hätte, wäre es nicht ein Prototyp geblieben, gebaut, um zu demonstrieren, was technisch möglich ist.
Es sah aus wie eine verkleinerte Folterbank von einem Alien-Schiff, auf der sie ihre schrecklichen Versuche mit uns armen Menschen treiben.

Zu den Rational-Audios: Sie können sehr gut klingen, für den Anfänger sind sie nicht zu empfehlen, denn sie haben ihre Schwachstellen, das liegt nicht nur an der ungeregelten Vortriebsart (ist die Spurstange eine Spur zu fest angezogen, stockt der Transport), auch an der Bauweise der Kabel und ihrer Führung, ich sage nur: Flachkabel-Brüche mit Kanalausfall und Brumm.

Bei beiden gibt es keine Arm-Höhenverstellung, nein der Teller wird angehoben, indem man den Lagerstift für das invertierte Lager etwas höher stellt. Einfach, aber wirkungsvoll.
zur Auflagekraft-Einstellung

Grüße Raphael
Holger
Inventar
#13 erstellt: 08. Feb 2016, 18:36

raphael.t (Beitrag #12) schrieb:
Übrigens gibt es eine Tangentialprinzip-Verwirklichung, mir fällt nur nicht ein, wo, da steht der Tonabnehmer still, dafür wird der Teller vorbeigeschoben.


Guckst du >>> http://www.hifi-studio.de/hifi-klassiker/Transcriptor/Transcriptor_Transcriber.htm
Papa_San
Stammgast
#14 erstellt: 09. Feb 2016, 08:34
Technics SL-7:

Technics SL-7  109

Ein echtes Sahnestück zum erschwinglichen Preis! In dem kleinen Ding steckt die Technik des SL-1210MK2! Auch die Zarge ist ähnlich aufgebaut,nur,der SL-7 hat die besseren Füsse. Sie entkoppeln deutlich mehr als die vom MK2.
Vom Design her gefällt er mir besser als die großen Brüder der Serie (SL-10-SL-15).Durch die Plexihaube kann man so schön die LP drehen sehen.Klanglich ist er gleichwertig. Einzig die Rillenbeleuchtung des SL-10 fehlt mir manchmal.

Dazu ist er äußerst robust. Ich hatte vor 8 Jahren gleich 2 in der Bucht ersteigert. Einen zum ausschlachten. Das war aber nicht nötig. Beide funktionierten tadellos,nachdem ich das alte Fett aus der Tonarmführung entfernte und beide funktionieren immer noch ohne Mucken! Der eine bei mir im Schlafzimmer,der andere bei meinem Bruder.
Wichtig: Darauf achten,dass das Originalsystem (EPC P202) noch dran ist. Nadel wegschmeissen und eine Jico SAS dazu kaufen.
T4P Standard ist dann auch der einzige Nachteil des Geräts aber es gibt noch sehr gute Systeme dafür:

http://www.ebay.com/...rksid=p2047675.l2557

Das AUDIO TECHNIKA AT312HEP ist ein HO-MC und wird öfter mal als NOS angeboten. Nadeln gibt es noch neu bei den üblichen Verdächtigen. Sehr klarer und druckvoller Sound. Dazu sehr gutmütig im Anschluss.

Der SL-7 kommt übrigens auch mit stark verwellten Platten gut zurecht. Ein Gag ist dann noch der 12 Volt-Anschluss! Ein Plattenspieler also für´s Boot,für den Camper,im Auto oder für alle erdenklichen Gelegenheiten.

An der Wand spielt er übrigens auch!

Gruß
Siggi


[Beitrag von Papa_San am 09. Feb 2016, 08:37 bearbeitet]
tomtiger
Moderator
#15 erstellt: 09. Feb 2016, 11:30
Hi,

ich sammle seit Jahren Tangentialplattenspieler und Tonarme. Sind fein. Haben Vorteile. Haben Nachteile.

Aus der Erinnerung (lässt sich sicher recherchieren): Von dieser 1812 existieren 3 Schnitte von 2 Tontechnikern und nur einer der Schnitte hat diese extreme Auslenkung.

Hier ein Beispiel, dass alle Theorie grau ist. Erstaunlich gut die Wiedergabe, wie ich meine, in Anbetracht des Zustandes der Platte.


Einen HK ST 7 habe ich auch, der entspricht weitgehend einem Rabco, mit einigen Detailunterschieden, so wird z.B. der Tonarm über einen Zusatzriemen vom Teller angetrieben.

Am theoretisch simpelsten sind die luftgelagerten Tonarme, die weisen sehr große Unterschiede zwischen vertikaler und horizontaler effektiver Masse auf. Kann man im Handbuch meine ET 2.5 nachlesen, stehen auch interessante andere Dinge drin. Vielleicht sind diese Unterschiede von vertikaler und horizontaler eff. Masse die Erklärung für die Diskrepanzen der Beschreibungen?

Von Poul Ladegaard existieren Untersuchungen, wonach insgesamt gesehen wohl eine Tonarm/Tonabnehmer Resonanzfrequenz im Bereich 16 bis 18 Hz. optimaler wäre, wohl samt Subsonic filter und Dämpfung.


Der technisch mE. gefinkeltste Arm ist in einem DDR Dreher, die Tonarmbewegung wird quasi wie eine Magnetschwebebahn realisiert, der Tonarm wird abgesenkt, indem an einen Metall(?)faden Spannung angelegt wird, er sich erwärmt und damit länger wird. Auf solche Ideen muss man mal kommen ....


Insgesamt gesehen sind diese Arme allesamt faszinierend, man sollte sich aber nicht unbedingt das klangliche Nirvana erwarten, da reichen Drehtonarme auch.

LG Tom

Edith:

PS: Auf Willhaben bietet seit etwa 9 Monaten einer einen AuRa an, mit Linn K5, ist mittlerweile im Preis runter.


[Beitrag von tomtiger am 09. Feb 2016, 11:37 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#16 erstellt: 09. Feb 2016, 11:36
Hallo!

@Holger


......Ach ja, was die Telarc 1812 angeht.........


Es gibt von der Telarc mehere Versionen die mit dem extremen Winkel ist die limitierte Erstpressung die dem Vernehmen nach seinerzeit "von Hand" nachgraviert wurde. Diese Variante ist extrem selten.

Die Nachpressungen sind weit weniger kritisch und von der Abtastproblematik deutlich entschärft.


....Entscheidend ist, wo sie danach wieder landet.......


Oh ja, hier ergibt sich das bei diversen Hig-Endern sehr beliebte Klkangbild das mit unmotivierten Baßschlägen geradezu gewürzt ist und das sich vor allem bei Tonarmen mit sehr geringer eff.Masse einstellt wenn man sie mit Abtastern mit niedriger Compliance nutzt.

MFG Günther
Compu-Doc
Inventar
#17 erstellt: 09. Feb 2016, 12:00
Die Forensuche spuckte gleich mehrere Hände voll Tangentialschallplattenspieler-threads aus; aber gut, kommt halt noch einer mit dazu!
Hier ein par Impressionen meiner Tangentialos: klick


[Beitrag von Compu-Doc am 09. Feb 2016, 12:02 bearbeitet]
Goldenes_Ohr
Stammgast
#18 erstellt: 09. Feb 2016, 14:59

Holger (Beitrag #13) schrieb:

raphael.t (Beitrag #12) schrieb:
Übrigens gibt es eine Tangentialprinzip-Verwirklichung, mir fällt nur nicht ein, wo, da steht der Tonabnehmer still, dafür wird der Teller vorbeigeschoben.
Guckst du >>> http://www.hifi-studio.de/hifi-klassiker/Transcriptor/Transcriptor_Transcriber.htm

Hallo Holger und Raphael,
Das ist ja ein unglaubliches Teil!
Wurde dort übrigens – wie ich finde – zu einem recht moderaten Preis von 1.900,-€ verkauft.
Der Transcriptor soll ja demnach auch wirklich weltrekordverdächtige Abtasteigenschaften haben, also bei (ultra) „weichen“ TA schon ab 0,1p (!!!) bis max. 0,5p sicher betrieben werden können!
Wenn das stimmt, wäre das schon sensationell, und da müsste man sich schon fragen, warum dieses Konstruktionsprinzip denn aufgegeben wurde.
tomtiger (Beitrag #15) schrieb:
..ich sammle seit Jahren Tangentialplattenspieler und Tonarme. Sind fein. Haben Vorteile. Haben Nachteile.

wonach insgesamt gesehen wohl eine Tonarm/Tonabnehmer Resonanzfrequenz im Bereich 16 bis 18 Hz. optimaler wäre, wohl samt Subsonic filter und Dämpfung.

Hallo Tom,
Dann hast Du ja sicher eine feine Sammlung, würde sicher nicht nur mich interessieren, wenn Du einige deiner Exponate hier vorstellen würdest .. (oder falls schon geschehen, dies hier verlinken)

Gemäß deinem Link dürfte ja etwa meine o.g. MC-9 Sony-PS-X555 Kombi gar nicht passen (6Hz zu empfohlenen 16-18Hz, war ja i.Prinzip auch meine Rede), vielleicht wird deswegen auch die 1812 nicht abgetastet (habe davon 2 Exemplare, aber wohl – zum Glück – dann nicht die „Mörder“-Version, die Kanonenschüsse gegen Ende sind i.ü. die heftigsten), wenngleich da die elektronische Regelung eventuelle Wunder bewirken könnte ..

Die Rabcos scheinen ja nach dem was ich so gelesen habe (und man auf dem verlinkten Video sieht), nicht schlecht zu sein. Bei mir war das Problem, dass ich an meinem JVC (der mE auch ein TOP Laufwerk hat) keinen zusätzlichen Arm montieren kann, und ein extra LW, bzw. eine entsprechender Komplett T-PS mit Rabco (o.ä.) war mir dann zu teuer, auch hat mich die Wirksamkeit dieser Sony Biotracer Technologie sehr interessiert (wie man hier ja nach lesen kann), wenngleich die elektronischen Arme alle den Nachteil einer schlechten Reparaturmöglichkeit im Falle eines elektr. Defekts haben.

Der technisch mE. gefinkeltste Arm ist in einem DDR Dreher, ..

Da sieht man also, es war nicht alles schlecht, was aus der ehemaligen DDR kam! (sag ich jetzt mal so als „Wessi“, ich gebe zu, dass ich da vllt. auch meine Vorurteile habe/hatte ..), weißt Du noch wie der hieß?

Insgesamt gesehen sind diese Arme allesamt faszinierend, man sollte sich aber nicht unbedingt das klangliche Nirvana erwarten, da reichen Drehtonarme auch.

Denke ich im wesentlichen auch, bin ja auch der Meinung, dass etwa mein JVC-PS da schon das klanglich machbare repräsentiert, aber, zum einen kann man sich da auch irren, zum anderen, wie ich schon schrieb, geht es mir bei den Tangentialen auch besonders um die Reduzierung von Verschleiß, beim Vinyl und der Nadel! Wäre interessant, was Du, oder andere dazu zu sagen hätten ..!


Compu-Doc (Beitrag #17) schrieb:
Die Forensuche spuckte gleich mehrere Hände voll Tangentialschallplattenspieler-threads aus; aber gut, kommt halt noch einer mit dazu!

Es gab bislang KEINEN Tangential Spieler Thread!
Dein verlinkter ist auch nur einer, von vielen, wo einige spezielle Exemplare vorgestellt werden (sagt ja schon dein Titel), und es nicht um die ganze Thematik, wie oben beschrieben, ging, bzw. gehen sollte!
Ich habe hier schon Tagelang gesurft, und gesucht, um mich zu informieren, bevor ich mir meinen Sony gekauft habe, und daher schon einen solchen Thread – wohin sich dieser ja evtl. noch entwickeln könnte – also genau zu diesem Themenbereich, vermisst.
In deinem Thread hat sich ja i.ü. auch seit Mitte 2013 nichts nennenswertes mehr getan .. aber Niemand zwingt Dich dazu, hier irgendwas zu posten!

Hier ein par Impressionen meiner Tangentialos: klick :prost

Aber, Danke für den Link.

Hörbert (Beitrag #16) schrieb:
Oh ja, hier ergibt sich das bei diversen Hig-Endern sehr beliebte Klkangbild das mit unmotivierten Baßschlägen geradezu gewürzt ist und das sich vor allem bei Tonarmen mit sehr geringer eff.Masse einstellt wenn man sie mit Abtastern mit niedriger Compliance nutzt.


Goldenes_Ohr (Beitrag #1) schrieb:

Es sollte vorzugsweise ein Thread für Besitzer von solchen Plattenspielern (PS) sein, oder von solchen, die es werden wollen, oder jenen, die sich neugierig und konstruktiv mit dem Thema beschäftigen wollen.

.. ich hoffe auf interessante, konstruktive Beiträge (Trolle sollten sich bitte woanders austoben!!!)

In dem Sinne
Tom
Compu-Doc
Inventar
#19 erstellt: 09. Feb 2016, 15:11
..........befriedigend ge/erklärt!
tomtiger
Moderator
#20 erstellt: 09. Feb 2016, 15:25
Hi,


Goldenes_Ohr (Beitrag #18) schrieb:
Wenn das stimmt, wäre das schon sensationell, und da müsste man sich schon fragen, warum dieses Konstruktionsprinzip denn aufgegeben wurde.


der "Tonarm" (also ein besseres Headshell) hat eine effektive Länge von vielleicht 3cm (Achse <-> 1/2" Befestigungslöcher). Je nach Tonabnehmer (also wie "lange" er gebaut ist und wie tief) setzt der gerne mal bei verwellten Platten auf. Die Tonabnehmerjustage ist eine Sisyphosarbeit und eigentlich nur gut möglich, wenn man den halben Plattenspieler auseinander nimmt. Dazu kommt, dass es ein Einpunkter ist, der noch dazu empfindlich ist. Schon die enorm weichen Kabel können, einmal verdreht oder so, Kräfte ausüben, die die komplette Justage ad absurdum führen.

Auch die Praxistauglichkeit ist nur eingeschränkt, bei weit geschnittenen Auslaufrillen z.B. kommt das Konzept rasch an seine Grenzen. Da müsste man diverse Automatikfunktionen nachrüsten.

Außerdem ist das Glas wohl nicht optimal und war ein Kompromiss weil transparentes PVC damals zu teuer war.

Usw., zum Transcriber gibt es hier übrigens einen eigenen Thread.

Ich gehe davon aus, wenn ich Dich einen Tonabnehmer justieren lassen würde, würdest Du nach (spätestens) einigen Stunden entnervt aufgeben und wissen, warum sich das nicht durchgesetzt hat ...

Ich mag den und würde ihn kaum hergeben, aber habe mir auch fest vorgenommen, nie wieder ein System zu installieren, denn dann hasse ich ihn ....

LG Tom
Goldenes_Ohr
Stammgast
#21 erstellt: 09. Feb 2016, 15:51
@Compu-Doc
Alles klar!

@tomtiger
Deine praktischen Erfahrungen mit dem Transcriber belegen dann ja, warum daraus keine "Revolution" im Plattenspielerbau wurde, das war so aus den verlinkten Seiten im Netz nicht zu entnehmen.
Stimmt, allerdings gibt es hier im HF schon einen Thread zu dem Gerät.
Ich kann mir aber gut vorstellen, dass es eine ganz besondere Freude ist, so ein Unikat (denn es gibt doch nur diesen nach dem Prinzip des „Plattentellersverschiebens“, oder?) bei der Arbeit zu sehen, und der so detektierten Musik zu lauschen!

MfG


[Beitrag von Goldenes_Ohr am 09. Feb 2016, 16:31 bearbeitet]
kinodehemm
Inventar
#22 erstellt: 09. Feb 2016, 16:02
Moin

hier mal ein link zu einer zwar professionellen Seite, aber das LW - und der sehr spezielle Tangentiarm, sind keine Serienware, das würde schon der aufzuwendende Betrag verhindern.

Besagter Konstrukteur dieses cost-no-object Hightech-Viechs ist ein -afaik- Maschinenbauing aus dem AAA-forum, der mal sehen wollte, 'was geht'..

http://www.avdesignhaus.de/AnalogLaufwerkStudie-Node_15728.html
tomtiger
Moderator
#23 erstellt: 10. Feb 2016, 07:33
Hi,


Goldenes_Ohr (Beitrag #18) schrieb:

Der technisch mE. gefinkeltste Arm ist in einem DDR Dreher, ..

Da sieht man also, es war nicht alles schlecht, was aus der ehemaligen DDR kam! (sag ich jetzt mal so als „Wessi“, ich gebe zu, dass ich da vllt. auch meine Vorurteile habe/hatte ..), weißt Du noch wie der hieß?


ich habe da wohl zwei vermischt, der PA-1203 (ich meine es gab auch 1205) mit der Magnetführung, und der LT-CS01, in dem Thread ist eben der "Heizer" defekt. Die beiden sind bei mir - aus optischen Gründen - gut verpackt gelagert.


Hier im Forum hatte mal einer Bilder (Flohmarktfunde oder so) von einem Tangentialen, der mich immer noch verfolgt, ich finde ihn nicht mehr. War ein Hersteller, der mir eher "billig" in Erinnerung ist, wie Aiwa (und meine nicht den LP-3000, der ja ein metallgewordener Traum ist). Das Ding war riesig und in Holzoptik, und ging immer wieder mal für einige Hunderter weg.

Sehr schön finde ich auch die Schubladenspieler wie z.B. den Sony PS-FL7, wo die FL770 oder FL9 sogar Titelprogrammierung konnten.


Es gibt da noch einige Dinger, die ich gerne noch in Besitz nehmen möchte, z.B. einen Akai AP-L95.

LG Tom
raphael.t
Inventar
#24 erstellt: 10. Feb 2016, 09:57
Hallo Leute!

Hier sieht man einige Tangential-Ungetüme, leider nicht das von mir weiter oben erwähnte AT-Laufwerk, oder ist es das doch? Den Goldenen Truthahn für Hässlichkeit hätte sich wohl manch eines aus der Galerie verdient.
http://www.theaudiofeast.com/Photo-Gallery-Teragaki.html

Grüße Raphael


[Beitrag von raphael.t am 10. Feb 2016, 10:00 bearbeitet]
Goldenes_Ohr
Stammgast
#25 erstellt: 12. Feb 2016, 00:09

Papa_San (Beitrag #14) schrieb:
Ein echtes Sahnestück zum erschwinglichen Preis!
.. Wichtig: Darauf achten,dass das Originalsystem (EPC P202) noch dran ist. Nadel wegschmeissen und eine Jico SAS dazu kaufen.
T4P Standard ist dann auch der einzige Nachteil des Geräts aber es gibt noch sehr gute Systeme dafür ..

Hallo Siggi,
ja, vom Design her nicht schlecht, aber vor allem finde ich interessant, dass es zum einen demnach auch vernünftige Systeme für T4P gibt, aber ganz besonders, dass man da die ja sehr gut beleumundeten SAS Nadeln einbauen kann!
Klingt dann sicher nicht schlecht!

.. nachdem ich das alte Fett aus der Tonarmführung entfernte und beide funktionieren immer noch ohne Mucken!

Das finde ich interessant! Bei meinem Sony ist die entsprechende Führungsstange für den Tonarmschlitten gut eingefettet, aber mE recht klebrig!

Ich hatte schon in der BDA nachgelesen, und auch im Service Manual, aber nichts gefunden zur Wartung., oder Schmierung dieser Schlittenführung.

Weiß da Jemand was genaues, wäre da eine Reinigung angesagt, und dann ein neues schmieren, wenn ja womit?
Würde mich über Tips freuen.
Ich hab mir übrigens ein neues Headshell bestellt, bin gespannt, ob es passt, dann probiere ich mal eines meiner Elacs aus ..
MfG
Tom
tomtiger
Moderator
#26 erstellt: 12. Feb 2016, 03:51
Hi,

das ist nicht so einfach. Es gibt solche Führungen, die am besten funktionieren, wenn sie sauber sind. Schmiermittel funktionieren da kurz gut, bremsen aber in recht kurzer Zeit wieder. Wenn der Hersteller keine Empfehlung abgibt, eventuell die vorhandene Schmierung von einem früheren Nutzer (sicher gut gemeint) angebracht wurde, würde ich probieren, ob es nicht am besten ist, die Führung zu reinigen, am besten fettfrei zu machen. Das trifft nicht nur auf Hifi zu.

LG Tom
Papa_San
Stammgast
#27 erstellt: 12. Feb 2016, 09:05

Goldenes_Ohr (Beitrag #25) schrieb:

Weiß da Jemand was genaues, wäre da eine Reinigung angesagt, und dann ein neues schmieren, wenn ja womit?
Würde mich über Tips freuen.
Ich hab mir übrigens ein neues Headshell bestellt, bin gespannt, ob es passt, dann probiere ich mal eines meiner Elacs aus ..
MfG
Tom


Den Sony kenne ich nicht,kann daher nur für den SL-7 sprechen: Die eigentliche Führungsschiene war beim Technics nicht geschmiert,nur die Zahnräder am Motor für den Transport des Tonkopfs. Hier ein Bild,wo man das sehr gut sehen kann:



Bei mir war an der Stelle noch viel mehr ranziges Fett. Übrigens bei beiden SL-07,die ich überarbeitet hatte. Einer war für meinen Bruder.
Das muss also ab Werk so geschmiert sein.

Denkt immer daran,dass die Geräte nicht für so eine lange Lebensdauer konstruiert wurden. Damals hat bestimmt niemand damit gerechnet,dass die 2016 nochmal ausgegraben werden.
Ich habe dann die ganze alte Schmiere entfernt und durch einfaches Universalfett aus dem KFZ-Bedarf getauscht. Seit nunmehr 8 Jahren laufen beide Dreher ohne Probleme.
LarsSW
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 12. Feb 2016, 15:27
Hat jemand Erfahrungen mit dem Philips F-7430? (Bilder liefert Google genug)

Mein Vater hat dieses Teil und eigentlich steht es seit 30 Jahren nur noch rum. Es gehört wohl zu den letzten hochgezüchteten Plattenspielern, die Philips rausgehauen hat, bevor Philips sich nur noch der CD gewidmet hat: Tangentialabtaster, elektrische Schublade, Vollautomatik....

... was in meinen Augen dem Ganzen ja etwas den Reiz nimmt Dennoch hätte ich ihn gerne...

Ich frage mich:
- Wie sind die Meinungen zu dem Gerät?
- Welche Teile müssten erwartungsgemäß nach 30 Jahren getauscht werden?
- Woran erkennt man, was getauscht werden müsste? (Tonabnehmer würde ich vielleicht einfach aus Prinzip tauschen, eben weil es noch der erste ist)

Die Frage ist vielleicht auch: Was muss getauscht werden, in Anbetracht dass das Gerät eigentlich so gut wie nie genutzt wurde?
tomtiger
Moderator
#29 erstellt: 12. Feb 2016, 18:37
Hi,

Riemen ist sicher durch.

Tonabnehmer sollte ein GP330 sein, kann mit besserer Nadel aufgerüstet werden, ich glaube die GP351 Nadel müsste passen, die wäre quadrofähig.

http://www.mfbfreaks.nl/folders/1986/1/images/pag088.JPG

LG Tom
Goldenes_Ohr
Stammgast
#30 erstellt: 13. Feb 2016, 00:32
@tomtiger und @Papa_San,

Danke für die Tips, ich schau mir das Ganze morgen (bzw. heute) noch mal genauer an, und melde mich dann zu dem Thema, vielleicht gibt’s ja doch noch was im Manual bzgl. Ölen/Schmieren der Schienen, des Schlittens, … ich denke wenn da etwa Rollen drüber laufen, dann ist es sicher am besten, es einfach nur sauber und fettfrei zu halten, es gibt ja dazu Detailzeichnungen, soweit ich das gesehen habe.

MfG
Tom
bernnbaer
Stammgast
#31 erstellt: 15. Apr 2016, 11:05
Hallo
ich häng mich mal rein.
Und zwar habe ich beim Trödler einen Technics SL-7 gesehen.
Leider mit gebrochenem Tonarm, bzw. Schlitten. Weiß nicht, wie das Teil beim Tangentialspieler genannt wird.
Deshalb war er auch so günstig, mit 30 €. Habe ihn deshalb aber auch stehen lassen, weil ich befürchte, dass ein preislich vernünftiger Ersatz sehr schwer zu finden sein dürfte.
Habe mir erlaubt, Papa_Sans Foto zu kopieren und bearbeiten. Hoffe, das ist OK
gebrochen
Die Stellen, wo der Schlitten gebrochen ist, habe mich roten Strichen markiert.

Eigentlich hatte ich keine große Lust, mich damit weiter zu beschäftigen.
Aber jetzt juckt es mich doch ein bißchen in den Fingern.

Meint Ihr, der Arm ließe sich evtl. kleben (Sekundenkleber?), so dass der Schlitten später problemlos läuft?
Oder weiß jemand, ob und wo es günstigen Ersatz geben könnte?
Sollte ich vielleicht doch nochmal beim Trödler reinschauen und das Ding mitnehmen, wenn es noch da ist?

Was meint Ihr?
tomtiger
Moderator
#32 erstellt: 15. Apr 2016, 11:26
Hi,


bernnbaer (Beitrag #31) schrieb:
Die Stellen, wo der Schlitten gebrochen ist, habe mich roten Strichen markiert.


auf dem Bild sieht es aus wie eine Kabelabdeckung.



Meint Ihr, der Arm ließe sich evtl. kleben (Sekundenkleber?), so dass der Schlitten später problemlos läuft?


Wenn es PVC ist, wäre Tangit zu nehmen.

Auch wenn es ein Teil des Schlittens ist, lässt sich das restaurieren, da ist halt das persönliche Geschick gefragt. Für 30 Euro als Ersatzteilspender ist das Ding immer interessant und darf man eigentlich nicht stehenlassen.

LG Tom
raphael.t
Inventar
#33 erstellt: 15. Apr 2016, 14:40
Hallo!

Der Teil schaut nicht tragend aus, mit einem Spezialkleber für Kunststoffe (keinen Sekundenkleber verwenden!) lässt sich das sicher richten. Es gibt auch 2K-Kunststoffkleber.
Der SL 7 hat einen guten Ruf, mir ist ein schöner auf dem Flohmarkt vor der Nase um 30 Euro weggeschnappt worden.

Grüße Raphael
tjs2710
Inventar
#34 erstellt: 15. Apr 2016, 15:23
Hallo Mädels!

Ich hab ja auch sowas, hab ich garnicht mehr dran gedacht........


Technics_sl_3_1

Ja, ich weiss, mieses Bild

Der war mal als Beifang bei was mit dabei. Was ich genial finde ist die Größe, praktisch nicht viel mehr als eine LP!
Aber sonst kann ich, sorry!, dem Teil nicht viel abgewinnen.

Als' dann!
thomas
Papa_San
Stammgast
#35 erstellt: 15. Apr 2016, 17:59
Das ist ein SL-3,nicht vergleichbar mit dem viel hochwertigeren SL-7/10. Diese Plattenspieler haben einen Alu-Body und die Antriebseinheit vom SL-1210MK2. Waren damals auch nicht billig.

Es lohnt sich immer,einen SL-7 wieder fit zu machen! Cool ist auch der 12V Anschluß. Freunde von mir haben einen SL-7 auf dem Boot.

Gruß
Siggi
tjs2710
Inventar
#36 erstellt: 15. Apr 2016, 18:06
Wie?? Ein SL-3?? Wusste ich ja (fast) nicht!

Sagte ja auch, dass mich das Teil nicht anspricht. Ist halt ein kleines nettes Spielzeug.
Aber für umme, da konnte ich nicht nein sagen.

bernnbaer
Stammgast
#37 erstellt: 16. Apr 2016, 10:50
HI
bin gestern Abend noch mal zum Trödler gedackelt.
Leider war jemand anderes schneller/schlauer als ich, Player war nicht mehr da.
Egal, hätte ihn im Grunde eh nicht gebraucht, fand ihn halt optisch und haptisch ganz nett.
Wünsche dem neuen Besitzet viel Spaß damit
tomtiger
Moderator
#38 erstellt: 16. Apr 2016, 21:36
Hi,


bernnbaer (Beitrag #37) schrieb:
Egal, hätte ihn im Grunde eh nicht gebraucht, fand ihn halt optisch und haptisch ganz nett.


alleine schon die Gerätefüße werden beim Verkauf idR. mehr bringen als 30 Euro.

LG Tom
stefansb
Inventar
#39 erstellt: 17. Apr 2016, 17:45
Und ich Depp habe vor 5 Jahren meinen Technics SL-QL 15 für kleines Geld verkauft.

Gruß Stefan
Caspar67
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 17. Apr 2016, 22:28
Bei mir im Dienstzimmer steht ein

Technics SL-5 mit neuer elliptischer EPS 202 ED Nadel:

Technics_SL_5_Ia

Wirklich nur etwas dicker als 'ne Platte, aber ganz schön schwer!

Technics_SL_5_II

Technics_SL_5_III

Die Mechanik habe ich vom verharzten Fett befreit und neu geschmiert, einen neuen Tonarmriemen hat er erhalten und läuft jetzt einwandfrei, inklusive aller Automatikfunktionen.
Er kommt aber nur im Nachtdienst zum Einsatz, tagsüber ist er auf einem Schrank verstaut, damit nicht irgendwelche unwissenden Kollegen daran rumspielen.

Tagsüber:

Dienstzimmer_2

und wenn ich Nachtdienst habe:

Robert_Wyatt_Different_Every_Time_2024
Goldenes_Ohr
Stammgast
#41 erstellt: 01. Mai 2016, 01:03
Hallo Leute,

lang ist her, dass ich hier was gepostet habe, (hatte kaum Zeit ..) immerhin ging`s ja auch so weiter im Thread, und auch ich habe was dazu gelernt, insofern dass die Technics Tangential-Spieler, jedenfalls die Topmodelle um den Technics SL-QL15 teilweise einen sehr guten Ruf genießen, was Verarbeitung und Klang angeht!

Nun, bei mir ging's ja zuletzt darum, die Führung des Tonarm-Schlittens zu reinigen, oder zu ölen ..

Tangential Tonarm,  Sony PS-X555ES

Nun habe ich den Sony PS-X555ES aufgemacht, wie man auf nachfolgenden Fotos sehen kann, und bin die Sache mal angegangen.
Da existiert ein Führungs-Rohr, welches ich entölt habe, und dann so gelassen habe. Der Schlitten läuft dann darüber, vermutl. auf irgendwelchen Rollen, dass kann man aber so nicht sehen, da dieser Schlitten noch verkleidet ist. Dieser Schlitten ölt dann das Rohr im Betrieb wieder leicht nach. Ich denke, dass bisschen ölen muss reichen, denn Öl kann ja bekanntlich verharzen, oder durch Staub das Ganze eher schwergängig machen.
Ob das schon ab Werk geölt wurde, oder dies vom Vorbesitzer stammt, kann ich ja leider nicht wissen.

Unterseite Sony PS-X555ES

Hier ein Foto von der Unterseite des PS, da ist schon einiges an Elektronik verbaut, leider ist es dadurch auch nicht einfach, evtl. Gehäuseresonanzen etwa mit Bitumen o.ä. nachträglich zu bedämpfen, denn viele bemängeln ja den 555er auch als „Plastikbomber“, was ich m.E. so als nicht gerechtfertigt erachte, denn der verwendete Kunststoff hat schon eine gewisse innere Dämpfung (wenn man mal drauf klopft)

Unterseite Sony PS-X555ES, Tonarm-Motor

Hier sieht man den Motor, der über Zahnräder und einen Gummi den Tonarm-Schlitten bewegt, den Gummi muss man wohl von Zeit zu Zeit mal auswechseln, jedenfalls werden die als Ersatzteil angeboten.


Nun wird’s interessant, denn jetzt kommen Fotos von dem T-Arm, z.T. ohne Verkleidung.

Ich habe den mit Zollstock und Schiebelehre vermessen und so auch fotografiert, dazu auch GG, HS und Tonarm abgewogen und darüber die eff. Tonarmmasse ermittelt. Dazu später weiter unten.

Tangential Tonarm Sony PS-X555ES

Tangential Tonarm Sony PS-X555ES, Maße

Hier oben der Tonarm von oben als Ganzes, die eff. Länge wird ja mit 130mm angegeben, dazu kommen dann noch 81mm hinten auf der Seite des GG, macht insgesamt, plus dem überstehenden HS laut Sony 212,5 mm. (hier ist nicht das original Sony HS zu sehen ..)
Interessant ist erst mal folgendes.
Der Zollstock ist in etwa so angelegt (ein wenig täuscht auch die Fotoperspektive), dass er hinten am Rohr des GG bei Null beginnt, dann ist bei 8,1cm der Drehpunkt des Armes (sieht man auch anhand der dortigen Schrauben)
M.E. ein Nachteil dieser Konstruktion ist, dass durch das Anbringen der hinteren vertikalen Hall-Spulen relativ nah am Drehpunkt das GG sehr weit nach hinten rutscht, und sich so die eff. Masse des Tonarms stark erhöht (denn der Abstand geht mit dem Quadrat in die Rechnung ein!)
Technisch besser wäre m.E. der umgekehrte Weg, also ein dann schwereres GG möglichst nah am Drehpunkt, und die Hall-Elemente dann hinten, nur wäre dann das Einstellen der Balance „etwas“ komplizierter geworden, .. daher hat man sich wohl auch für diese Lösung hier entschieden!

Tangential Tonarm,  Sony PS-X555ES

Hier sieht man auch nochmal schön die Hall-Spulen von der Seite, welche sowohl die Bewegungen, die Resonanzen detektieren, als auch diese „Weg“-Regeln und zu dem auch die elektronische Auflagekraft einstellen.
Der Tonarm wird i.ü. so ausbalanciert („Zero Balance“), dass er im ausgeschalteten Zustand hinten Übergewicht hat und dadurch abhebt, um etwa bei Stromausfall die Nadel zu schonen, genau wie auch bei meinem JVC Radial „Biotracer“ Arm, das ist schon sehr vernünftig so!

Tangential Tonarm,  Sony PS-X555ES

Hier der hintere Teil des Arms etwas Größer. Man sieht, dass das Teil schon aus sehr vielen einzelnen, meist recht massiven Teilen besteht, evtl. könnte dies von Nachteil sein, wg. Resonanzanfälligkeit, aber auch gerade die sehr solide Bauweise könnte dies verhindern.
Ich neige zur letzteren Annahme..
Was man hier auch sieht, sind an dem schwarzen Blech rechts die 2 Schrauben, bzw. Lager, eine vorne, eine oben, hinten die ist natürlich verdeckt. Unter dem stabilen Blech befinden sich die Sensoren und Hall-Element für den horizontalen Bereich.
Dort wird also der Tonarm berührungslos „abgetastet“ und bei einem Fehlwinkel von max. 0,07 Grad (oder weniger) der Tonarm nachgeführt.
Ich meine auch gelesen zu haben, das der Sony hier den Vorlauf der LP vorherberechnet und damit den Toanarm im Vorschub dem schon mal anpasst. Theoretisch problematisch ist das natürlich bei stärker dezentralen LPs, aber die laufen natürlich auch völlig problemlos!

Die 2 sichtbaren Lager-Schrauben bilden quasi eine kardanische Aufhängung, dadurch bewegt sich der Arm vertikal komplett auf und ab, also incl. Gegengewicht, horizontal allerdings nur der vordere Teil genau bis zu diesen Lagern, diesem Gelenk, dass sieht man gut auf dem nächsten Bild.

Tangential Tonarm,  Sony PS-X555ES

Hier habe ich das HS mit dem Arm mal leicht angewinkelt, man sieht, der hintere Teil bleibt gerade!

Tangential Tonarm,  Sony PS-X555ES

Hier noch mal ein Bild von der Seite, da sieht man das schwarze nach unten gebogene „Blech“, bzw. Alu-Profil, in dem Hohlraum dieses Profils befinden sich die horizontalen Hall-Spulen und der vordere Tonarm ist damit horizontal beweglich gelagert.

Dies hat jetzt m.E. gewisse Vorteile und auch Eigentümlichkeiten zur Folge:

1. Die TA-Nadel wird horizontal entlastet, denn der Arm, das System kann immer leicht der Rille folgen, auch wenn der Arm, der Motor noch nicht eingreifen, und der Tonarm daher noch unbeweglich bliebe (also bei unter 0,07 Grad Abweichung, lt. Sony)
2. Vertikal, also etwa bei Höhenschlägen durch die LP, wirkt aber die gesamte Trägheit des Tonarms auf die Nadel, bzw. der Aufhängung der selben.
3. Dadurch ergeben sich horizontal, wie vertikal sehr stark voneinander abweichende eff. Tonarmmassen, und zwar wie folgt:

Horizontal: (Bsp. Yamaha MC-9): 11,4g – (Bsp. AT-150 MLX): 10g

Vertikal: (Bsp. Yamaha MC-9): 25,8g – (Bsp. AT-150 MLX): 27,1g

(Das Auflagegewicht spielt hier übrigens keine Rolle, im Gegensatz zu den sonst meist üblicherweise statisch ausbalancierten Tonarmen)

insofern man das GG um etwa 27g auf insg. 80g erhöhen würde, so würde im Falle des AT150 die Werte wie folgt lauten: H= 10g, V= 21,9g (das heißt, natürlich verändert sich der horizontale Wert nicht durch das Gegengewicht, egal wie ich es einstelle)
geht man beim Yamaha von den Werten für die Compilance aus, wie sie etwa bei Hifiwiki hinterlegt sind, und beim AT150 von 18 (so wie auf der HP von AT angegeben, für 10Hz!), so ergeben sich rein rechnerisch folgende Resonanzen:

MC-9: H= 8,2Hz; V= 6,7Hz

AT-150 MLX, GG normal: H= 8,7Hz; V= 6,3Hz

AT-150 MLX, GG= 80g: H= 8,7Hz; V= 6,8Hz

man sieht, die vertikalen Resonanzen liegen durchweg zu tief, wenn gleich man durch die zusätzlichen 30g GG diese um 0,5Hz anheben kann, zudem liegen die horizontalen und vertikalen Werte um fast 2Hz auseinander, ich vermute mal, dass dies eher ungewöhnlich ist.

M.E. macht bei solchen eher ungünstigen Werten vor allem auch die Biotracer, oder MFB Regelung des Tonarms wirklich Sinn, denn diese eliminiert ja diese eher ungünstigen Resonanz-Werte fast vollständig, denn wie ich schon schreib, beim MC-9 waren auf der Test-LP wirklich keinerlei (!!) Resonanzen feststellbar, weder akustisch, noch optisch!

Nun, soweit meine Gedanken und Messungen zu den technischen Gegebenheiten des Sony PS-X555ES T-Plattenspielers, insbesondere des Tangetial-Tonarms, ich hoffe es war nicht zu lang und stößt auf Interesse ..

Ich bin jedenfalls von meinem Tangential Neuzugang immer noch recht angetan, hatte jetzt zwar immer noch keine Zeit den richtig (vergleichend) zu testen, aber was nicht ist, das kann ja noch werden .. irgendwann, und auf jeden Fall klingt der jetzt schon recht gut, und schont wahrscheinlich die Platten mehr als meine Radialarme ..

MfG Tom


[Beitrag von Goldenes_Ohr am 01. Mai 2016, 01:39 bearbeitet]
tomtiger
Moderator
#42 erstellt: 01. Mai 2016, 13:54
Hi,


Goldenes_Ohr (Beitrag #41) schrieb:
Dieser Schlitten ölt dann das Rohr im Betrieb wieder leicht nach. Ich denke, dass bisschen ölen muss reichen, denn Öl kann ja bekanntlich verharzen, oder durch Staub das Ganze eher schwergängig machen.


ich kenne Lager, die ölfrei sein müssen. Die haben auch teilweise Filz O-Ringe, die allfällige Fette aufnehmen sollen. Wenn da einmal unzulässig eingefettet wird, saugen sich diese O-Ringe voll und sauen das ganze immer wieder ein. Sowas gab es früher häufiger (Nadeldrucker, Schreibmaschinen, ...) sollte es also Probleme geben, das mal prüfen.

LG Tom
Goldenes_Ohr
Stammgast
#43 erstellt: 04. Mai 2016, 13:14
Hallo,

@tomtiger,
dadurch das der Schlitten das Führungs-Rohr immer wieder leicht nach fettet, war es mir ja leider nicht möglich, dieses Öl vollständig zu entfernen, allerdings läuft der Tonarm (immer noch) leichtgängig, was man auch daran erkennt, das er penibelst, wie in der BDA beschrieben, in Waage gebracht werden muss, damit er nicht nach rechts oder links „wegläuft“ ..


Zu meinem letzten Posting möchte ich noch nachtragen, dass die 2 verschiedenen Werte für die horizontale eff. Tonarmmasse vom MC-9 und dem AT-150MLX nur daran liegen, dass ich da 2 verschiedene HS benutzt hatte, die Werte wäre sonst ja gleich.
Und wie man auf den Fotos ja auch sieht, war das HS defekt, denn zw. dem SME Adapter und der Montageplatte ist kein 90Grad Winkel, daher habe ich jetzt das AT-150 MLX an das original Sony HS montiert und nun mal ein wenig getestet.

Hier sieht man übrigens meine Fotos von dem Tonabnehmer, und ein paar Infos dazu ..

Also, ich habe das System dann mal über einen NAD 1155 mit 100pF Abschluss angeschlossen, und gegen mein Elac ESG 796HSp an einem stark modifizierten JVC QL-Y66F (Karbon Tonarmrohr, Reinsilberverkabelung etc.) verglichen, wobei letzteres über einen aufwendigen DIY Phonoverstärker aus einem Bausatz von Elektor, namens der „Preamp“ betrieben wurde.

Die Elac-Kombi hatte ich dabei schon vor einiger Zeit per Test-LPs genau eingestellt, also den Frequenzgang per Kapazitiven Abschluss und kleiner EQ-Schaltung im PhonoPre linearisiert und Ausgiebig über diverse Direktschnitt LPs (D2D) mit deren CD-Ausgaben verglichen.

Dabei waren CD wie LP tonal, und auch in der Dynamik sehr ähnlich, lediglich etwa in der obersten Oktave, also über 10KHZ war das Elac etwas dominanter, ich würde sagen „luftiger“, im Bass präziser und mit mehr (fühlbaren) Fundament, auch Impuls“härter“ & schneller und insgesamt einfach klanglich der CD überlegen.

Nun, aus meiner Sicht daher vermutlich für das AT MLX kein leichter „Gegner“, zumal das HSp ja auch das ehemalige MM-Referenz System von (glaube ich) Stereoplay war, einen guten Ruf genießt und auf einem m.E. perfektionierten PS, auch mit einem „Biotracer“-Servo-Arm lief.

Dagegen der PS-X555er unmodifiziert, mit Standardkabel an dem vermutlich zwar auch nicht schlechten, (z.B. voll diskret aufgebautes Phonoteil), aber doch wesentlich einfacheren NAD, zudem das AT neu, ohne Einspielzeit ..

Nun, erst mal der Abtasttest (Hi-Fi News Analogue Test LP), mit 1,3p wurden die +14dB (300Hz) sauber abgetastet, aber nicht die +15dB (sollten laut Hi-Fi News „sauber“ sein) im Innenbereich, da mussten dann 1,5p her (vermutlich muss ich das System noch mal nachjustieren ..), die +16dB waren mit ca. 1,6p auch sauber .. die horizontale Resonanz-Frequenz war kaum feststellbar, aber irgendwo unter 10Hz wurde das System ein klein wenig unruhig, vertikal waren keinerlei Resonanzen zu sehen oder zu hören, also der Biotracer hat auch hier, wie beim MC-9, das System und den Arm „voll im Griff“, trotz vermutlich eher ungünstiger Reso um die 6Hz!

Ach ja, das GG musste man allerdings soweit herausdrehen, das gerade mal vielleicht max.1-2mm Raum war zw. dem GG und der PS Rückwand, die Klappe hinter dem GG mußte dabei auch offen bleiben.
Also, die Masse des GG müsste daher unbedingt erhöht werden (s. dazu auch mein vorheriges Posting)

Nun klanglich habe ich nur erste Eindrücke ermittelt, über die 3 Kopfhörer (die auch unten i.m. Profil stehen, wobei der Sony i.ü. nicht mit der Abbildung hier im HF übereinstimmt, der ist z.B. nicht einklappbar, auch klang das AT eingangs über den Sony überhaupt nicht ..)

Ich hab mir dann mal einen meiner AKG K1000 geschnappt, jener welcher etwas heller und in den Höhen noch minimal feiner auflöst …, betrieben über eine Class A Pass F5.

Gehört habe ich 2 simultan laufende Versionen der D2D des New Dave Brubeck Quartets: „A Cut Above!“, wobei auf dem Sony die Pressung mit einer früheren Seriennummer lief (25xxx „gegen“ 41xxx) ..

Nun, was soll ich sagen, das Ganze ist natürlich immer subjektiv und Geschmackssache, aber das AT hatte dann doch in einigen Disziplinen die Nase vorn ..
Der Bass war noch präziser und härter, mit ähnlichem Fundament, vielleicht ein wenig weniger im Pegel (das muss ich nochmal überprüfen), eindeutig war die räumliche Bühne breiter, gewisse Instrumente rückten weiter nach außen, insgesamt die agilere Vorstellung, und der Hochton dabei recht Dominat!
Dabei - so wie es dem MLX ja nachgesagt wird - äußerst präzise, fein und ich würde sagen analytisch und im HT-Pegel auch betont!
Dagegen das Elac runder, aber gewisse Details traten dann auch nicht so hervor, oder gingen glatt verloren.
Nun, war das beim AT nun zu viel des Guten, z.b. war dadurch auch das Rauschen und Knistern der LP lauter, bzw. störender .., war das noch harmonisch?
Ich hab mir noch kein Urteil gebildet, bin aber schon jetzt von dem AT am Sony recht verblüfft!

Daraufhin habe ich den ganzen Durchlauf nochmal mit dem Stax SR-207 wiederholt, jener KH ist mE im Hochton viel zu zurückhaltend, dabei aber recht Bass-potent, mit präzisen Tiefton.

Ich würde sagen, da passt die Höhen betonte Vorstellung des MLX sehr gut, das Audio Technika hat beim Stax das größte Manko dieses mMn sonst sehr guten KH mit seinem „dominaten“ Hochton sehr gut kompensiert.
Weiß Jemand wie sich das MLX klanglich verändert, wenn man es etwa mit 50pf (oder gar weniger) abschließen würde?
Ich hab auch noch ein nieder kapazitives Phono-Kabel von v.d.Hul, werde das evtl, da mal anlöten, auch hat der 555er im re. Kanal ein störendes Brummen, das muss auch noch beseitigt werden ..

Nun, zu bedenken ist, das AT ist jetzt gerade mal 2 Std. gelaufen und der Abschluss mit 100pf ist dann evtl. doch zu hoch, auch habe ich die beiden LPs im Hörtest nicht ausgewechselt, vielleicht gibt es da Unterschiede in der Pressung? (werde das demnächst mal überprüfen, das AT hatte ja laut Nummerierung die frühere Pressung, Unterschiede zw. denen sind mir aber bis dato nicht aufgefallen ..)

Eins kann ich jedenfalls jetzt schon feststellen, insofern mein JVC und mein (modifizierter) Marantz CD-10 (oder auch div. SA-CD, BD und DVD-A Spieler) dafür ein Maßstab sein können, so ist der Sony PS-X555ES schon ein hervorragender T-PS, der i.ü. auch das MC-9 wesentlich (!) basspotenter durch die Rillen führte als mein (zugegebener maßen einfacher) Dual CS628 mit ULM Tonarm und durchgehender Reinsilberverkabelung (wie immer man das bewerten will, mE. war die Verbesserung dieser Kabelerneuerung deutlich vor allem im Hochton zu hören)

Nun, das Maß der Dinge ist für mich natürlich dann die Bewährungsprobe über meine Lautsprecher, die lassen für mich Unterschiede im Quellmaterial viel deutlicher zu Tage treten, und natürlich muss ich auf dem 555er dann auch mal eines meiner Elac H Sps montieren (muss erst mal ein neues HS bestellen), um mehr über die klanglichen Qualitäten des Plattenspieler selbst aussagen zu können, vielleicht ist ja auch der NAD VV viel besser, als ich bislang dachte, und wie klingt nun die Sony AT Kombi im Vergleich direkt zur CD?

Erwähnen wollte ich noch, dass das AT150 MLX laut eines Foristen im Analog-Forum am Sony PS-X800 (dem Vorgänger des 555er) nahezu perfekt harmoniert, auch mit 100pF Abschluss, und dabei dem 796 Elac H30 (nur vdH I Nadel), dem Shure V15/IV und V (mit oder ohne SAS), dem ADC-XLM MK III improved als auch den AT OC9, dem Benz Glider 2 und anderen MCs das „Fürchten“ gelehrt habe, und erst beim AT Art-9 das nachsinnen hatte!

Noch ist das MLX bei einigen Händlern neu zu erwerben, es wird gemunkelt, das wg. Engpässen des Zulieferers bis auf weiteres TA mit Bor/Boron Nadelträgern z.T. (vorerst) nicht mehr erhältlich sind …

Nun, sorry, dieses Posting ist auch nicht gerade kurz geraten, aber das Gesagte ich dann hoffentlich für PS-X555er Interessenten, oder AT150er Freunde nicht uninteressant ..
Eine Rückmeldung dazu, oder zu anderen T-PS, würde mich natürlich freuen.

MfG
Tom


[Beitrag von Goldenes_Ohr am 04. Mai 2016, 13:16 bearbeitet]
tony73
Stammgast
#44 erstellt: 05. Mai 2016, 12:21
Hallo,

auch ich hatte in den 80er Jahren einen PS-X800. Nach etwa 2 Jahren begannen die Aussetzer während des Abspielens. Ursache war nach sehr vorsichtigen Untersuchungen vermutlich ein Bruch in dem Kabelwust welcher den Tonarm mit der Elektronik verband. Die fehlerhafte Feinlitze konnte nicht ermittelt werden, infolge der Sony entsorgt wurde. Eine optimale Lösung mit dieser Masse von feinen Litzen, welche ja laufend bewegt wurden, erschien mir nicht besonders glücklich, weswegen folgende PS keine tangentialen mehr waren.
Ich weiß nicht, ob diesbezüglich auch andere Probleme hatten, oder es nur ein "Montagsgerät" war, schade war's aber sehr.

MfG Tony

PS: besitze aber noch die originale Headshell des X800


[Beitrag von tony73 am 05. Mai 2016, 12:38 bearbeitet]
Goldenes_Ohr
Stammgast
#45 erstellt: 05. Mai 2016, 13:47
Hallo Tony,

War natürlich echt Schade um den 800er!

Im nach hinein könnte man natürlich sagen, der wäre sicher noch als Ersatzteilspender zu gebrauchen gewesen, oder man hätte ja auch den gesamten Kabelbaum erneuern können ..

was soll's …

Die Meinungen gehen ja wie immer auseinander, aber so wie ich das recherchiert habe, halten die meisten User den 800er auch für anfälliger als den 555er, da soll man angeblich aus den Fehlern gelernt haben (ich hoffe es!) Deshalb wird von jenen Leuten auch der 555er bevorzugt, nicht nur wg. des günstigeren Gebrauchtpreises.

Aber auch in der klanglichen Bewertung gehen die Meinungen auseinander, die meisten halten zwar den 800er für besser (wohl wg. der massiveren Bauart), andere aber den 555er (bessere, ausgereifte Technik)

Ich habe übrigens das „Problem“ das 2 meiner 3 PS über eine massive Elektronik verfügen, also in dem Fall über Biotracer Tonarme und einer vollautomatischen Servo Regelung für Tonarm und Motorsteuerung (Quarz, doppelt geregelt beim JVC ..) also da kann man immer nur hoffen, dass die alten Schätze (ja, wirklich!) noch lange durchhalten. Teu Teu Teu ..!

In dem Sinne geht's jetzt raus, die Sonne ruft!

MfG Tom
tony73
Stammgast
#46 erstellt: 05. Mai 2016, 16:30
Hallo Tom,

danke für die trostreichen Worte, ja es hatte schon wehgetan. Dir noch einen schönen Tag und immer eine "lebendige" Elektronik.

MfG Tony
MOS2000
Stammgast
#47 erstellt: 24. Mai 2016, 19:23
Hi Tangential-Gemeinde,

da das Goldene_Ohr gebeten hat, auch meinen Tangenti in seinen Thread aufzunehmen, bündele ich hier nochmal die Daten zu meinem Gerät.

Es handelt sich um einen Pioneer PL-L1000, ein Tangential-Vollautomat aus den goldenen Vinyl-80ern. Nicht besonders selten, aber imho sehr robust und wertig gebaut. Durchaus auch ansprechend fürs Auge, wenn man es denn eher ein wenig "technischer" mag. Der Dreher kam mir aus der Bucht zugeflogen und musste einen Service bekommen, der recht flugs erledigt war. Es beschränkte sich auf ein neues Chinch Kabel, gängig machen der Armlift-Konstruktion und generell eine Reinigung des Innenraumes - Haube ist intakt, mit nur wenigen Altersspuren und ohne Risse oder Abplatzer. Ich hatte mich auf ca. 1000 EUR eingestellt bis ich meinen Dreher @home am laufen habe, und das hat auch ziemlich genau hingehauen, bin sogar leicht drunter geblieben (man kann dies natürlich durch die Wahl des Abnehmers extrem beeinflussen ;)). Seit seinem Service läuft der Spieler ohne weitere Wartung total Problemlos, eigentlich fast jeden Tag, aber garantiert an jedem Wochenende.
Bilders:
    Direkt nach Kauf:
    Pioneer Pl-L1000

    1. Oberflächenreinigung
    Pioneer PL-L1000

    Usw...
    Pioneer PL-L1000 Gewicht

    Pioneer PL-L1000 mit Ortofon 2M Bronze

    Pioneer PL-L1000

Muss mal wirklich schöne Bilder von ihm machen, aber bei mir steckt die Anlage ohnehin in einem Schrank und wird nur Quartalsweise zur Reinigung ins Licht gezerrt.
Er hat meine beiden Technics 1210 MKII ersetzt, da die Zeit aufzulegen einfach durch ist, und ich was "HIFI mäßigeres" wollte - schon mein erster eigener (richtiger) Plattenspieler in der 80ern war ein kleiner Technics-Tangential und auch dieser konnte mich damals schon begeistern.
Klanglich glaube ich nicht dass er Vorteile bringt die ich im Blindtest direkt und ohne weiteres heraushören könnte. Nachteile bringt er aber ebensowenig; die Vollautomatik habe ich zu schätzen gelernt, obwohl ich fast 20 Jahre nur "vollmanuell" unterwegs war.

Zeitweise betreibe ich ihn mit einem recht alten Audio Technica AT30E - ein Low Output MC welches beim Kauf dabei war und das trotz seines Alters sehr gut performt.
Mit dem 2M Bronze kann ich dem Dreher aber mehr Lebendigkeit verabreichen. Mittelfristig bin ich auf der Suche nach einem MC mit nicht zu geringer Ausgangsspannung und etwas geringerer Compliance. (0,5-2 mV und eine Compliance von 9-14; ohne es bislang gehört zu haben scheint das Ortofon X5 MC von den Werten her ein fast perfekter Spiel-Partner zu sein, aber die Suche hat keine Eile).

Musikstilistisch wird dem Gerät eigentlich keine Klassik zu füttern gegeben, dafür umso mehr Stonerrock und in der Gegenrichtung Elektronik bis hin zu Noise, Experimental-Tracks und Psychedelic Grooves. Mir ist es wichtiger Unterschiede zwischen "Vox" oder "Marshall" zu hören oder zwischen "Roland" und "Waldorf" als die penible Bewertung von natürlichen Instrumenten. Seit den späten 70ern haben sich so ca. 3500 bis 4000 Platten angesammelt; ein wilder Mix und damit kommt auch garantiert keine Langeweile auf. Dank des Vinyl-Hypes in letzter Zeit kann ich bestehende Lücken auffüllen und mache auch wieder jede Menge neue Entdeckungen

Verstärkt wird der Rest Ton aus der Plastikscheibe über einen Restek MRIA+, der in puncto Anpassungsmöglichkeiten fast keine Wünsche offen lässt.

Weiterführende links:
The Vintage Knob:
http://www.thevintageknob.org/pioneer-PL-L1000.html

vinylengine (evtl. Log-In erforderlich):
http://www.vinylengine.com/library/pioneer/pl-l1000.shtml

Mein eigener Thread zum Dreher:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-26-18115.html

Hier hat einer das Ding ziemlich "offen":
http://old-fidelity.de/thread-8225.html

Liebe Grüße
MOS2000
Goldenes_Ohr
Stammgast
#48 erstellt: 27. Mai 2016, 18:18
Hallo,
@MOS2000, wie schon an anderer Stelle erwähnt, ein schönes Posting von Dir!
Auch die Fotos, sehr stimmungsvoll .. Respekt!

Ich hatte den Pioneer PL-L1000 auch schon beim Stöbern per ebay entdeckt, mich aber dann nicht näher damit beschäftigt, da der i.d. Regel über den von mir gesetzten Preisrahmen für einen zweit (bzw. dritt) Spieler lag, fand aber immer schon die Armkonstruktion optisch recht edel, und soweit ich das sehen konnte, recht hochwertig und durchdacht.
Vor allem der lange Arm (wg. Höhenschlag) und auch die elektr. Armführung finde ich gut ..

Ich bin mittlerweile der Meinung, dass elektrisch Geführte Arme, wie beim Sony, und hier dem Pioneer etwa, die Nadel des TA mehr schonen müssten, als rein mechanische Konstruktionen, aber dass ist natürlich nur eine Vermutung, denn den faktischen Beweis anzutreten, dürfte schwer werden.

Jedenfalls wird bei solchen Tonarmen die Nadel ja nicht belastet um einen Vorschub für die insgesamt, in Relation zum kleinen Nadelträger, ja immense Masse des Tonarms zu leisten.

Was ich beim Pioneer nachteilig finde, ist natürlich die nicht vorhandene „Biotracer“ Regelung, aber die gibt’s halt nur von Sony, wenn mich jetzt nicht alles täuscht, und hat ja auch leider den Nachtteil höherer Störanfälligkeit etc.
In der Qualität des Laufwerks geben sich mE der Sony und der Pioneer nicht viel, die tech. Daten sind jedenfalls bei beidem auf sehr hohen Niveau und für sich genommen jenseits von Gut und Böse. Natürlich hat der Pioneer das massivere Gehäuse, als der 555er Sony, aber da kann man ja dann zum 800er Sony greifen, wenn der dann aber auch deutlich teurer werden dürfte, ..

Wie auch immer, läge der PL-L1000 im Preis was niedriger, wäre vllt. meine Wahl auch auf diesen T-PS gefallen, optisch finde ich den schon sehr gelungen ..

Zu meinem Sony PS-X555ES, wie schon geschrieben, habe ich da ein AT150MLX dran, den zuvor geschilderten Vergleichstest zum JVC mit einem Elac habe ich nochmal wiederholt, diesmal aber die beiden Test LPs (D2D, Brubeck) vertauscht, dass Ergebnis war das gleiche wie geschildert ..
zu dem MLX und der Anpassung an den NAD 1155 VV habe ich hier an anderer Stelle einiges geschrieben, gehört hier ja nicht hin, nur zur Info (füge vllt. noch ein paar Links ein)

Habe immer noch nicht ein vernünftiges HS, die beiden die ich gekauft habe, sind nicht rechtwinkelig, daher auch noch kein Vergleich zum JVC PS mit gleichem Systemen, so dass man nähere Rückschlüsse zu der Klangqualität des Sony T-PS zu dem JVC QL-Y66 ziehen könnte, wie schon erwähnt, haben da beide Tonarme MFB, oder Biotracer-Technik, oder wie man es nennen will ..
soweit in Groben mein Stand der Dinge mit meinen T-PS, andere User haben sich ja leider dies bzgl. hier in letzter Zeit, bis auf MOS2000, nicht mit einer Vorstellung ihrer „Lieblinge“ gemeldet ..

MOS2000 (Beitrag #47) schrieb:
Zeitweise betreibe ich ihn mit einem recht alten Audio Technica AT30E - ein Low Output MC welches beim Kauf dabei war und das trotz seines Alters sehr gut performt.
Mit dem 2M Bronze kann ich dem Dreher aber mehr Lebendigkeit verabreichen. Mittelfristig bin ich auf der Suche nach einem MC mit nicht zu geringer Ausgangsspannung und etwas geringerer Compliance. ..

Kennst Du dann die eff. Tonarmmasse?

Einen interessanten T-Arm, rein mechanisch, auf Luftpolster per Pumpe schwebend, und optisch, bis auf das TA-Käbelchen in der Luft, auch recht ansprechend, dazu noch vergleichsweise recht preiswert, habe ich in UK gefunden, hier der Link (P.S.: weiß Jemand wie das mit den Einstellen von Fremd-Fotos ist, also etwa von diesem Arm hier? Macht man doch besser nicht, wg. evtl. rechtl. Probleme oder?)

The MG-1.1 Air bearing Linear Tracking Tonearm

http://adanalog.com/...om_content&task=view

Hier ein YT-Video, wo der Tonarm, nebst PS live spielend „vermessen“ wird (na, zur Musik sag ich da mal nix ..)

https://www.youtube.com/watch?v=JIJD2dbbFuE

natürlich kann man dann bei YT noch direkt andere T-PS bewundern, incl. DIY Versionen.

Kennt den Jemand, oder hat den gar zu Hause stehen?

Postings dazu, und überhaupt zum Thema, würden mich sehr freuen (und hoffentlich auch andere)
bis dann

MfG Tom


[Beitrag von Goldenes_Ohr am 27. Mai 2016, 18:24 bearbeitet]
akem
Inventar
#49 erstellt: 27. Mai 2016, 18:50
Da unterliegst Du einem Irrtum: auch elektrisch geführte Tangential-Tonarme besitzen eine Regelschleife. Das bedeutet:
- es muß erst ein Fehlwinkel entstehen, damit die Regelung eingreifen kann
- der Nadelträger muß eine Kraft auf den Tonarm beaufschlagen, damit dieser Fehlwinkel entstehen kann, der dann wiederum durch einen wie auch immer gearteten Sensor die Nachführung des Tonarms einleitet

Eine einfache "Regelschleife" könnte so aussehen: der Arm wird richtung Plattenmitte hin verdreht und löst an seiner Basis einen Mikroschalter aus. Der schließt den Stromkreis zum Antriebsmotor des Tonarmschlittens. So hab ich das mal bei einem Billigdreher bei einem Freund von mir gesehen (war angeblich aus der damaligen DDR). Aufwändigere Systeme könnten mit optischer Erfassung der Armauslenkung arbeiten.
Im Prinzip ist der luftgelagerte Tangentialarm der Königsweg. Hier könnte es schlimmstenfalls bei exzentrischen Platten Probleme geben, wenn die Nadel immer wieder das Trägheitsmoment des Armes überwinden muß.

Gruß
Andreas


[Beitrag von akem am 28. Mai 2016, 08:34 bearbeitet]
tony73
Stammgast
#50 erstellt: 27. Mai 2016, 20:30
Beim 800er SONY wurde der Linear-Tonarm mit Permanetmagneten auf 90° +-0° gehalten, auch da mußte eine Kraft aufgewendet werden, um den Tonarm aus der 0-Stellung zu ziehen, um eine Nachführung einzuleiten, auch wenn dabei nur eine sehr geringe Abweichung nötig war. Die durch Linearmotoren sehr ruckfreie und auch reaktionsschnelle Nachführung war aber trotzdem nicht frei von einer einseitigen Belastung der Abtastnadel. Die Feinfühligkeit erlaubte aber keinen größeren Plattenschlag und unterbrach die Abtastung. Zudem war das Ganze mit einem sehr großen Schaltungsaufwand verbunden und die ganze Steuerung des Tonarms über einen umfangreichen Wust von feinen Litzen verbunden, welche bei Brüchen oder Unterbrechungen zum Ausfall des Spielers führten.

MfG, Tony
Goldenes_Ohr
Stammgast
#51 erstellt: 29. Mai 2016, 15:55
Hallo,

ich wollte noch 3 Dinge zu dem Sony PS-X555ES nachtragen:
Einmal, laut „thevintageknob“ ist die Gesamtkabelkapazität des original Kabels insgesamt 87,5pf (da darüber ja hier, oder auch woanders spekuliert wurde, etwa wg. der Verwendung des dies bzgl. kritischen AT150 ..)
zum anderen, laut Sony Katalog (wenn ich Recht erinnere) besteht der PS aus Glasfaser Verstärkten „Spezial“-Kunststoff (SBMC, wie auch der 800er), also demnach kein billiges Plastik,
und drittens, lt. BDA braucht der Sony auch nicht geschmiert oder geölt zu werden, die weiter oben beschriebene verölte Tonarmschlitten-Führung ist daher wohl auf eine Dummheit des Vorbesitzers zurückzuführen, vllt. bekomme ich das restl. Öl ja mit der Zeit wieder weg.

So, weiter zu den Postings jetzt
.. schön, wenn sich hier eine Diskussion entwickeln sollte, auch, oder gerade Kontroversen können ja recht sinnvoll sein, also,

@akem
Andreas, das sehe ich ganz anders als Du!
Sicher, wenn ich mal genauer darüber nachdenke, dann ist die Sache schon nicht so einfach, wie von mir ursprünglich gedacht … deswegen fände ich es auch gut, hier dazu auch andere Theorien zu hören.
Hier die Meinige:

Du sprichst von einer „Regelschleife“, nun, dass ist ja vor allem in der Elektronik die „Regel“, im günstigsten Falle, also für den elektrischen/elektronischen T-Arm (= eT-Arm), ist diese Regelung an sich ja allerdings fast masselos, da dies nur jene Elektronen in den Schaltungen beinhaltet, bei einem rein mechanischen Arm ist dagegen dies rein theoretisch nicht möglich!
Daher stellt sich die Frage, wie weit denn ein theoretisches Ideal praktisch umgesetzt wurde.
Da wir ja nicht alle Einzelheiten kennen, müssen wir da sicher auch ein wenig spekulieren.

@tony73, da finde ich sehr interessant, was Du jetzt zum 800er schreibst. Mir war nämlich vorher immer ein Rätsel, in wie weit, und ob beim „großen“ Sony der T-Arm horizontal auf dem Schlitten beweglich ist, also ob der auch quasi wie ein Radialarm gelagert ist.
Bei dem 555er ist das ja der Fall, ich empfehle allen, die sich für das Ganze interessieren, und die erst ab hier in den Thread einsteigen, weiter oben sich den von mir beschriebenen Aufbau des PS-X555er durch zu lesen.

Tony, muss ich das so verstehen, dass der 800er Arm zwar ähnlich wie der 555er ein horizontal wirkendes Gelenk in der Nähe der Tonarmbasis hat, der Arm aber quasi über starke Magnete fixiert wird? Trotzdem in einem sehr engen Bereich beweglich ist, was dann über irgendwelche Sensoren erfasst und dann durch Vorschub des Tonarms gegen geregelt wird?
Dann müsste die von der Plattenrille nach innen gezogene Nadel gegen die Kraft der Permanentmagneten, und die Trägheit des Tonarms ankämpfen.
Beim 555er ist das jedenfalls anders, was dann, wenn dem so ist, mE einen qualitativen Fortschritt gegenüber dem 800er darstellen würde!
Allerdings, ich habe jetzt eine Detailzeichnung des 800er eT-Arms entdeckt, auch wenn der nicht leicht zu „lesen“ ist, so scheint doch auch der 800er horizontal beweglich, also radial gelagert zu sein! Der Unterschied scheint zu sein, dass beim 800er die gesamte sichtbare Tonarmverkleidung fest mit dem Arm verbunden ist, beim 555er aber nicht, d.h., da ist das 4kant-Armrohr also innerhalb dieser Verkleidung frei beweglich … kann das ein 800er Besitzer bestätigen?

PSX800er Detailzeichung T-Arm

Der 555er T-Arm hat, wie ich schon schrieb, ca. eine horizontale eff. Tonarmmasse von 10 -11,5g, dass ist aber nicht die Masse, die in unserer Frage hier, von der System-Nadel bewegt werden muss, um dem Rillenverlauf zu folgen!

**************************************************************************************
[Edit: hier habe ich mich nachfolgend geirrt, s. nächstes Posting von mir #53. Es gilt schon die eff. Masse, allerdings ist die bei dem Sony eT-Arm trotzdem deutlich niedriger (10-11,5g), als dies mit mechanischen T-Armen zu realisieren wäre! Sorry für den Fehler von mir, wer will kann den Text bis zur Sternchen-Markierung überspringen. Abgesehen von den falschen Zahlen stimmt das Gesagte aber mE nach wie vor .. ]

Denn bei der eff. Masse geht es ja um Schwingungen, und da fließen die Massen im Quadrat in die Rechnung ein, hier könnte man aber vereinfacht, von einer kontinuierlich wirksamen Kraft der Rille in Richtung Spindel sprechen, wenn auch diese nicht gleich mäßig ist, daher müsste man da nur mit den einfachen Massen rechnen .., allerdings, genau genommen ist ja bei einer im Prinzip immer exzentrischen LP hier auch eine Schwingung von ca. 0,5 Hz wirksam (33/60), also es wirken natürlich immer komplexere Zusammenhänge gleichzeitig, so wie ich das sehe, aber letzteres sehe ich hier nicht als entscheidend an.

Wir wollen hier ja verschiedene T-Arme vergleichen, würde ich da auch, wie bei der eff. Tonarmmasse die Massen hoch² berücksichtigen, dann sieht es für den passiven, Luftpolster-Arm allerdings noch schlechter aus!

Denn, dann müsste ich ja die gesamte Masse, (also das Gewicht) der beweglichen Armkonstruktion ins Quadrat nehmen, das ergäbe bei einem nicht unrealistischen hypothetischen 10g schweren Arm (nebst Lager-Rohr etc., also schon sehr sehr wenig gerechnet!)) eine eff. Masse von 100g!
(Dies wäre i.ü. aber natürlich als eff. Tonarmmasse wirksam, wenn es um die Bestimmung der TA-Arm Resonanz geht. Also, voraus gesetzt, der Arm arbeitet ohne Spiel rein tangential ergibt dies ganz ungünstige Resonanzverhältnisse! Vermutlich wird dies abgemildert, in dem auch der Luft-Arm gewisse Freiheitsgrade hat, und sich daher in diesem Micro-Schwingungsbereich ähnlich wie ein Radialarm verhält, alles andere fände ich theoretisch sehr problematisch!)

Nehme wir die einfachen Werte, dann wären dass für einen Luftpolster-Arm vllt. die 10g (+ Tonabnehmer), bei dem radial gelagerten eT-Arm des 555er aber deutlich weniger, vllt. die Hälfte, oder gar Wurzel 10, also ca. 3,2g (könnte ich jetzt auch relativ genau ausrechnen, aber das muss ja wohl nicht sein ..)
**************************************************************************************

Klar ist, dass der elektr. „radiale“ T-Arm hier klare Vorteile bzgl. der Belastung der Nadel durch den Rillenvorschub hat!

Hinzu kommt noch, dass der Sony, wenn ich das nicht falsch zuordne, einen Art "vorausschauenden" Rillenvorschub hat, (lt. Katalog: ein „„kontinuierlicher, statt intermittierender Armtransport“!)
d.h. anhand der ermittelten Werte wird der Schlitten schon mit einer gewissen Geschwindigkeit in Richtung Spindel bewegt, so dass die notwendige Nachregelung geringer ausfallen kann, und damit auch die Belastung der Nadel.
Auf jeden Fall hat diese Schaltung dieses aktuell in Kleinstserie aufgelegte Monster Laufwerk (wenn es überhaupt außer dem Prototypen da noch weitere Exemplare gibt), von dem weiter oben schon mal die Rede war (#22, Laser gesteuert und vermutl. im mittleren 6stelligen € Bereich!)

Also, ich denke das macht insgesamt doch klar, dass die elektr. Arme hier bis jetzt klar im Vorteil sind!

Ein Nachteil ist natürlich, dass die Regelung nur funktioniert (beim Sony und anderen normalen T-PS) wenn ein auch minimaler Spurfehlwinkel aufgetreten ist, beim 555er sind das max. 0,07Grad!
Wenn man dies in Verzerrungswerte umrechnen würde, dann wären die sicher klanglich, wie in der Frage des Verschleißes vermutl. völlig unerheblich!

Aber, ist das wirklich so, dass da die Luftreiter gegenüber den eT-Armen punkten könnten, da die Nadel der eT-Arme bei diesen 0,07 Grad Auslenkung gegen dessen Zentrierungs-Kraft ankämpfen müssten?

Dabei geht es nicht darum, wie hier angeführt, dass diese Kraft jene sei, die einen Schalter betätigen müsste, jedenfalls nicht beim 555ere Sony, und auch nicht bei MOS2000 seinen Pioneer, denn bei beiden erfolgt dies Berührungslos, und auch OHNE Kraftübertragung, beim Sony sind es die Elektronen in den Spulen (Hall-Elemente), die detektiert werden, beim Pioneer sind es Photonen (Lichtschranke, oder?)
Der einzige Hacken könnte sein, dass der T-Arm ja auf dem Schlitten in einer orthogonalen Position gehalten werden muss, dies kann über Federn, oder Magnete erfolgen ...

Hier mal zur Veranschaulichung eine Detail-Zeichnung des eT-Arms des Sony PS-X555ES aus dem Service Manual:

Sony_555er_T-Arm_Detailzeichnung

Also, beim Sony erfolgt diese Zentrierung mW rein elektromagnetisch, man merkt, das auch wenn man den Arm in Ruhestellung anhebt und aus der Mittelposition bewegt (wobei da keinerlei Federkräfte spürbar sind), dieser sich aber bei Betätigung der Arm-Cursor Tasten sofort relativ flott wieder in die Mittelposition begibt.

Natürlich kann ich nachfolgende Behauptung nicht aus dem Schaltplan des 555er detektieren, aber in allen anderen Fällen hätten die Sony Ingenieure ihr Handwerk verfehlt.
Der Sony eT-Arm benutzt daher höchst wahrscheinlich diese magnetische Zentrierung des Arms nur solange, bis dieser auf der LP abgesetzt wird. Alles andere wäre ja schwachsinnig!
Denn sobald die Nadel in der Rille ist, wird der Arm völlig leichtgängig (also ohne Gegenkräfte. außer der kardanischen Lagerreibung) genau von der Platte geführt, und der Tonarmschlitten wird dann gemäß der berührungslos ermittelten Werte so geführt, dass die max. 0,07 Grad Fehlwinkel nicht überschritten werden!

Wo könnten denn also die Vorteile der Luft-Arme liegen? Vielleicht ist die Luftreibung geringer als die Lagerreibung von Radial-Armen .. der Sony ist im Prinzip ja nichts weiter als ein Radialarm, bei dem die Tonarmbasis so nachgeführt wird, das quasi eine tangentiale Abtastung erreicht wird!

Auch beim Luftarm gibt es ja auch zumindest in der Theorie ein leichtes Verkanten des T-Arms („Spiel“ bei der Führung, bzw. den Rohren, oder dem Luftpolster etc.) und Reibungsverluste … selbst wenn die in der Summe geringer ausfielen, wie beim E-Arm, so bleibt mE der Hauptnachteil der erheblich höheren zu bewegenden Masse (horizontal), vor allem bei stärker exzentrischen LPs.

Bei einem in der Praxis nicht verkommenden völlig gleichmäßigen Rillenvorschub, einen Luftpolster-Arm der völlig reibungslos schweben würde, da würden die Kräfte, die auf die Nadel wirken allerdings nur einmal auftreten, also dann wenn die Nadel aufsetzt.
Der „Luft“-Arm würde dann einmal beschleunigt und dann die gesamte LP mit der richtigen Geschwindigkeit abtasten!
Nur solche Arme, und solche LPs existieren nicht, und der eT-Arm könnte dies in der Theorie natürlich genauso perfekt erledigen, in der Praxis sieht es aber anders aus, und da sehe ich in der Summe, bei einem richtig konstruierten elektrischen T-Arm genau den vorne!

In Vertikaler Sicht könnten sich die Umstände wiederum anders verhalten, aber das will ich jetzt nicht auch noch durchkauen … zumal mE die Kräfte in horizontaler Ebene hier die Wichtigeren sein müssten (auch die Amplituden sind da höher).

Nun, natürlich kann ich mit meinen ganzen Überlegungen völlig daneben liegen, dann hätte ich dies aber gerne möglichst im Detail begründet.
Ich bin ja hier bzgl. dieses Themas nur ein interessierter Laie, also, vllt. können mich die Profis ja dann aufklären.

Es müsste hier aber nachvollziehbar sein, wenn ich solchen Aussagen wie „Im Prinzip ist der luftgelagerte Tangentialarm der Königsweg“ doch eher skeptisch gegenüber stehe, solange wie dies nicht irgendwie näher begründet wird!

Das die Hersteller jener Arme dies behaupten, dass dürfte ja klar sein. Ich halte dies für eine Verklärung des Sachverhaltes, der vemutl. daraus resultiert, dass eT-Arme einfach nicht mehr gebaut werden (mit einer o.g. Ausnahme), da viel zu aufwendig, und man sich ja dies nicht eingestehen kann, wenn man so einen Luft-Arm für viel Geld verkaufen will.

Dazu existieren ja noch andere Vorteile der eT-Arme, von denen habe ich hier noch gar nicht gesprochen, also der MFB Einrichtung zur Unterdrückung der Grundresonanz, oder gar von Armresonanzen und dass dieser Tonarm, wie beim Sony, aufgrund der speziellen Konstruktion sehr massiv ausgeführt werden konnte, ich kann mir kaum vorstellen, dass das Tonarmrohr des 555er resonanzanfälliger sein könnte, als dass der Leichtgewichte von „Luft-Armen“

Jetzt bin ich auf eure Argumente gespannt, liege ich denn hier mit meinen Thesen völlig daneben?

MfG Tom


[Beitrag von Goldenes_Ohr am 29. Mai 2016, 21:21 bearbeitet]
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