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goldring eroica lx h oder benz micro mc silver?

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hasnoten
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 18. Apr 2012, 11:54
Liebe Hifi-Gemeinde,

Da mein Project Xpression III mit momentan noch original montiertem ortofon 2m red leider nur suboptimal mit der Eingangskapazität meines Verstärkers (+ Kabel) harmoniert, bin ich dabei ein Upgrade auf MC ins Auge zu fassen.

Es geht mir in diesem Thread darum, die klanglichen Unterschiede der beiden oben genannten TA besser umreissen zu können. (Habe schon einiges ergoogelt). Vor allen Dingen: Funktionieren beide an einem "leichten" Tonarm?

Es wurde mir abgeraten, die MC-Stufe meines Verstärkers zu benutzen, daher will ich auf Nummer sicher gehen, und einen MC High Output wählen.

Bitte keine Tips in der Richtung:
- Kauf Dir einen neuen Verstärker/Phono PreAmp
- Ist der TA richtig eingestellt? (Das isser!)
- nimm andere Kabel (kürzer geht bei mir nicht, niedrigere Kapazität geht nur mit gleichem finanziellen Aufwand, für den ich einen neuen TA oder gleich einen neuen Dreher bekomme.)

Danke für Eure Inputs.

VG

der Arnd


[Beitrag von hasnoten am 18. Apr 2012, 11:55 bearbeitet]
Pilotcutter
Administrator
#2 erstellt: 18. Apr 2012, 13:43
Servus, Arnd

Ich hätte eine Idee für Dich, aber Deiner Bitte entsprechend, äußere ich sie nicht.

Gruß. Olaf
hasnoten
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 18. Apr 2012, 13:54

Pilotcutter schrieb:
Ich hätte eine Idee für Dich, aber Deiner Bitte entsprechend, äußere ich sie nicht.


Fängt ja gut an. Grosses Tennis bereits im ersten Spiel. Ist es Antwort a, b oder c, oder hast Du was neues zu bieten? (Ich müsste jetzt lügen, wenn ich behaupten würde, dass ich nicht neugierig wäre).

Komm, hau´s mir um die Ohren!

Arnd


[Beitrag von hasnoten am 18. Apr 2012, 13:55 bearbeitet]
Pilotcutter
Administrator
#4 erstellt: 18. Apr 2012, 14:29
War eigentlich wirklich nur 'n rhetorischer Hinweis darauf, den Thread und unsere Beiträge nicht von vorneherein derart zumauern, dass man nur noch das schreiben kann, was Dir gefällt.

Ich habe auch deshalb angefangen zu schreiben, weil ich kaum glaube, dass hier einer exakt die beiden Systeme mal verglichen hat und selbst wenn hier einer wäre, es bei Dir mit großer Sicherheit wieder anders klingen würde.

Du hast also a) mutmaßliche Probleme mit der Phonokabellänge und b) mutmaßliche Probleme mit dem MC Eingang Deines Amps. Und um diese Klippen zu umschiffen, möchtest Du Dir ein MC kaufen um a) den Kabelkapazitätskriterien und b) dem MC Eingang zu entgehen? Ich hoffe, ich habe das richtig verstanden. Kannst du denn hören, dass die Kabellänge in puncto Kapazität nicht harmoniert??

Grundsätzlich halte ich für besser Probleme zu beseitigen, als vergleichsweise teure MC Tonabnehmer zu kaufen, die die Probleme nur umgehen sollen.

Mein Tipp ist daher, besorge Dir eine halbwegs ordentliche Phonovorstufe für den Gebrauch einer kurzen gängigen Phonokabellänge, denn von der Vorstufe zum Amp kannst Du dann meterweise in die Länge gehen. (ich habe selber schon einmal 7 Meter zwischen PS und Amp überbrückt) Und Du kannst dann ein günstigeres MM System fahren.

Das Goldring Eroica L habe ich ein paar Jahre gehabt, es hat eine feine Auflösung, ist imho aber etwas hoch abgstimmt. Zumindest an 100 Ohm Widerstand.

Gruß. Olaf


[Beitrag von Pilotcutter am 18. Apr 2012, 14:31 bearbeitet]
hasnoten
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 18. Apr 2012, 14:52
Gut,

vielleicht war ich auch ein wenig sparsam mit Informationen.

Verstärker: Acoustic Research A-05. Eingangskapazität MM lt. BDA 120pF. Kabel 1,2 m mit 96pF/m. Kommt noch ein bisschen für TA-Verkabelung hinzu. Ortofon rät zu < 250 pF.

Symptomatik: S-Laute werden zu zischelig wiedergegeben. Klingt ganz danach, dass der TA falsch eingestellt wäre isser aber nicht, hab ich peinlichst genau justiert, sogar selbst mit excel mir optimale nulldurchgänge und die Antiskating einstellung berechnet.

Daher vermute ich, dass die Resonanz des Schwingkreises einfach zu niedrig ist, und genau diese Laute ab ca. 10kHz zu laut wiedergegeben werden.

Vorverstärker ist insofern ein Problem, dass alle Eingänge am Amp belegt sind und nur der Phono noch frei, und ich es schade fände, die Phono-Vorstufe nicht zu benutzen, zumal sie recht ordentlich ist. (Bis auf MC, aber das habe ich nur gelesen).

Also sehe ich einen Ausweg in den MC-Treibern. Zumal ich die (beiden) preislich i.O. finde.

Vielleich bin ich ja auch grundsätzlich auf dem Holzweg. Wollte ja eigentlich nur abchecken, ob jemant erfahrung mit den Dingern an dem leichten Project 8.6c Tonarm hat.

Also Thread vom Ersteller bis zum Anschlag aufgerissen, postet mich zu!

VG

der Arnd


[Beitrag von hasnoten am 18. Apr 2012, 14:52 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#6 erstellt: 18. Apr 2012, 16:17
Hallo!

@hasnoten

Ungeachtet der sonstigen Optionen hier eine Antwort auf deine Ursprüngliche Frage.

Ich nehme mal an das bei dir der Pro-Ject 8.6c Tonarm mit einer eff. bewegten Tonarmmasse von 8,7 Gramm verbaut ist.

Das Benz Micro MC-silver würde zwar rein rechnerisch von der Resonanzfrequenz her noch passen klingt aber in einem so leichten Tonarm recht hell und etwas ruppig, -jedenfalls niccht so wie man es von einem System dieser Preisklasse eigentlich erwarten könnte-, mit dieser Konfiguration kannst du das System nicht richtig ausschöpfen.

Das Alternativ dazu gedachte Goldring Eroica LX H passt hier etwas besser, zwar hast du auch hier einen (Goldring-typischen) etwas hellen Klang aber ansonsten passt die tonale Balance wesentlich besser. Allerdings ist wegen dem schärferen Schliff eine wesentlich peniblere Justage angesagt.

MFG Günther
max130
Stammgast
#7 erstellt: 18. Apr 2012, 16:24

hasnoten schrieb:
Gut,

vielleicht war ich auch ein wenig sparsam mit Informationen.

.....Symptomatik: S-Laute werden zu zischelig wiedergegeben. Klingt ganz danach, dass der TA falsch eingestellt wäre isser aber nicht, hab ich peinlichst genau justiert, sogar selbst mit excel mir optimale nulldurchgänge und die Antiskating einstellung berechnet.

......
der Arnd


Vielleicht darf ich da meine Erfahrung einbringen. Ich habe erlebt, dass die Justage nach den theoretisch idealen Werden nicht die Richtige sein muss.
Insbesondere Auflagekraft, Antiskating und VTA (Höhe der Tonarmbasis) sind Parameter, mit denen es sich zu experimentieren lohnt. Probier doch mal als erstes aus, die Tonarmbasis zu senken bzw. die Dicke der Unterlagmatte zu erhöhen (in 0,5 bis 1 mm Schritten)

Viele Grüsse
Stefan
ad2006
Inventar
#8 erstellt: 18. Apr 2012, 16:26
Grado MI (MM) Silver/Gold
Fhtagn!
Inventar
#9 erstellt: 18. Apr 2012, 18:19
Ein 33 µF C reicht.
Einfach den C am Phonoeingang gegen den 33er tauschen, fertig. Weniger Kapazität würde ich nicht nehmen.
Kosten: 4 Cent für den Elko.


Haakon
ad2006
Inventar
#10 erstellt: 18. Apr 2012, 18:54
Hi Haakon,
von welcher Schaltung gehst Du aus?

Gruß A.
Fhtagn!
Inventar
#11 erstellt: 18. Apr 2012, 19:02
Finde gerade im Netz kein Schaltbild. Wenn ich mich recht entsinne ist da nichts außergewöhnlich.
ad2006
Inventar
#12 erstellt: 18. Apr 2012, 20:18
wie kommst Du darauf das am Eingang ein C mit 33uF ist?
Fhtagn!
Inventar
#13 erstellt: 19. Apr 2012, 05:15

ad2006 schrieb:
wie kommst Du darauf das am Eingang ein C mit 33uF ist?


Das schrieb ich gar nicht. Am Eingang ist ein C mit 120pF, den der TE durch einen mit 33pF ersetzen soll.

Das geht auch sehr einfach: Einfach den ersten C ab Eingang, in diesem Falle ein Elko mit 120pF, durch einen mit 33pF und gleichem Spannungswert ersetzen. Fertig ist der niederkapazitive Phonoeingang.

Gruß
Haakon


[Beitrag von Fhtagn! am 19. Apr 2012, 06:02 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#14 erstellt: 19. Apr 2012, 05:57
Hallo!

@Fhtagn!

Du meinst sicher Pikofarad und nicht Mikrofarad?

MFG Günther
Fhtagn!
Inventar
#15 erstellt: 19. Apr 2012, 06:03
Ja, schon geändert.
hasnoten
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 19. Apr 2012, 06:34
Junge, junge, hier hat sich ja quasi "übernacht" ganz schön was getan.

Erstmal ein grosses Thanx an alle.

@ Günther: So etwas hatte ich mir schon gedacht: Detlef (alias Janosch7) hatte in einem anderen Fred ebenfalls über gute Erfahrungen mit dem Goldring berichtet. Danke für Deinen Eindruck.

@ Stefan: Mit Antiskating und Auflagegewicht habe ich mich schon wund experimentiert. Den VTA habe ich auch justiert, jedoch noch nicht gezielt "verstellt". Werde ich mal versuchen.

@ Haakon, ad2006.: Leider muss ich gestehen, dass ich mit den Lötkolben und Schaltunglesen eine absolute Niete bin. Frequenzweichen kriege ich - mit viel Schweiss auf der Stirn - so gerade noch hin. Für alles andere bräuchte ich mindestens eine detaillierte Bildanleitung, wenn nicht komplett externe Hilfe.

Aber, wenn Ihr die Schaltung des A-05 kennt: ist der MC-Eingang wg. Brumm wirklich eher ungeeignet?
Randbedingungen: Geschirmte Netzleiste mit Filter, Geschirmte Kabel zu den jeweiligen Geräten. (Ausser natürlich das Seriennetzteil des Project, sollte man hier auch was machen?)

Grado: Manche schwören drauf, manche sagen, der zickt rum. Preislich sicherlich eine alternative, Qualitativ habe ich kleine Zweifel, ob der an den Goldring rankommmt.

Vorabdank für weiteres Input

VG

der Arnd


[Beitrag von hasnoten am 19. Apr 2012, 06:45 bearbeitet]
Pilotcutter
Administrator
#17 erstellt: 19. Apr 2012, 07:11

hasnoten schrieb:
Aber, wenn Ihr die Schaltung des A-05 kennt: ist der MC-Eingang wg. Brumm wirklich eher ungeeignet?


Für die Verwendung eines "echten" MC Systems ist der Abschlusswiderstand der MC Phonosektion nicht unwichtig. In der BDA des 05 steht's nicht, aber wenn die mit statischen 100 Ohm abschließen, würde ich MCs dieser Preisklasse nicht empfehlen. Mit anpassbaren Abschluswiderständen lässt sich bei MC Systemen eine Menge herausholen.

Im Grunde genommen bleibt Dir nur die 'technische Lücke' mit dem highoutput MC. Wenn Du Dich vielleicht ersteinmal mit einem Denon DL 110 herantastest?! Ggf. mit einem Zusatzgewicht montieren.

Irgendwie eine kleine Zwickmühle.

Gruß. Olaf


[Beitrag von Pilotcutter am 19. Apr 2012, 07:17 bearbeitet]
hasnoten
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 19. Apr 2012, 08:53
Kennt jemand albus hier aus dem Forum?

Er scheint sich ziemlich gut mit den AR-Verstärkern aus zukennen (Auch wenn er meist kein gutes Haar an denen lässt). Hier schreibt er dass der MC Zweig (A-07 und A-05 identisch) mit 1000 Ohm sehr hochohmig ist. Passt dann der Eroica noch dazu? Hier nochmal die Spezifikation von der Goldring-Seite.

Gruß

Arnd


[Beitrag von hasnoten am 19. Apr 2012, 09:00 bearbeitet]
Pilotcutter
Administrator
#19 erstellt: 19. Apr 2012, 09:15
Ja, Albus wird sich bestimmt irgendwann hier zu Wort melden.

Notabene, die HO MC Systeme sind für den MM Eingang konzipiert und afaik daher auch für den 47 kOhm Abschlusswiderstand passend.
Nur die Medium oder Low Output Systeme sollten (theoretisch 1:10) dem Widerstand angepasst werden.

Ich trauer - ehrlich gesagt - meinem Eroica LX etwas hinterher, weil ich es seinerzeit mit statischen 100 Ohm betrieben habe und "heute" eine anpassbare vorstufe habe und das Eroica gerne mit einem angepassten Abschlusswiderstand gefahren hätte. Ich denke 500-1000 Ohm sind da schon passend.

Hier im Thread ist man mit einem HO Eroica an MM sehr zufrieden.


[Beitrag von Pilotcutter am 19. Apr 2012, 09:16 bearbeitet]
hasnoten
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 19. Apr 2012, 10:15
Ja, gut.

Wie Ihr sicherlich gemerkt habt, hat sich bei mir ein kleiner Geisteswandel vollzogen hin zum "echten MC". Ich bin halt nur unsicher, wie es bzgl. der bei mir immer noch im Hinterkopf herumgeisternden "Brummstörungen" verhält.

Wenn ich spasseshalber mal auf MC umschalte, höre ich nämlich keine Brummen.

Bleibt nur zu hoffen, dass Albus himself hier mal aufschlägt, von Ihm habe ich nämlich diesen Floh im Ohr.

Arnd
Pilotcutter
Administrator
#21 erstellt: 19. Apr 2012, 10:47
Zwischenzeitlich können'wa dann ja 'mal über'n Musikgeschmack reden

Also, kernigen Rock tät ich mit dem Eroica nicht unbedingt hören. Es ist sehr fein in der Auflösung und grazil, eher zart im Ausdruck und wie berichtet, etwas heller im Klang. Ich will keine Musikrichtung mit dem System festmaueren, es ist auch ein Gutteil nach persönlichem Gusto. Ich habe mit dem Eroica viel ruhigere Musik, Art- und Progressivrock, Singer/Songwriter der 70/80er, Klassik, auch Vokalmusik gehört. Bei dieser Art und nicht so instrumental und pegelmäßig überladener Musik macht es sich ganz gut. Für nur Rock/Pop/Metal würde ich es nicht anraten.

Gruß. Olaf


[Beitrag von Pilotcutter am 19. Apr 2012, 10:50 bearbeitet]
akem
Inventar
#22 erstellt: 19. Apr 2012, 11:27
Ich habe das Eroica in der Transrotor-Version. Von hellem Klang oder zartem Ausdruck kann keine Rede sein. Ein guter Tonabnehmer kann JEDE Musik gut wiedergeben!

Zum Brummen bei MCs: MCs sind nicht brummanfälliger - ganz im Gegenteil! Wenn ein MC brummt, dann stimmt was in der Verkabelung oder im Phonopre nicht (Masseführung!).

Gruß
Andreas
hasnoten
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 19. Apr 2012, 11:52
Habe gerade mal rüber ins analog-forum gespinxt (Zum Glück ruhiger Tag heute auf Arbeit).

Die Mehrzahl hat es dort an 1kOhm angeschlossen und war zufrieden.

Musik: Eigentlich alles außer Jazz. Von Abba bis Zappa, wie man so schön sagt (wobei ich beides - noch - nicht auf Vinyl habe). Mein Herz hängt am Wave/Independent der 80er/90er, die Zeit, wo man halt gross geworden ist. Absolute Schätzchen sind daher Joy Division - Unknown Pleasures, New Model Army - Radio Sessions, Pink Floyd - Dark Side of the Moon, Sisters of Mercy - Temple of Love (Original Maxi). Gerne höre ich auch divese Scheiben von Kate Bush und U2 (zumindest wenn meine Frau in der Nähe ist). Für das audiophile Vergnügen sorgt Kari Bremnes - Norwegian Mood oder aber auch - Überraschung - Supertramp - Breakfast in America, oder die erste Scheibe von Elton John (wobei ich ihn sonst nicht wirklich sonderlich mag).

-> also wirklich alles. Von daher sollte der Tonabnehmer (was für ein gräßliches Wort nebenbei) ein allrounder sein. "Kerniger Rock" käme bei mir (aber eher selten) von CD.

VG

der Arnd

EDITH sagt
akem schrieb:
dann stimmt was in der Verkabelung oder im Phonopre nicht (Masseführung!).

@ Andreas: das ist ja genau das, wovor ich noch theoretisch bammel habe. Albus schreibt hier
MC nicht wirklich brauchbar wegen Brummstörungen


[Beitrag von hasnoten am 19. Apr 2012, 14:09 bearbeitet]
Pilotcutter
Administrator
#24 erstellt: 19. Apr 2012, 12:09

akem schrieb:
Ich habe das Eroica in der Transrotor-Version. Von hellem Klang oder zartem Ausdruck kann keine Rede sein. Ein guter Tonabnehmer kann JEDE Musik gut wiedergeben!



Also Transrotor Cantare?


Der Transrotor MC Cantare ist ein hervorragendes MC-System, dass auf der Basis des Goldring Eroica entwickelt wurde. Der Transrotor MC Cantare erzeugt dank seines Harmonic-Diamantschliffes einen sehr räumlichen Klang ohne jegliche Hochton-Anhebung.
Das Transrotor MC Cantare System lässt sich sehr leicht einbauen und harmoniert mit jeder hochwertigen MC-Stufe. Der Transrotor MC Cantare ist ein Allrounder, der ebenfalls in jedem guten mittelschweren Tonarm eingesetzt werden kann. Der Transrotor MC Cantare wird auch Sie begeistern!

Schliff: Harmonic


Schon marketingmäßig wird auf die eben nicht vorhandene Hochtonanhebung hingewiesen und ferner hat das Eroica einen Gyger II Schliff. Natürlich kann das Eroica "alles", aber es wummert dir keinen Bass druckvoll und mit Punch in die Magengegend, wie mit manchen günstigeren MMs. Man muss das Kind ja irgendwie lautmalerisch beim Namen nennen (genauso wie bei Lautsprecher Reszensionen).


[Beitrag von Pilotcutter am 19. Apr 2012, 12:11 bearbeitet]
ad2006
Inventar
#25 erstellt: 19. Apr 2012, 12:36
Das Grado würde gut zum Eingang passen.

Das Eroica hatte ich als GX und war sehr zufrieden damit.
Eines meiner besten Systeme überhaupt. Alles da, hervorragende Auflösung die nur noch durch absolute Top MC´s überboten wird, voller Klang, Schub im Bass... alles da.. nur es war nicht zackig, spricht flott... es war eher gemütlich.

Weil Du geschrieben hast 33uF... darauf spielte ich hinaus.. Ausserdem keine Elkos sonder MKP. (Wima o.ö) hocken da oft auf den Platinen... mit 33uF sähe es über aus mit der Grenzfrequenz

Gruß A.
luckyx02
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 19. Apr 2012, 17:54

Pilotcutter schrieb:

akem schrieb:
Ich habe das Eroica in der Transrotor-Version. Von hellem Klang oder zartem Ausdruck kann keine Rede sein. Ein guter Tonabnehmer kann JEDE Musik gut wiedergeben!



Also Transrotor Cantare?


Der Transrotor MC Cantare ist ein hervorragendes MC-System, dass auf der Basis des Goldring Eroica entwickelt wurde. Der Transrotor MC Cantare erzeugt dank seines Harmonic-Diamantschliffes einen sehr räumlichen Klang ohne jegliche Hochton-Anhebung.
Das Transrotor MC Cantare System lässt sich sehr leicht einbauen und harmoniert mit jeder hochwertigen MC-Stufe. Der Transrotor MC Cantare ist ein Allrounder, der ebenfalls in jedem guten mittelschweren Tonarm eingesetzt werden kann. Der Transrotor MC Cantare wird auch Sie begeistern!

Schliff: Harmonic



Was für ein Werbegeschwaffel.....


Schon marketingmäßig wird auf die eben nicht vorhandene Hochtonanhebung hingewiesen und ferner hat das Eroica einen Gyger II Schliff. Natürlich kann das Eroica "alles", aber es wummert dir keinen Bass druckvoll und mit Punch in die Magengegend, wie mit manchen günstigeren MMs. Man muss das Kind ja irgendwie lautmalerisch beim Namen nennen (genauso wie bei Lautsprecher Reszensionen). ;)


Wirds noch schlimmer ?

Es gibt schlicht kein MC System das markerschütternden Tiefbass blitzsauber produzieren kann. Ich kenne aber andere Systeme die nicht nur das hinbekommen, sondern auch diesen imaginären Raum zwischen den Instrumenten darstellen können. Das schaffen die wenigsten Quellgeräte überhaupt....
Ein MC System kann schlicht und ergreifend keine Tiefe aufgrund seiner ständigen Fehlanpassung, die sich mit der Frequenz laufend verändert darstellen. In der Breite schon, aber "echte" Tiefe ist nicht darstellbar. Egal wie teuer der Plunder war oder ist.....

Niemand würde auf die Idee kommen einen Lautsprecher der 8Ohm hat mit einem Verstärker zu betreiben der 100Ohm Innenwiderstand hat. Genau so technisch wiedersinnig ist es ein MC System mit 40 OHM Innenwiederstand mit 1 KOHm zu betreiben. Der Phasengang über Frequenz durch den sich kontinuierlich ändernden Innenwiderstand ist einfach nur abenteuerlich....


[Beitrag von luckyx02 am 19. Apr 2012, 17:58 bearbeitet]
akem
Inventar
#27 erstellt: 19. Apr 2012, 18:14
Äh, Lutz, mal unter uns: glaubst Du das wirklich, was Du da schreibst
Wieso soll sich die Quellimpedanz (also die Summe aus Real- und Imaginärteil der Impedanz) bei einem MC nennenswert ändern und warum sollte das bei einem MM oder MI nicht der Fall sein? Da bewegt sich auch ein Teil des Magnetkreises, der die Permeabilität und damit die Quellinduktivität moduliert!
Ich trau mich sogar wetten, daß dies bei einem MC erheblich geringer ausgeprägt ist als bei einem MM, da sich sowohl Realteil als auch Imaginärteil in einem um Größenordnungen niedrigerem Bereich bewegt als bei einem MM/MI.

Und was hat ein Lautsprecher an einem Verstärker und ein Tonabnehmer an einem Phonoeingang gemeinsam?
Im ersten Fall hast Du eine komplexe Last an einem (näherungsweise) frequenzunabhängigen Quellwiderstand. Im zweiten Fall hast Du eine komplexe Quellimpedanz und eine (näherungsweise) frequenzunabhängigen Last. Die Eingangsimpedanz ist winzig klein und spielt nur bei MM und MI Systemen eine Rolle, weil diese abartig hohe Quellinduktivitäten haben (ein Nachteil, den ein MC nicht hat...).

Also: ich lerne gerne was dazu Und irgendwie habe ich den Eindruck, daß Du noch nie ein gutes MC gehört hast

Gruß
Andreas
max130
Stammgast
#28 erstellt: 19. Apr 2012, 18:23
Hallo Andreas,

danke, besser hättest Du meinen Gedanken beim Lesen des Beitrags von Lutz nicht ausdrücken können.

Warum münden solche Threads eigentlich immer in solche Grundsatzdiskussionen mittels wehement vorgetragenen einseitigen Standpunkten?

Man darf auch mal die "gegnerische Seite" würdigen!

Viele Grüsse
Stefan
luckyx02
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 19. Apr 2012, 18:30

Und irgendwie habe ich den Eindruck, daß Du noch nie ein gutes MC gehört hast


...es gibt keine.

Phasenreine Wiedergabe geschieht entweder über eine reine Strom-, oder eine reine Spannungskopplung.

Die vorherrschende Mischform bei Übertragern und MC Vorverstärkern mischt das ganze dann auch fröhlich vor sich hin.

Das hat schon der alte Hiraga begriffen und einen MC Pre gebaut der auf einer Stromkopplung basiert. Das verändert aber nicht grundsätzlich die gerade für tiefe Frequenzen recht hohe Quellimpedanz. Das System kann schlicht nicht genug tieffrequenten Strom liefern.

Bei einem MI oder MM ist das Verhältnis Quellimpedanz zu Abschlussimpedanz wesentlich besser. Zudem ist der mechanische Wirkungsgrad des MIs besser. Das heisst das Verhältnis von Bewegung zu Ausgangstrom bzw Spannung ist viel besser.

Der Phasengang wird beim MC vollends durch den wirksamen Lastwiderstand und den "echten" im paralell dazu laufenden Spannungs/Stromverstärker, völlig verbogen. Lastströme teilen sich auf in Steuerrelevante und unrelevante. Diese sind aber gegeneinander phasenverschoben weil auch frequenzabhängig verschieden. Nur wenn Lastwiderstand und echter Verstärkerwiderstand des Eingangstransistors "In Reihe" liegen ist das nicht der Fall....Dann ist der Laststrom des MCs, der selbe wie der Steuerstrom, und nur dann.....

Aber dann addiert der Lastwiderstand sich, zum sowieso schon recht hohen Quellwiderstand für tiefe Frequenzen dazu, und schon ist erst recht wieder alles im Eimer.....

Aus diesem Teufelskreis gibts bei MC's kein Entrinnen. Also damit leben oder sich was anderes kaufen....


[Beitrag von luckyx02 am 19. Apr 2012, 18:53 bearbeitet]
directdrive
Inventar
#30 erstellt: 20. Apr 2012, 05:55
Hallo Lutz,

bei deinen letzten beiden Beiträgen in diesem Thread kommt mir der Verdacht, daß Du entweder nicht so recht in der Lage bist, Deine Gedanken verständlich zu formulieren oder aber nicht wirklich weisst, was Du da teilweise vom Stapel lässt.

Dem Threadersteller ist mit solcher Polemik sicher nicht geholfen, vielleicht lässt Du Dich zu dem Thema an geeigneterer Stelle aus.


MC's
Und den Plural bildet man im Deutschen in der Regel nicht mit einem Apostroph.

Gruß, Brent
akem
Inventar
#31 erstellt: 20. Apr 2012, 06:50

luckyx02 schrieb:

Phasenreine Wiedergabe geschieht entweder über eine reine Strom-, oder eine reine Spannungskopplung.
--> Wenn Du elektrotechnisch bewandert wärst, wüßtest Du, daß weder das eine noch das andere Möglich ist. Da hat die Physik was dagegen...

Die vorherrschende Mischform bei Übertragern und MC Vorverstärkern mischt das ganze dann auch fröhlich vor sich hin.
--> Mag sein. Aber wenn es so absolut rein gar nicht funktionieren würde, hätte es sich nicht etabliert.

Das hat schon der alte Hiraga begriffen und einen MC Pre gebaut der auf einer Stromkopplung basiert. Das verändert aber nicht grundsätzlich die gerade für tiefe Frequenzen recht hohe Quellimpedanz. Das System kann schlicht nicht genug tieffrequenten Strom liefern.
--> Warum sollte die Quellimpedanz eines MCs für tiefe Frequenzen höher sein als für hohe Frequenzen? Das Gegenteil stimmt schon eher, da die Induktionsspule eben eine Spule ist...

Bei einem MI oder MM ist das Verhältnis Quellimpedanz zu Abschlussimpedanz wesentlich besser. Zudem ist der mechanische Wirkungsgrad des MIs besser. Das heisst das Verhältnis von Bewegung zu Ausgangstrom bzw Spannung ist viel besser.
--> Lauter ist nicht automatisch besser. Zum Verhältnis Quellwiderstand zu Abschluß (rein ohmsche Betrachtung):
- durchschnittliches MM/MI: 47.000 / 1.000 = 47
- "normalimpedantes" MC: 1.000 / 40 = 25
- "niederimpedantes" MC: 100 / 3 = 33,3
Und, wie sieht es aus? Sollen das jetzt große Welten sein, die sich da auftun? Nehmen wir die Quellinduktivitäten noch dazu sieht es sogar plötzlich andersrum aus...

Der Phasengang wird beim MC vollends durch den wirksamen Lastwiderstand und den "echten" im paralell dazu laufenden Spannungs/Stromverstärker, völlig verbogen. Lastströme teilen sich auf in Steuerrelevante und unrelevante. Diese sind aber gegeneinander phasenverschoben weil auch frequenzabhängig verschieden. Nur wenn Lastwiderstand und echter Verstärkerwiderstand des Eingangstransistors "In Reihe" liegen ist das nicht der Fall....Dann ist der Laststrom des MCs, der selbe wie der Steuerstrom, und nur dann.....
--> Ich glaube zu verstehen, was Du meinst. Nur: ist das bei MMs nicht genauso? Und zeige mir bitte ein einziges Audiogerät, bei dem das nicht der Fall ist.

Aber dann addiert der Lastwiderstand sich, zum sowieso schon recht hohen Quellwiderstand für tiefe Frequenzen dazu, und schon ist erst recht wieder alles im Eimer.....
--> Erstens (siehe oben) sehe ich den hohen Quellwiderstand für tiefe Frequenzen nicht und zweitens sind die absoluten Widerstandswerte völlig schnuppe - entscheidend sind die Spannungsteilerverhältnisse.

Aus diesem Teufelskreis gibts bei MC's kein Entrinnen. Also damit leben oder sich was anderes kaufen.... ;)

--> Ich lebe ganz gut damit

Gruß
Andreas
hasnoten
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 20. Apr 2012, 06:58

directdrive schrieb:
Dem Threadersteller ist mit solcher Polemik sicher nicht geholfen, ...


... das meint der TE auch

Also, wenns Euch nichts ausmacht, bitte wieder BTT.

Bei meiner Entscheidungsfindung möchte ich eigentlich "nur" noch wissen, ob der MC-Zweig meines A-05 mit dem Goldring Eroica LX (jetzt low entgegen Thema) harmoniert. Und ob es noch nähere Infos bzgl. der von Albus erwähnten "Brummstörungen" gibt.

Danke!

PS: Markerschütternden Tiefbass brauche ich sowieso nicht, Die hier gehen nur bis 45 Hz und ein Sub ist erstmal nicht in Planung.

VG und nix für ungut

der Arnd


[Beitrag von hasnoten am 20. Apr 2012, 07:02 bearbeitet]
Fhtagn!
Inventar
#33 erstellt: 20. Apr 2012, 07:24
Vergiss mal das ganze Geschwafel da oben.
Dein Verstärker ist im MM Zweig rauschärmer, darum solltest du diesen auch verwenden. MC Verstärker sind kritischer und teurer herzustellen, die Verstärkung ist viel größer und eine Anpassbarkeit der Impedanz wichtig. Diese Probleme entfallen bei Nutzung des MM Eingangs.
Als excellentes Allroundsystem empfehle ich dir dieses Ortofon MI hier:
TA:
http://www.ebay.de/i...657566#ht_500wt_1415
Nadel:
http://www.zum-shop....-13-80_p12059_x2.htm
Hörbert
Moderator
#34 erstellt: 20. Apr 2012, 07:30
Hallo!

Bei einem Rauschabstand von 75 dB bei einer Eingangsempfindlichkeit von ungefähr 0,2 Millivolt würde ich es riskieren das MC-Phonoteil zu benutzen.

Brummstörungen resultieren zumeist nicht aus Schaltungs-Designfelern sondern sind in Einzelfällen eher der Auifstellung, der Kombination mit einem bestimmten Tonarm/System oder einem defekten Exemplar geschuldet da sich seinerzeit kein Hersteller erlauben konnte in der heiß umkämpften 800 DM-Klasse Geräteserien anzubieten die derartige Schwächen an den Tag legten.

Der einfachste Test bezüglich Brummen wäer es im übrigen sich den Verstärker zu schnappen, damit bei einem HiFi-Händler nach Absprache aufzutauchen une einfach einmal einen mit einem MC ausgerüsteten Plattenspieler dranzuhängen,

Mittels Kopfhörer im Leerlauf dürfen diese Brummstörungen bei hoher Lautstärke dann entweder zu Tage treten oder sich als Chimäre erweisen.

MFG Günther
cptfrank
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 20. Apr 2012, 10:11
Hallo,
noch ein kleiner Zusatzgedanke.
Ich lebe seit Jahren gut mit meinen MC-Systemen und habe festgestellt, dass es sehr oft einen klanglichen Fortschritt bringt, wenn man sie mit einem Step-Up-Verstärker oder Übertrager ( in meinem Fall 2X Sony HA-55 ) am MM-Eingang betreibt. Dann kann auch die Kabellänge zwischen dem Step-Up und dem Phonoverstärker sehr lang sein, ohne Klangeinbußen.
Gruß
Frank
luckyx02
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 20. Apr 2012, 11:32
....Sagt man es allgemeinverständlich heisst: Begründe das mal ! Begründe ich es fachlich, kommt keiner mit. Soll ich noch Zeichnungen einstellen zum Stromlaufplan mit Vektordiagrammen von Strom- und Spannungsverläufen eines MC's an Übertrager und Verstärkern malen ?
Kann ich gerne machen. Ändert aber nichts. Macht dem TE ja auch nichts aus.

Nur nicht immer erzählen MC's können alles gut. Dem ist definitiv nicht so.....


[Beitrag von luckyx02 am 20. Apr 2012, 11:32 bearbeitet]
hasnoten
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 20. Apr 2012, 15:26
So Leutz,

bleibt mir jetzt das Wort zum Sonntag.

Erst mal ein ganz herzliches "Vergelts Gott" für Eure Vorschläge. Werde mir die ganze Sache übers Wochenende mal durch den Kopf gehen und ein wenig setzen lassen. Außerdem müssen die 295,- Euronen für den Eroica (hifi-phono-house) ja noch durch die hausinterne Genehmigungsrunde (Wobei ich keine großen Probleme befürchte )

Favorisierte Variante Momentan: mit besagtem TA den vorhandenen MC-Eingang des A-05 zu nutzen. Brummstörungen werde ich, wie von Günther vorgeschlagen, mal testen (wieso eigentlich an MC? Wenn Leerlauf, müsste es doch im vorhandenen Aufbau auch funktionieren? Idealer Weise sind dann ja beide TA Stromlos und die Unterschiede in Induktivität und Impedanz sollten sich nicht Auswirken (?). Bin einfach zu faul den Verstärker aus dem Schrank zu reißen, da mein Hifi Rack hinten nicht offen ist, und die NF-Kabel so kurz wie nötig-> das ist ein riesen Gefrickel, bis ich alles wieder dran habe )

Notfallstrategie: Zusätzlicher Pre Pre, wie von Frank vorgeschlagen.

Den Tip von Stefan mit dem VTA habe ich gestern Abend noch ausprobiert, leider mit negativem oder besser gesagt halbwegs neutralem Ausgang. Auf jeden Fall keine Verbesserung

In diesem Sinne: ein schönes Wochenende und lasst es Euch gut gehen

VG

der Arnd
Hörbert
Moderator
#38 erstellt: 20. Apr 2012, 16:16
Hallo!

Eine Prüfung mit angeschlossenem Plattenspieler nebst MC-System halte ich für unerläßlich, erst hier kann sich zeigen ob z.B, Besonderheiten in der Masseführung, in den Eingangswerten oder in der Kombination mit bestimmten Tonarmen Brummstörungen auftreten respektive Brummen induziert wird da diese Konfiguration als Antenne wirkt.

Die generelle Wahrscheinlichkeit von häufigen Brummstörungen dieses Verstärkertyps mit MC-Systemen kann man allerdings auch durch eine Internetrecherche im Vorfeld erstmal abklären. Stößt man hier nur auf wenige Quellen die wohlmöglich noch alle miteinander vernetzt sind ist die Wahrscheinlichkeit eines generellen Gerätefehlers sehr gering, in diesem Fall würde ich mir wahrscheinlich den Gang zum Händler mit dem Verstärker unterm Arm sparen und es einfach mal drauf ankommen lassen.

MFG Günther
Albus
Inventar
#39 erstellt: 20. Apr 2012, 17:14
Tag,

der Floh im Ohr kommt noch hervor; womit? - Mit der Anmerkung: die tatsächliche Bestückung der Phono-Abteilung der AR A-05/A-07 enstprach weder der Liste der Spezifikationen noch den wechselnden Werten in so genannten Tests der Stereoplay und STEREO, FonoForum, aber auch nicht der Kopie des Schematic Diagram (für mich besorgt vom Händler). Der Händler: "Darum habe ich Ihnen ja den Plan beschafft!"

An meinem AR A-07 war zuletzt am besten: Ein Ortofon MC Nr. 2 am Phono-Eingang mit Schaltung MM; dabei die Vol.-Stellung bei 11:00 Uhr mit Mozart KV 385 (vom alten Zettel), d.h. genügend Verstärkung - und weniger Störgeräusch als per MC-Schaltung. Für lohnend hielte ich damals, sofern nicht das Gerät einen internen Verschmorschaden erlitten hätte, ein High Output MC an Phono-MM. - Phono-IC ist ein NE5532.

Summe: Man müsste im Einzelfall zu bestimmen versuchen, was man denn vor sich hat. Jedenfalls, nichts Normales.

Freundlich
Albus

Ich hatte einst notiert: Phono-MM im Exemplar, geöffnet, tatsächlich 62,5 kOhm mit 330 pF. MC 47,2 Kiloohm ( STEREO, FonoForum hatten gemessen und in Tests veröffentlicht MC 102 kOhm, ja, 102 Kiloohm), STEREO, FonoForum für MM 47 kOhm mit 276 pF, Stereoplay 120 pF.


[Beitrag von Albus am 20. Apr 2012, 17:25 bearbeitet]
Fhtagn!
Inventar
#40 erstellt: 20. Apr 2012, 17:40
Haben die da eingebaut, was gerade so an Bauteilen in der Nähe lag? Engländer.....:D
Hörbert
Moderator
#41 erstellt: 21. Apr 2012, 06:28
Hallo!

Der NE-5532 war seinerzeit ein High-Tech Bauteil und reicht für eine solche Anwendung durchaus aus, der IC wird heute noch hergestellt (SMD-Ausführung) und ist für Audio-Schaltungen eine sehr gute Wahl.
Einziger Nachteil ist die relativ hohe Offset-Spannung die man allerdings leicht kompensieren kann.

MFG Günther
Albus
Inventar
#42 erstellt: 21. Apr 2012, 17:01
Tag,

Nachtrag: Geräuschspannungsabstand MC des AR A-07 gemäß STEREO und FonoForum (letztere in Zweitverwertung) 71 dBA bei 5 Watt, MM bei 5 Watt 84 dBA; Stereoplay MM bei 10 Watt, 74,5 dBA (entspricht 71,5 dBA bei 5 Watt, siehe oben), MM 85 dBA.

MC ist bereits schwellenwertig, entspricht bei Kleinleistung von 50 mW (typische Zimmerlautstärken-Leistung) von nur noch geringen 51 bzw. 51,5 dBA (d.i. wie eine mittlere Schallplatte). Dabei addieren sich die Störgeräusche.

Folglich: Wenn, dann MM am AR A-05.

Freundlich
Albus
Hörbert
Moderator
#43 erstellt: 22. Apr 2012, 06:15
Hallo!

@Albus

Bei Licht besehen ist der Rauschabstand der MC-Sektion des AR A-05 nicht geringer als der eines Großteiles der aktuell angebotenen externen Phono-Entzerrer, der MC-Eingang des Gerätes ist auf 0,2 Millivolt kalibiert, das heißt daß du bei den heutigen Ausgangsspannungen der MC-Systeme von 0,4-0,5 Millivolt etwa 3 dB hinzugewinnst.

Die Zeiten mit Rauschabständen jenseits von 79dB(A)/0,2 Millivolt bei Seriengeräten aus Japan sind unwiederbringlich dahin, nicht ohne Grund weren Aktuelle MC-Systeme auf immer höhere Ausgangsspannungen getrimmt.

MFG Günther
hasnoten
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 23. Apr 2012, 08:47
Hallo Günther und Albus,

heißen Dank für Eure Einschätzungen. Leider habt Ihr mehr Fragen aufgeworfen, und mich teilweise Fachlich schon wieder abgehängt.

Albus hat immerhin einen A-07 schonmal besessen. Allerdings scheint ja AR wirklich die Verbauten Teile danach ausgewählt zu haben, was bei Rudis Reste Rampe gerade im angebot war. Sind seine Probleme auch das was ich bei meinem A-05 erwarten darf?

Kann man einen MC auch auf "MM" am Amp betreiben? Wundert mich ein wenig, wenn ich meinen Verstärker auf MC (im Betrieb) umschalte klingts mit dem 2M Red richtig dumpf. Ist das normal? ist die RIAA-Kurve die gleiche? Oder liegt es an den nicht passenden Parametern (Induktivität, Kapazität und Impedanz)

Bin der zeit

VG

der Arnd
cptfrank
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 23. Apr 2012, 09:18

hasnoten schrieb:

Kann man einen MC auch auf "MM" am Amp betreiben?

Kann man, aber nur High Output MCs.
Gruß
Frank
Pilotcutter
Administrator
#46 erstellt: 23. Apr 2012, 09:54
Abgesehen von allen fachlich fundierten Beiträgen, wäre ich vorsichtig beim Kauf eines hochwertigen LO MC Systems bei Betrieb an einem nicht "sicheren" Verstärker. Man läuft Gefahr - und das weiß ich aus eigener Erfahrung und aus Mitlesung hier - dass man dem Tonabnehmer nicht gerecht wird und ihn entweder unter Niveau spielt, oder nochmals tief in die Tasche greift für eine externe Phonovorstufe. Da werden dann, wie bei mir und anderen Usern hier, aus 300 flugs 600 Euro Anschaffung. Da kann man dann wirklich besser in ein halbwegs "sicheres" HO MC oder MI investieren.

Es gibt hifimäßig wenig Schlimeres, als in einen ungeeigneten (oder nicht sicheren) TA zu investieren. Dann kann nämlich schnell so etwas passieren und die ersten Verluste werden eingefahren.

Just my psychologically 2 cents

Gruß. Olaf
hasnoten
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 23. Apr 2012, 11:22
@ Olaf,

100%

Genau aus diesem Grund teile ich ja mich Euch meine Gedanken und sammle Anregungen, Informationen, etc, damit ich mir ein eigenes Bild machen kann und eine geplante Investition auf halbwegs sichere Füße stellen kann.

Mir ist schon klar, dass mir bei diesem doch etwas heiklen Thema, wo die Meinungen ja auch teilweise erheblich auseinandergehen, niemand auf den Kopf zusagt: Kauf, bau ein, passt! Zumal ich auch einen relativ exotischen (nicht teuer aber selten ) Amp besitze, bei dem es wohl ein wenig an Erfahrung mangelt.

Trotzdem halte ich klanglich grosse Stücke auf den und versuche halt einen kleinen Hauch von HighEnd in mein bescheidenes Budget zu pressen. Zu meinem persönlichen Anspruch fehlt mit halt nur noch ein TA, der mich nicht jedes mal zusammenzucken lässt, wenn Kate Bush mir ein "S" ins Ohr haucht.

Auf weitere geschätzte Statments wartend...

der Arnd
Albus
Inventar
#48 erstellt: 23. Apr 2012, 13:14
Tag,

'MM an MC' (Quellwiderstand 1000 Ohm an Eingangswiderstand 100 Ohm) - ist elektrisch nicht tauglich möglich. - Ein MC an MM-Phono - ist durchaus tauglich möglich. Wie schon gesagt, eben der Fall des Typs High Output-MC an MM-Phono, d.h. ein TA mit Impedanz bei 100-150 Ohm und Induktivität von so bis zu 350 µm an 47 Kiloohm (oder höher), aber ab ca. 5 Kiloohm. Die Kapazitätslast des MM-Einganges für ein HO-MC darf dann gängig etwas höher sein, aber nicht unbegrenzt hoch (was häufig vermeint wird). Die HO-MC-Hersteller geben die zulässige Kapazitätslast zu selten an; immerhin macht es Ortofon für die Typen..., zulässig <500 pF. - Dabei handelt es sich um die Last an Kapazität aus Tonarmkabel, Verbindungskabel und Eingangsstufe des Phono-Schaltkreises. Manche HO-MC verlangen auch höhere als 47 k; was man z.B. in den BDA der Denon DL-110 und DL-160 findet. Für ein derartiges System wäre dann ein Phono-MM mit nach oben von der Norm 47 k abweichendem Widerstand kein Problem, etwa 62.5 k (bei einst meinem AR A-07).
Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 23. Apr 2012, 13:17 bearbeitet]
hasnoten
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 29. Dez 2012, 13:09
Hallo liebe Festgemeinde,

erstmal frohe Weihnachten gehabt zu haben.

Nachdem wir hier einen doch etwas länger dauerenden Cliffhanger hatten, wollte ich Euch dann final doch nicht im unklaren lassen, wie die Geschichte nun ausgegangen ist:

Es lag also von 5 Tagen der Goldring Eroica LX (ohne "H") unterm Baum.

Ich bin ziemlich begeistert. Die zischelige Wiedergabe ist verschwunden und ich kämpfe mich gerade durch meine Plattensammlung durch und bin recht angetan von den "feinmotorischen" Fähigkeiten des Goldring.

Auch bin ich der Meinung das sich "untenrum" (frei nach Luise Koschinski) mehr tut.

Und noch ein letztes Wort zum "Brummen". Ja, wenn ich den Verstärker im Leerlauf ziemlich aufreisse, höre ich ein Brummen und auch deutlich mehr als in der "MM"-Stellung (auch wenn ich hier für vergleichbare Lautstärke nochmal ca. 90° mehr am Regler drehen müsste). ABER: Das ist weit jenseits der Lautstärke, mit der ich normalerweise höre. Und in 3m Entfernung auf dem Sofa ist das dann eh nicht mehr störend. (IMHO, aber das gilt ja, wie es allgemeine Forumssitte ist, eh immer).

Werde noch Erfahrungen mit Kopfhörer nachreichen, sollten sich hier wesentliche Unterschiede in Stellung "MM" und "MC" ergeben.

Fazit: Bin sehr zufrieden und freue mich über jede alte und neue Scheibe, die ich jetzt auflegen darf.

Einen guten Rutsch wünscht

der Arnd
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