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Ideale Anschlußkapazität für OM und Digitrac?

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-Fazer1-
Stammgast
#1 erstellt: 16. Nov 2012, 08:04
Hallo Analogistengemeinde,

egal wieviel ich ich gurgel, ich finde zu den beiden Systemen einfach keine empfohlene Anschlußkapazität
Klar, alles geht mit "trial and error", aber es muß doch irgendwo Werte geben
Kabelkapazitäten kann ich ausmessen, die meiner Phonoeingänge sind jedoch leider unbekannt und so weiß ich für zukünftige Abstimmungen nicht wo ich mich bewege.

Hat vielleicht jemand einen Link wo ich diese Daten finden kann?
Oder alternativ entsprechende Daten aus dem Selbstversuch?

Danke Euch schonmal im Voraus!
Fhtagn!
Inventar
#2 erstellt: 16. Nov 2012, 08:16
Zwischen 100pF und 400pF geht in Ordnung. Ideal sind Werte zwischen 100 und 300 pF.
Die normalen OM Systeme sind sehr gutmütig, die OM Super Generatoren laufen am besten bei niedrigen Kapazitäten.
stbeer
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 16. Nov 2012, 08:40
Hallo Andreas,

ORTOFON hat mE eine sehr gute Homepage welche sogar Geheimnisse preisgibt

Guck' doch mal hier:http://www.ortofon.c...s-omomp-series/om-5e

Gruss Stefan
-Fazer1-
Stammgast
#4 erstellt: 16. Nov 2012, 08:43
Danke für die schnelle Antwort

@Hakoon
Das "gutmütig" scheint aber eher relativ zu sein, so habe ich mit dem OM an der Sansui die besten Ergebnisse mit ca. 180pF Kabelkapazität erzielt, 25pF mehr und der Klang wurde wärmer, voller und verlor dafür aber etwas an Durchhörbarkeit. Die originale Strippe hatte übrigens 120pF und war auch unbefriedigend.

Beim DIGITRAC-Generator, welchen ich an meinem Technics verbaut habe waren es auch etwa 200pF, hab allerdings hier nicht ganz so fein abgestuft getestet, da hier eh bei Gelegenheit wieder das originale 270C mit neuer ED Nadel dran soll.

An einem Billigheimer PVV (BEHRINGER PP 400), den ich zum Basteln hier habe, klingt das aber noch extrem dünn und ist bestenfalls für Hintergrundmusik geeignet und erst bei etwa 250 pF wurde der Klang dann voller und man konnte es schon als Musikhören bezeichnen, auch wenn das Ganze natürlich durch Schaltung, Bauteilquali und nicht zuletzt den einfachen Käfer CoolAudio 4580 begrenzt wurde.

@Stefan
Ups, bei Ortofon selbst zu gucken war anscheinend zu einfach
Allerdings scheint mir 200pF-600pF auch verdammt weit gefaßt, aber gut bei der angeführten 3E und 5E Nadel mags natürlich sein das man da nicht viel unterschied hört, mit der 300SE sieht das wohl schon etwas anders aus


[Beitrag von -Fazer1- am 16. Nov 2012, 12:32 bearbeitet]
audiophilanthrop
Inventar
#5 erstellt: 16. Nov 2012, 21:01
Ich erinnere an der Stelle mal wieder daran, daß die Gesamtkapazität von TA-Verkabelung + NF-Strippe + Phonopre-Eingang zählt. Das läppert sich ziemlich schnell zusammen.

Ein Extrembeispiel wäre mein Grundig PS4500 mit seinem AT-71E. Das System soll man eigentlich nur mit 100-200 pF (!) belasten. So wie ausgeliefert und am passenden Grundig-Verstärker (<50 pF) haute das auch hin, nur hat meinen mal ein Spezialist auf Klinke und dann mit einem gut einen Meter langen Kabel auf Cinch adaptiert, was die Kapazität auf gute 300 pF hochtreibt (von ursprünglich kaum über 150 pF). Dann noch die 220 pF Eingangskapazität meines TC-750 dazu, und der Resonanzpeak rutscht mitten in den Höhenbereich. Muß ich endlich mal umbauen.

Wenn man das ganz genau abstimmen will, wird man wohl nicht um eine Meßschallplatte herumkommen. Zumal gerade bei Billigheimer-Phonopres auch die RIAA-Abweichung nennenswert hoch sein kann.

Kennst du diesen Artikel?


[Beitrag von audiophilanthrop am 16. Nov 2012, 21:07 bearbeitet]
-Fazer1-
Stammgast
#6 erstellt: 16. Nov 2012, 21:50
@audiophilanthrop
Natürlich zählt die komplette Verkabelung + Eingangskapazität, da ich aber bei beiden Drehern sogar eine höhere C brauchte war das recht problemlos zu bewerkstelligen, anderenfalls hätte ich halt erstmal mit möglichst geringen Längen und oder zum Beispiel RG59 arbeiten müssen um wieder herunter zu kommen.
Die Hauptabstimmarbeit habe ich aber an meiner Sansui CA-F1 und nicht an dem Billigheimer PVV gemacht, die mir das sogar mit nie zuvor dagewesen Details und einer genialen Durchhörbarkeit gedankt hat.
Ich wollte erst meinen Ohren nicht trauen als ich plötzlich auf "The Dark Side Of The Moon" Details gehört habe, die ich vorher nicht einmal hätte vermuten können und das bei einer Platte von der man denkt sie auswendig zu kennen.
Klassik fand ich immer recht langweilig, na war halt nicht so mein Ding, machte aber plötzlich richtig Spass, weil ich das Gefühl hatte selbst beim Symphonieorchester jedes Instrument heraushören und sauber orten zu können und somit einfach mehr los war. Gleichzeitig wurde der Klang natürlicher und ich hatte den Eindruck jetzt wirklich jedes Instument vom Tonaufbau bis zum letzten Ausklingen zu hören.
Ich denke da kann das Abstimmen per Gehör wohl nicht ganz misslungen sein, Voraussetzung ist dabei aber natürlich das auch der Rest der Kette mitspielt und besonders die LS auch in der Lage sind feinste Unterschiede wiederzugeben und natürlich auch dementsprechend auflösen.

Ich hätte vor dieser Abstimmarbeit nie für möglich gehalten wieviel doch tatsächlich von der Kapazität bei einem MM abhängt und wie sich selbst kleine Unterschiede hier bemerkbar machen können, Ich sagte ja bereits das ich probehalber auf den von mir als ideal empfundenen Punkt nochmals weitere 25pF drauf gepackt habe, mit dem Resultat das der Klang voller und wärmer wurde, dies aber trotz einer immer noch riesigen Bühne zu lasten der Durchhörbarkeit und Ortbarkeit ging, was in meinen Augen ein "NoGo" ist.

Übrigens auch meinen Technics, dessen Klang ich mit dem DIGITRAC-Body vorher als "müde" empfunden habe wurde beflügelt und fing mit der richtigen Kapazität plötzlich an so richtig musikalisch zu spielen
stbeer
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 17. Nov 2012, 00:01
@Andreas: Glueckwunsch! Du weisst nun auch, warum Plattenspieler unterschiedlich klingen

Herzliche Gruesse, Stefan
luckyx02
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 17. Nov 2012, 09:10

@Andreas: Glueckwunsch! Du weisst nun auch, warum Plattenspieler unterschiedlich klingen



Kann man so nicht stehen lassen. So unterschiedlich können sich Kabel und deren Eigenschaften, vorangig die Summe ihrer Kapazitäten auswirken.....

Mit dem Dreher, Tonarm etc hat das überhaupt nichts zu tun. Auch reagieren die Phonostufen (durch Mischkopplung) unterschiedlich auf verschiedene Kombinationen von Eingangslasten.

Im Gegensatz zu Hochfrequenz oder Digitalen Übertragungen per Kabel, wird bei NF die Information DIREKT übertragen. Es gibt keine HF Trägerfrequenz oder binäre Formen die die eigentliche Information beinhalten. Daher wirken sich Kabel, gerade im Kleinstsignalbereich weit aus eher hörbar aus.
Mit guten Schaltungsauslegungen kann man da gegensteuern, ändert aber keine grundsätzlichen Einwirkungen wie zb: schlechte Schirmwirkung. Ein gutes Beispiel, da es meistens auch mit wenig Kapazität daher kommt. Trotzdem taugt es nix......


[Beitrag von luckyx02 am 17. Nov 2012, 09:36 bearbeitet]
-Fazer1-
Stammgast
#9 erstellt: 17. Nov 2012, 09:57
Ich bin wirklich froh das ich mich mit den Kabeln und den damit änderbaren Gesamtkapazität ein wenig befaßt habe und habe nun für meinen Teil endgültig gelernt das Phono (MM) wirklich alles andere als "Plug and Play" ist wenn man gute Ergebnisse mit der vorhandenen Hardware erzielen möchte.
Doch das Ergebnis rechtfertigt und belohnt den Aufwand gleichermaßen!

@Lutz

Ein gutes Beispiel, da es meistens auch mit wenig Kapazität daher kommt. Trotzdem taugt es nix......

Sprich mal weiter, was taugt warum nichts? Ich lerne ja gerne von alten Hasen
luckyx02
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 17. Nov 2012, 10:10
Die Kapazität eines Kabls ergibt sich durch die Fläche des Innenleiters zum Aussenschirm und den Abstand der beiden. Ist der Schirm nur ein grobmaschiges Netz ist die Fläche relativ klein, ergo auch die kapazität. Andererseits ist das Netz sehr durchlässig für Brumm und andere Streufelder.

Das steife RG 59 hat um den Innenleiter ein kleines Rohr mit viel Luft als Isolierung. Der Abstand zum Schirm ist deshalb sehr gross, so das sich das massive doppelte Schirmgeflecht nur ganz gering als Kapazität auswirken kann.
-Fazer1-
Stammgast
#11 erstellt: 17. Nov 2012, 10:38
@Lutz
OK, allerdings brauchte ich ja einen höhere Gesamtkapazität und keine geringere, da der Eingang der Sansui anscheinend eine recht geringe hat. Ich habe jetzt am Thorens ca. 1,8m RG58, wozu also RG59 wenn ich def. nicht mehr Kabellänge brauche?
Ich sagte, hätte ich festgestellt das ich die Kapazität veringern muß hätte ich entweder das Kabel gekürzt oder wäre auf RG59 gegangen oder sogar beides.

Also nochmals die Frage an dich Lutz, warum taugt es nichts?
Fhtagn!
Inventar
#12 erstellt: 17. Nov 2012, 11:12
Sansui aufschrauben und nachsehen, welche Kap. der Eingang hat, ggf. den C gegen einen mit Wunschkap. tauschen.

Mit der Auflösung eines TAs hat das Ganze aber gar nichts zu tun, zu hohe Kap. wirkt sich nur auf den oberen Frequenzgang aus und auf sonst gar nichts.
Bei 25pF Unterschied einen ganz anderen Charakter eines TAs zu erkennen, das schiebe ich mal in das Reich der Phantasie.

-Fazer1-
Stammgast
#13 erstellt: 17. Nov 2012, 12:24
Hakoon, es ging aber auch darum die benötigte Kapazität überhaupt herauszufinden und da war mir der Weg über das ohnehin hier herumliegende Kabel lieber als zahlreiche Versuche mit unterschiedlichen Kondensatoren, die ich zudem erst hätte besorgen müssen, und damit verbunden x mal an der Sansui herum zu löten.
Wenn Du die Kondensatoren herumliegen hast und schon vorher genau weißt was Du brauchst, gut, bei mir war das aber nicht der Fall.
Und ob ich mir da etwas eingebildet habe?
Klar, kann sein denn nach Gehör ist und bleibt subjektiv!
Subjektiv anstatt objektiv stört mich dabei herzlich wenig, denn ich muß mit dem Ergebnis zufrieden sein und nicht irgend ein Messinstrument oder Fequenzanalyser.
Übrigens ist der Hochtonbereich wohl kein unwesentlicher Faktor für das Hörerlebnis und jedes Instrument erzeugt Oberwellen deren Rolle nicht zu unterschätzen ist, dieser Bereich ist durchaus für Ortbarkeit und Detailauflösung mitverantwortlich.


[Beitrag von -Fazer1- am 17. Nov 2012, 12:46 bearbeitet]
luckyx02
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 17. Nov 2012, 12:47
Hochtonpegel wird in mittelklassigen Anlagen gerne mit Auflösung verwechselt. Ein schöner Beweis ist die massenhafte Verbreitung von MC Systemen gerade bei Leuten deren Anlagen eher trist daher kommen.

Das ist natürlich meine Lebenserfahrung. Wenn ihr gesehen hättet was ich in 2-zimmer, 40m² Hartz-4 Wohnungen, schon an v.d.Huls und Co an billigsten Blödmarkt Boxen gesehen habe, würdet ihr das auch so sehen....

Anlass meiner Besuche waren, wie sollte es auch anders sein der Erwerb der einen oder anderen Pretiose....


[Beitrag von luckyx02 am 17. Nov 2012, 12:51 bearbeitet]
-Fazer1-
Stammgast
#15 erstellt: 17. Nov 2012, 13:23
Naja, ich würde meine Nubert NuWave 105 mit ATM jetzt nicht unbedingt als irgendwelche billigen Blödmarkt Boxen bezeichnen, aber wenn sie das für Dich sind, OK, nur sei mir nicht böse wenn ich diese Meinung nicht teile!
Den Platz für große Hornlautsprecher habe ich allerdings tatsächlich nicht in meiner SingleEigentumswohnung, wobei noch die Frage ist ob ich überhaupt Hörner haben wollte.
Und ein zu großer Hochtonpegel bewirkt nur eins, er nervt und man schaltet die Anlage nach 5 Minuten freiwillig wieder ab.


[Beitrag von -Fazer1- am 17. Nov 2012, 13:44 bearbeitet]
luckyx02
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 17. Nov 2012, 13:39
Habe ich nicht, es ging mir um Haakons BERECHTIGTEN Einwand. Was jeder für sich daraus liest ???
-Fazer1-
Stammgast
#17 erstellt: 17. Nov 2012, 14:01
Sorry Lutz, wenn ich deinen Beitrag erst einmal so gelesen habe wie er geschrieben wurde!
Das "zwischen den Zeilen lesen" funktioniert leider nur wenn man weiß worauf der Verfasser hinaus will.
luckyx02
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 17. Nov 2012, 14:37
Gegenprobe : Hast du ein MC System ?
-Fazer1-
Stammgast
#19 erstellt: 17. Nov 2012, 15:02
Nein, ich habe weder ein MC noch v.d.H, mit MC wäre der ganze Fred hier aber auch sinnfrei
und es wäre wohl der Eingangswiderstand def. interessanter als die Kapazität



[Beitrag von -Fazer1- am 17. Nov 2012, 22:26 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#20 erstellt: 18. Nov 2012, 11:13
Hallo!

@-Fazer1-

Ein einfaches Multimeter für ca. 100-150 Euro sollte Ausreichen die "über alles" Kapazität des Plattenspielers und des Phonoeinganges mit hinreichender Genauigkeit zu bestimmen.

Einen linearen Frequenzgang erzieltst du bei den OM-OM(S) Systemen mit einer "über alles" Eingangskapazität von 280-320 Pikofarad.

Die Messung erfolgt bei ausgebautem System und angeschlossenem Plattenspieler am eineschaltetem Phono-Entzerrer über die beiden Headshell-Kabel eines Kanals, es werden nacheinander beide Kanäle gemessen. Kanalabweichungen von ca 2-5% sind unbedenklich. Wichtig ist den verwendeten Phono-Entzerrer in die Meßanordnung mit einzubeziehen da nicht nur der Eingangskondensator sonden unter Umständen auch die Eingangskapazität der verwendeten Entzerrer-Schalung eine Rolle spielen kann.

Bei zu geringer Eingangskapazität des verwendeten Phono-Entzerrers kann ein passendes höherkapazitives Kabel verwendet werden das die Verhältnisse wieder zurechtrückt. Nur bei zu hoher Kapazität sollte notfalls eine "Lötkolbenlösung" in Betracht gezogen werden ha man hier oft den Teufel mit dem Beelzebub austreibt. (HF-Einsteuungen sind hierbei kein seltener Effekt der auftreten kann)

MFG Günther
Fhtagn!
Inventar
#21 erstellt: 18. Nov 2012, 11:18
Bei Reichelt bekommt man ordentliche Multimeter mit Kapazitätsmessung in brauchbarem Bereich um 60€.
-Fazer1-
Stammgast
#22 erstellt: 18. Nov 2012, 11:34
@Günther

Hallo Günther,
na genau das war doch der Wert, den ich mit diesem Fred in Erfahrung bringen wollte!
Es gibt ihn also doch, den idealen Kapazitätswert und nicht nur ein Fenster von 200pF-600pF oder 200pF-400pF, was ja auch mit meiner jetzigen Erfahrung übereinstimmt.
Leider bekomme ich mit meinem Multimeter den Eingang der Sansui nicht durchgemessen, die Kabelkapazität aber schon und so wollte ich einfach den Rückschluß auf die Eingangskapazität für die Zukunft haben und andererseits wissen was nun der DIGITRAC-Body braucht, habe ich einen Wert, habe ich alle
Und da ich eine Kapazitätserhöhung brauchte war der Weg über das Kabel wohl auch nicht unbedingt der Schlechteste, wobei auch eine gewisse Kapazitätsanpassung nach unten bei den 120pF der Thorensstrippe über das Kabel machbar gewesen wäre.

DANKE
Hörbert
Moderator
#23 erstellt: 18. Nov 2012, 12:02
Hallo!

Jepp, den Wert gibt es und wie du ihn für jedes beliebige MM-System herausfindest kann ich dir auch noch verraten.

Dazu brauchst du allerdings ein "Referenzsystem" einen entsprechenden Sound-Editor und eine Testschallplatte mit einem gleitendem Sinus bis ca. 12 KHz, die absolute Abweichung des Sinus ist dabei gleichgültig da du erstmal mit dem Referenzsystem eine Aufnahme machst und die übrigen Kurven damit vergleichst.

Jetzt brauchst du nur noch einen stufenlos einstellbaren Kapazitätswert im Entzerrereingang und kannst danndurch einfaches Übereinanderlegen der Kurven feststellen inwieweit bei der "Standardeinstellung" des System Resonanzüberhöhungen produziert, danach schrittweise je nachden nach unten oder oben anpassen und die Werte hinterher einfach ablesen oder rausmessen.

MFG Günther
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