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Welchen Thorens kaufen?

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thosso
Neuling
#1 erstellt: 04. Sep 2012, 06:32
Hallo,

ich möchte, wie so anscheinend wie so viele andere hier , wieder meine alten Scheiben auflegen.

Da kein Abspielgerät mehr zur Verfügung steht, habe ich mich hier regional einmal umgehört und
habe nun 2 Geräte ins Auge gefasst: Thorens TD 147 und TD160 Mk2. Die Geräte werden beide mit einem Ortofon System OM20 angeboten. Äusserlich sind beide eigentlich bis auf die unterschiedliche Zargenfarbe gleich. Die Preise sind auch in etwa eglich, beide sind aus privatem Erstbesitz und gut erhalten.

Gibt es signifikante Unterschiede? Welcher ist empfehlenswerter?

Danke und Gruß
Achim
shabbel
Inventar
#2 erstellt: 04. Sep 2012, 06:51
Meine persönliche Meinung ist, jeder Plattenspieler mit einem Shure- oder Elac-System klingt besser. Du willst Dir ausgerechnet die Plattenspielermarke kaufen, die am meisten überteuert gehandelt wird und dann noch mit einem bescheidenen System.
Archibald
Inventar
#3 erstellt: 04. Sep 2012, 07:13
Hallo Achim

wenn ich das auf Holgers Seite richtig sehe, dann sollte der TD 147 das bessere Laufwerk bei gleichem Tonarm sein. Das OM 20 ist im übrigen kein schlechtes System und kann ggf. durch einfachen Nadeltausch auf ein 30er oder 40er aufgewertet werden.

Hallo shabbel,

wie kommst Du darauf, dass die Angebote überteuert sind ? Ich für meinen Teil finden keine Preisangabe in Achims Posting. Was die von Dir genannten Systeme angeht : ELAC hat in der Vergangenheit wirklich gute Systeme gebaut, für die man allerdings heute praktisch keine Originalnadeln mehr erhält. Über ein Shure V15 III oder IV würde ich ebenfalls nicht streiten wollen, auch wenn ich hier anderes bevorzuge, allerdings gibt es auch für diese praktisch keine Originalnadeln mehr und über die Klangeigenschaften der JICO-SAS-Nachbaunadeln habe ich zwar eine Menge Gutes gehört, allerdings auch gelesen, dass es einen Hang zur Schärfe (Höhenbetonung) gebe. Diese Aussagen sind nur vom Hörensagen !

Gruß Werner aka Archibald

PS.: Ich sehe gerade, dass dies Dein erstes Posting ist. Dann also : Herzlich willkommen im Forum, Achim !


[Beitrag von Archibald am 04. Sep 2012, 07:14 bearbeitet]
thosso
Neuling
#4 erstellt: 04. Sep 2012, 07:26
Hallo Werner,

danke für den freundlichen Empfang!

Inwiefern ist das Laufwerk des TD147 besser einzustufen? Ich habe auf der verlinkten Seite entdeckt, dass er eine automatische Endabschaltung hat.

Beide Geräte sollen je um 150 Euro VHB kosten. Ich kann sie mit dem Auto abholen. Ich habe mehrfach gelesen, dass der Versand problematisch ist.

Die Systemfrage ist erst einmal zweitrangig, damit würde ich mich anschliessend beschäftigen, wenn das Ortofonsystem für den Anfang genügt, ist es ok. Ich hatte "früher" ein Ortofon OM5 (oder so ähnlich) an meinem damaligen Gerät. Von der Bezeichnung her hört sich das ja nach einem Fortschritt an.

Gruß
Achim
Rillenohr
Inventar
#5 erstellt: 04. Sep 2012, 07:28

thosso schrieb:

Gibt es signifikante Unterschiede?


Aus klangtechnischer Sicht nicht wirklich. Es ist eher der Bedienungskomfort. Der TD 147 hat eine Endabschaltung, der 160 muss am Plattenende von Hand gestoppt werden, das ist vielleicht nicht jedem seine Sache.

Mit so einem Gerät machst du m.E. nichts falsch. Wenn du es in der Nähe abholen kannst, ist das schon mal ein Vorteil.
Es kommt natürlich auch auf den Preis an. Letztendlich ist das immer eine Frage des Zustandes.
Es gibt auch z.B. viele Dual-Modelle, die sehr hoch gehandelt werden, daher leuchtet mir der Zwischenruf von shabbel auch nicht ganz ein.

edit: da bin ich 2 min. zu spät gekommen. 150 Euro sind ein super Preis, wenn die Geräte nicht defekt sind.
Die Laufwerksunterschiede betreffen womöglich den Achsdurchmesser, es gibt Modelle mit 7mm und 10mm Achse.


[Beitrag von Rillenohr am 04. Sep 2012, 07:31 bearbeitet]
thosso
Neuling
#6 erstellt: 04. Sep 2012, 07:57
Hallo,

naja, ich bin bei den aktuellen Marken und Modellen nicht so 100% auf dem Laufenden.
Das, was ich gesehen (weniger gehört) habe, gefiel mir optisch nicht oder ist unbezahlbar für
einen Gelegenheitsnutzer.


Rillenohr schrieb:



Es gibt auch z.B. viele Dual-Modelle, die sehr hoch gehandelt werden,


Dual und Thorens kenne ich von früher. Aus optischen Gründen kommen für mich die Dualgeräte
nicht in Frage, da das Gerät ins Wohnzimmer integriert werden (darf ). Da sind die Würfel familienintern gefallen, Dualgeräte waren/sind sicherlich auch gut, kamen aber aus optischen Gründen nicht ins Rennen.

Hört man diese unterschiedlichen Lagerdimensionen tatsächlich heraus? Ist ein 10mm Lager somit besser als ein 7mm Lager?

gruß
Achim


[Beitrag von thosso am 04. Sep 2012, 07:58 bearbeitet]
Rillenohr
Inventar
#7 erstellt: 04. Sep 2012, 08:42

thosso schrieb:

Hört man diese unterschiedlichen Lagerdimensionen tatsächlich heraus? Ist ein 10mm Lager somit besser als ein 7mm Lager?


Ich denke, bei gleichermaßen gut gepflegten Lagern hört man keine Unterschiede. Der individuelle Zustand eines Lagers ist sicher wichtiger als der Durchmesserunterschied.
Es gibt viele andere Aspekte bei Vinyl, die den Klang erheblich mehr beeinflussen.
8erberg
Inventar
#8 erstellt: 04. Sep 2012, 08:55
Hallo,

das Ortofon OM20 ist schon nicht schlecht, mit der Zeit eine 30er Nadel (für Party auch eine 10er....)

Bei Systemen gibt es oft Geschmacksunterschiede, da Shure z.B. eher "rockiger" und mehr Richtung Bass geht.

Mir gefällt der oft als neutral beschriebene Klang der Ortoföner ganz gut, wichtig ist eine gute Nadel dabei. Mit einer 20er Nadel hat man was Gutes, besser geht immer, aber das ist letztlich auch eine Geldfrage, die 30er Nadel kostet schon gut Kohle inzwischen.

Peter
Pilotcutter
Administrator
#9 erstellt: 04. Sep 2012, 09:09
Die beiden genannten Thorens sind 2 sehr interessante Kandidaten.

Wirklich unterscheiden tun sie sich nur in der Endabschaltung. Der 160MK2 ist ein manueller Spieler und der 147 hat eine Endabschaltung.
Beide haben den eher leichten Tonarm des TP16 MK2/3. Der 160MkII hat meist das etwas sonderbare und geschwungene MK2 Headshell und der 147 das schwarze MKII Headshell resp. Tonarmrohr.

Achja, der 160 hat wohl einen 230V Abtrieb und der 147 einen 16 Volt Antrieb via Netzteil. Beide haben wohl das 10mm Lager. Was aber völlig schnuppe ist. Bei dem Lager ist Thorens irgendwann auch mal eingefallen, dass der Dorn oben für die Plattenaufnahme 7 mm beträgt und man den Dorn unten für's lager auch auf 7 mm beschränken kann. Dann erspart man sich die Bearbeitung des Metalls.

Die Unterschiede der 10mm und 7mm Lager und Metallinnenteller und Kunstoffinnenteller sind im Klang und bei sonstigen Laufwerksmerkmalen unauffällig, i.e. mit unseren Sinnen nicht wahrnehmbar. Und der 16V vs. 230V Antrieb ist auch nicht unterscheidbar.

Das Problem was ich bei dem 147 sehe, ist eben die optoelektronische Endabschaltung. Die sitzt auf einer Platine, von der alles gesteuert wird. Selbst der Haltemagnet für den Lift - um den Tonarm während des Spielens unten zu halten - und wenn dort auf der Platine ein Defekt auftritt ist Polen offen und der Dreher nahezu ein wirtschaftlicher Totalschaden. (2 mal habe ich's gehabt)

Der 160Mk2 hingegen ist ein Fels in der Brandung. Da geht gar nichts kaputt - und wenn doch, kann es mit anderen Thorens Teilen nahezu beliebig ersetzt werden.

Ich halte den 160II für "besser". Nicht klanglich natürlich sondern für den Alltagsgebrauch und die Langlebigkeit. Ein Service-Kit mit Lageröl und passendem Riemen kann man (hier) bestellen und er dreht die nächsten langen Jahre. Beim 147 bleibt die Platine die Achilles Sehne.

Wenn das OM20 noch gut ist, kannstes erstmal fertig hören.

Gruß. Olaf


[Beitrag von Pilotcutter am 04. Sep 2012, 09:17 bearbeitet]
Archibald
Inventar
#10 erstellt: 04. Sep 2012, 09:44
Hallo Achim

den Lagerdurchmesser sehe ich auch nicht als relevant an, mein TD 126 Mk. III hat auch das 7mm Lager.

Holger schreibt allerdings :

Mit der speziellen Schwingungsdämpfung von Subchassis und Motorträgerplatte entsprach der TD 147 konstuktiv weitgehend dem TD 160 Super (er wurde auch ohne Tonarm als TD 160 Super BC verkauft). Im Vergleich zu diesem war er jedoch mit einer berührungslos arbeitenden, optoelektronischen Endabschaltung ausgestattet.
Das um 3 kg höhere Gewicht gegenüber anderen Modellen (z. B. TD 146 Mk. II) resultiert aus der Verwendung des 10mm-Lagers mit Metall-Innenteller und MDF als Zargenmaterial.


Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich zwischen beiden Laufwerken (wenn der Zustand vergleichbar sein sollte), keinen Unterschied hören würde.

Gruß Werner aka Archibald
e.
Stammgast
#11 erstellt: 04. Sep 2012, 09:50
Hallo Pilotcutter,

von einem wirtschaftlichen Totalschaden zu reden halte ich für übertrieben.

Habe seit 1984 einen Jubilee (TD 147) und eine einzige Reparatur wg. der Endabschaltung, hat aber nicht viel gekostet, den PS habe ich heute noch.

LG

e.
Pilotcutter
Administrator
#12 erstellt: 04. Sep 2012, 10:30

Archibald schrieb:
Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich zwischen beiden Laufwerken (wenn der Zustand vergleichbar sein sollte), keinen Unterschied hören würde.


Die beiden Kandidaten sind ohnehin nicht unterschiedbar, weil es beides richtig gute Geräte sind. Wohl die besten der Klasse 14x und 16x.

Es könnte sogar sein, dass beide 16VAC Motoren haben. Bei dem 160MkII scheint es merkwürdigerweise beide Motoren zu geben. Zumindest besitze ich noch einen mit 230 VAC und gesehen habe ich schon einen mit 16VAC. Beide mit TD-160 MKII Aufdruck. Und die Datenquellen auf Holgers Seite liefern auch verschiedene Versionen.

Also, wenn der 160 den 16V Antrieb hat. Den behalten. Oder am besten gleich beide nehmen. Dann kann man einen Sonntagsspieler mit gutem System und einen Alltagsspieler mit normalen System fahren oder man hat Ersatzteile genug, kann 2 Tonabnehmer an 2 verschiedenen Endrohren fahren und ggf. bringt der 147 in der Bucht gutes Geld.

@ e. Wenn die EA an sich Probleme macht, ist das reparierbar. Verschmutzte Linsen, verstellter Zeitpunkt etc. Eine defekte Platine lässt sich fast nicht wieder in den Griff bekommen. Obwohl ich es 2 mal hatte, hört man es aber selten und von daher will ich als gebranntes Kind auch nicht zuviel von reden.


[Beitrag von Pilotcutter am 04. Sep 2012, 10:31 bearbeitet]
thosso
Neuling
#13 erstellt: 04. Sep 2012, 10:35
Hallo,

das sind ja in kurzer Zeit schon viel Infos.
Bis auf die Endabschaltung (und deren evtl. "Empfindlichkeiten"?) sind beide Geräte also weitgehend vergleichbar.

Da ich noch den Rest der Woche Urlaub habe werde ich mir beide Geräte anschauen.
Beide VK sprachen allerdings von weiteren Interessenten (ob wahr oder verkaufsfördernd sei dahingestellt).

Bin gespannt, auf was sollte ich bei den Geräten einen genaueren Blick werfen?

Gruß
Achim
Pilotcutter
Administrator
#14 erstellt: 04. Sep 2012, 10:53

thosso schrieb:
Bin gespannt, auf was sollte ich bei den Geräten einen genaueren Blick werfen?


Gute Frage!

Bezüglich Lagerzustand:
Um Ruhe bitten, Gerät einschalten und mit dem Ohr in Richtung Tellermitte: Hörst Du auch nach langen Sekunden absolut nichts, ist's ein gutes Zeichen. Hörst Du ein Laufgeräusch viell. in Form eines Schleifens - das kann teilweise auch schon von 1 Meter und mehr Abstand zu hören sein - ist das Lager nicht in bester Ordnung und ggf. für den Dreher entscheiden dessen Lauf am ruhigsten ist. Auch einige Wechsel zwischen 33 und 45 UPM durchführen und schauen ob's ordentlich vonstatten geht und immer auf Laufgeräusch achten.


[Beitrag von Pilotcutter am 04. Sep 2012, 10:58 bearbeitet]
silberfux
Inventar
#15 erstellt: 04. Sep 2012, 12:02
Hi, dazu noch zwei Anmerkungen:

Wechsel von 33 auf 45 ist ein häufiges Problem. Liegt meistens am Riemen.
Laufgeräusche/ Schleifen: Gerade lauteres Schleifen kann auch andere Ursachen haben, z.B. der Teller liegt wegen unpassender Subchassiseinstellung zu weit unten und schleift auf dem Chassis. Normalerweise ist gerade der 160 ein unglaublich robustes Gerät. Dagegen der 147 mit Endabschaltung und vielleicht noch etwas besserem Image, aber mit auch mit mehr möglichen Schwachstellen. Wenn Du also ohne Endabschaltung leben kannst, würde ich den 160 II vorziehen.

BG Konrad
Rillenohr
Inventar
#16 erstellt: 04. Sep 2012, 12:05
Auch der Motor kann Geräusche von sich geben, also Ohren spitzen, wobei das Gerät ohne Platte laufen sollte. D.h. lass dich bei einer Vorführung nicht durch laute Musik beeindrucken. So ein Motor schnurrt unauffällig leise vor sich hin, aber das ist für die meisten Ohren nur in unmittelbarer Nähe wahrnehmbar, wenn es sonst im Raum mucksmäuschenstill ist. Im Abstand von wenigen Metern sollte man nichts mehr hören.
Auch sollte man den Teller von der Seite betrachten, ob der einen auffälligen Höhenschlag hat. Ein minimaler Schlag ist ok, den haben fast alle, es sollte aber nicht gleich um 1 mm nach oben und unten gehen. Das wäre ggf. ein Zeichen für einen Sturzschaden.
Nachdem über die Endabschaltung schon viel gesagt wurde, solltest du natürlich nicht vergessen, dir diese beim TD 147 vorführen zu lassen.
Die Tonarme gehören auch kritisch beäugt. Sie sollten gerade sein und ohne Reparaturspuren.
Auffällige Dellen, eingedrückte Ecken an der Zarge sind immer ein Zeichen auf Gewaltanwendung bzw. frei wirkende Schwerkraft. Bei solchen Zeichen ist immer Vorsicht geboten.
Wenn der Wechsel von 33 auf 45 nicht sauber klappt, ist das weniger tragisch. Das liegt in der Regel an einem ausgeleierten Riemen. Ein Riemen ist ein Verschleißteil. Ein solcher Riemen kann natürlich Schleifgeräusche verusachen. Solche Geräusche hören sich aber anders an als Motor- oder Lagergräusche.
Um das Lager zu testen, kannst du auch den Riemen abnehmen (lassen) und den Teller von Hand auf Touren bringen. Er sollte dann möglichst ein Weile weiter drehen, bevor er ganz allmählich zur Ruhe kommt. Bei einem guten Lager dauert es bei einer Anfangsdrehzahl von 33 schon mal 1.5 - 2 min.
Ich persönlich schaue in solchen Fällen auch immer darauf, ob an dem Gerät gebastelt wurde. Am liebsten ist mir natürlich der Originalzustand. Fette Highend-Kabel können mich z.B. nicht beeindrucken, so etwas ärgert mich eher. Aber das muss jeder selbst wissen.


[Beitrag von Rillenohr am 04. Sep 2012, 12:12 bearbeitet]
aberlouer
Inventar
#17 erstellt: 04. Sep 2012, 17:33
Meines Wissens hat der der 147er eine dickere Bodenplatte, ein bedämpftes Subchassis und eine dickere Zarge.

Darüber hinaus ist er für mich einer der schönsten Thorense

IMAGE0007.JPG
e.
Stammgast
#18 erstellt: 04. Sep 2012, 18:27
Darüber hinaus ist er für mich einer der schönsten Thorense

und das Auge hört ja bekanntlich mit....

LG

e.
boozeman1001
Inventar
#19 erstellt: 05. Sep 2012, 19:35
Naja, die dicke Bodenplatte kann man in ner halben Stunde schnell selbst aus MDF zimmern und schwarz pinseln. Ob man die ganzen Gehäusemodifikationen jedoch überhaupt hört, wage ich zu bezweifeln.
Sagen wir mal so: für 150 Euronen sind beide in gutem Zustand ein Schnäppchen.
Wenn sie bei mir in der Nähe wären, würde ich beide kaufen und herrichten. Danach den besseren behalten und den anderen verkaufen.

@ Rainer: ein wunderschöner Dreher ist das!
Haaach, da juckt es mich ja schon wieder in den Fingern...

Aber meine Regierung muss erstmal die neuen Lautsprecher "verkraften"....


Gruß,
Kai


[Beitrag von boozeman1001 am 05. Sep 2012, 19:37 bearbeitet]
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