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Frage zum Resonance Calculator

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hl-ufg
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 23. Nov 2012, 16:21
Hallo zusammen.

Auch wenn ich mich hier jetzt als Anfänger oute, aber ich habe gerade mal etwas mit dem Resonance Calculator auf der Seite rumgespielt.

Ich bin ja schon einige Zeit auf der Suche nach einem neuen System für meinen Thorens TD160 MKII mit TP63. Der Arm ist mit 7,5 Gr ja ziemlich leicht.
Wenn ich jetzt als "effektive Armmasse 7,5 Gr" und als "catridge mass" z.B. 10,5 Gr (Ortofon MC25) mit einer "Compliance" von 16 angebe, komme ich auf eine Resonanzfrequenz von 9,64Hz. Das wäre doch Ok, oder? Mache ich etwas falsch? Rechne ich es falsch?

Ich bin gerade wieder völlig wuschig im Kopf.

Gruß Heinz
luckyx02
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 23. Nov 2012, 16:29
Ich halte von diesen Rechnern gar nichts. Es fehlt zB. immer der zu multpilzierende Lagerwiderstand. Der wird einfach mit null angesetzt.
Aús der Erfahrung muss du mindestens das doppelte an Compliance cu/10Hz haben. Egal wie man sich das "schön" rechnet......


[Beitrag von luckyx02 am 23. Nov 2012, 16:30 bearbeitet]
hl-ufg
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 23. Nov 2012, 16:35
Hallo luckyx02,

genauso sehe ich es eigentlich auch und daher war ich jetzt völlig irritiert! Also kann man diese schönen "Calculator" eigentlich alle vergessen.

War eh nur ein Rechenbeispiel, als reale Varianten habe ich eh das Goldring 1042 / Ortofon Vinylmaster silver im Visier.

Aber vielen Dank für die Aufklärung.

Gruß Heinz
Hörbert
Moderator
#4 erstellt: 23. Nov 2012, 16:47
Hallo!

@hl-ufg

Nun deine Rechnung stimmt durchaus, allerdings gibt es einige Effekte die mit der reinen Resonanzberechnung nicht ganz erfasst werden.

Im Falle eines TP-16/II verwendest du mit dem MC-25 ein System das den Großteil der Masse ziemlich weit vorne konzentriert. Solange deine Schallplatte exakt zentrisch und plan ist bleibt die schöne Analogwelt damit auch heile. -Was aber wenn es eine reale Schallplatte ist die weder exakt zentrisch noch plan ist-? Hier neigt dann ein schwerer Klumpen am Headshell dazu den leichten Tonarm recht schnell zum Überschwingen zu bringen und deine Nadel steigt lange vor der Zeit die dein dynamisch ausbalancierter TP-16/II dir gewähren würde wenn er z.B. mit einem Systemkorpus vom halben Gewicht bestückt wäre aus der Rille aus.

Gerade weil mich solche Effekte interessieren habe ich das schon vor Jahren mit einem TD-145 MKII mit TP-16/II ausprobiert, erst ab ca. 11-12 Gramm eff bewegter Tonarmmasse wird eine solche Kombination sinnvoll da hier die Tonarmträgheit hoch genug wird um diesem Effekt bei einem so schweren Systemkorpus entgegenzuwirken. Sinnvoll ist also eine Kombination von Korpusgewichten bis zur ungefähren eff. bewegten Tonarmmasse und möglichst nicht darüber hinaus.

MFG Günther
luckyx02
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 23. Nov 2012, 16:48
Eine gute Wahl, das 1042 ist eine Mimose bezüglich VTA und Dämpfung. Eines von beiden sollte mindestens genau stimmen, sonst klingt es regelrecht schlecht.
Die Dämpfung bekommt man über die einstellbaren Saphirlager in den Griff indem man sie etwas knapp einstellt. Beim VTA braucht man eventuell eine dünnere Matte aus Leder oder Stoff. Es passt genau bei 22-23°. Also 2-3° steiler als Oberkante System paralell zur Platte.

Die VM Serien von Ortofon sind wahre Alleskönner und sehr gutmütig in Sachen Montage. Was mich am meisten stört ist der etwas differenzierungslose Bass. Kommt gut und auch tief runter, aber leider etwas unscharf. Aber da brauchts eine sehr gute Kette um das rauszufinden.


[Beitrag von luckyx02 am 23. Nov 2012, 16:53 bearbeitet]
hl-ufg
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 23. Nov 2012, 16:58
Hallo luckyx02,


luckyx02 schrieb:
Eine gute Wahl, das 1042 ist eine Mimose bezüglich VTA und Dämpfung. Eines von beiden sollte mindestens genau stimmen, sonst klingt es regelrecht schlecht.
Die Dämpfung bekommt man über die einstellbaren Saphirlager in den Griff indem man sie etwas knapp einstellt. Beim VTA braucht man eventuell eine dünnne Matte aus Leder oder Stoff. Es passt genau bei 22-23°. Also 2-3° steiler als Oberkante System paralell zur Platte.

....


ich denke der VTA ist nicht das Problem. Der TP16 ist höhenverstellbar und auch mein jetziges Grado steht etwas schräg. Das sollte eigentlich passen. Aber auf jeden Fall schon mal vielen Dank für den Tipp.

Wie seht ihr an diesem Arm eigentlich das Goldring Eroica. Habe vorhin mit einem Händler gesprochen der meinte das dies auch passen würde. Ich bin mir da nicht wirklich sicher (compliance ist halt nur 18 und damit an der Untergrenze!).

Gruß Heinz
Hörbert
Moderator
#7 erstellt: 23. Nov 2012, 17:50
Hallo!

Eroica im TP-16/II-III hatte ich schon mal, die resultierende Resonanzfrequenz von ca. 10 Hz liegt noch gut im sicheren Bereich. Allerdings klingt die ganze Geschichte schon etwas spritzig und zuweilen etwas herb da hier der Tonarm schon an der Grenze dessen Arbeitet was er leisten kann, das VM-silver ist hier eher am Platz, trotz einem ähnlich scharfen Schliff klingt die ganze Sache noch etwas homogener, -was aber auch an dem üblichen unspektakulären Ortofon-Hausklang liegt.

Preislich gesehen lohnt sich das Eroica heutzutage kaum mehr, der qualitative Abstand zum VM-silver ist recht klein und rechtfertigt die ca. 50 Euro Preisunterschied eigentlich nicht.

Ähnlich wie die Grados sind die Goldrings eigentlich Geschmackssache, mir sind sie mittlerweile für das was sie leisten können in der Regel etwas zu teuer, ärgerlich ist auch das Goldring schon vor geraumer Zeit das Tauschservice für MC´s eingestellt hat, bleibt also nur Retipping oder Tonne.

MFG Günther
hl-ufg
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 25. Nov 2012, 10:57
Hallo zusammen,

ich habe noch mal eine Frage. In diversen Beiträgen, auch in anderen Foren, lese ich immer wieder, dass einige das Benz Micro MC an einen Thorens TP16/TP63 Arm betreiben. Rein von der Compliance (15) passt es ja gar nicht an den leichten Arm (7,5 Gr.)

Kann es sein, dass diese Kombi trotzdem funktioniert, da die Masse des Micro MC so gering ist (5,7Gr; siehe auch die Erläuterungen zur Masse am Headshell einige Beiträge weiter oben). Das System selbst würde mich, nach allem was ich gelesen habe, schon sehr interessieren.

Was haltet ihr davon?

Gruß Heinz
Hörbert
Moderator
#9 erstellt: 25. Nov 2012, 11:27
Hallo!

Meinst du das Benz-Micro MC-gold/silver ?

Zufällig habe ich neben anderen Systemen auch das MC-Gold hier, ich habe es mittlerweile in unterschiedlichen Tonarmen ausprobiert, -allerdings noch nie in einem mit 7,5 Gramm eff bewegter Tonarmmasse-.

Rein rechnerisch kommst du mit einer solchen Konfiguration auf eine Resonanzfrequenz von ca. 11 Hz(genauer 11,31 Hz). -Ein Wert der an sich noch recht unbedenklich sein sollte-.

Eventuell werde ich die Kombination mal testen, -aber meine Erfahrungen mit dem MC-gold sind bislang dahingehend das es sich in deutlich schweren Tonarmen am besten benimmt. Schon in einem gerade noch mittelschweren Tonarm von guter Qualität (Linn Ekos mit ziemlich genauen 12 Gramm eff. bewegter Masse) klingt das MC-gold etwas aggresiv, bei deutlich höherer eff. bewegter Masse ( Koshin GST-801 mit ziemlich genauen 25 Gramm eff. bewegter Masse) ist diese Unart verschwunden und das System klingt tonal ausgewogen mit einem etwas kantigem aber tiefreichenden Baß gut aufgelösem Mittenbereich und klarem Hochtonbereich.

MFG Günther
hl-ufg
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 25. Nov 2012, 11:59
Hallo Günther,


Hörbert schrieb:
...

Eventuell werde ich die Kombination mal testen, -aber meine Erfahrungen mit dem MC-gold sind bislang dahingehend das es sich in deutlich schweren Tonarmen am besten benimmt. ...

MFG Günther


das wäre wirklich super! Genau das Benz Micro Gold / Silver meine ich. Btw, welches der Beiden ist eigentlich besser (oder sind beide gleich zu beurteilen)? Ich meine mal gelesen zu haben, dass die Beiden sich nicht viel nehmen.

Diese Auswahl erinnert mich irgendwie an vor 20 Jahren. Ach ja, als wir noch alle jung waren.

Schönen Sonntag und viel gute Musik,
Heinz


[Beitrag von hl-ufg am 25. Nov 2012, 12:06 bearbeitet]
luckyx02
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 25. Nov 2012, 12:16
Der anscheinende "Widerspruch" erklärt sich in solchen Kombis "leichter Arm-harte Nadel" nur mit hoher Dämpfung. Entweder durch "schlechte" oder überstramme Lager, oder besser, mittels einstellbarer Dämfungsmechanismen am Tonarm.
Ein sehr gutes Bespiel sind die kantigen Elac- oder die kleinen Dualtonarme, die dadurch eine erstaunliche Breitbandigkeit an den Tag legen.


[Beitrag von luckyx02 am 25. Nov 2012, 12:20 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#12 erstellt: 25. Nov 2012, 13:50
Hallo!

@hl-ufg

So, ich habe deine Wunsch-Kombination mal schnell zusammengeschraubt und sie dreht soeben ihre erste Runde mit etwas kritischerem Musikmaterial. ( Hector Berlioz- "La mort de Cleopatre" Barenboim, Orchestre de Paris, Jessye Norman 1982 ) Die Aufnahme ist recht kritisch in puncto Hochtonverzerrungen und Zischeln, erwartungsgemäßes leichtes Zischeln und einige Verzerrungen stellen sich auch ein, -aber es hält sich bis dato noch im Rahmen, einfache elliptische Nadeln haben mit der Platte eigentlich immer Probleme dieser Art-.

Allerdings eines kann ich jetzt schon sagen, die Kombi ist überaus dynamisch liefert aber für meinen Geschmack auch reichlich Hochtonpfeffer, -bei klassischem Gesang wahrscheinlich etwas zu viel-.

Später mehr, ich werde die Kombi jetzt einige Stunden mit unterschiedlicher Musik hören und dir dann hier ausführlichen Bericht erstatten.

MFG Günther
hl-ufg
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 25. Nov 2012, 15:05
Hallo Günter,


Hörbert schrieb:
Hallo!

@hl-ufg

So, ich habe deine Wunsch-Kombination mal schnell zusammengeschraubt und sie dreht soeben ihre erste Runde mit etwas kritischerem Musikmaterial. ( Hector Berlioz- "La mort de Cleopatre" Barenboim, Orchestre de Paris, Jessye Norman 1982 ) Die Aufnahme ist recht kritisch in puncto Hochtonverzerrungen und Zischeln, erwartungsgemäßes leichtes Zischeln und einige Verzerrungen stellen sich auch ein, -aber es hält sich bis dato noch im Rahmen, einfache elliptische Nadeln haben mit der Platte eigentlich immer Probleme dieser Art-.

Allerdings eines kann ich jetzt schon sagen, die Kombi ist überaus dynamisch liefert aber für meinen Geschmack auch reichlich Hochtonpfeffer, -bei klassischem Gesang wahrscheinlich etwas zu viel-.

...
MFG Günther


vorweg erst mal ein dickes Dankeschön für Deine Mühen!

Das hörts sich momentan noch etwas durchwachsen an. Gut, ich kenne die spezielle Aufnahme jetzt nicht, aber "reichlich Hochtonpfeffer" klingt gefährlich.

Meine Erwartung an mein neues System sind eher klare, saubere Höhen, ein stimmiger Mittenbereich und dynamische, knackige Bässe (auch wenn sie vielleicht nicht abgrundtief sind). Das ganze sollte dann noch eine gute räumliche Auflösung und Staffelung bieten.

Musikprogramm ist für das System eher Klassik (Sinfonien, Orgelkonzerte), ein wenig Jazz und Weltmusik a'la Kari Bremens, Renaud Garcia Fones, Chet Baker.

Bin mal gespannt auf Deine Meinung nach dem heutigen Nachmittag.

Gruß Heinz
Hörbert
Moderator
#14 erstellt: 25. Nov 2012, 16:21
Hallo!

So, nun das Fazit:

Technisch gesehen leistet die Kombi eine recht gute Arbeit, der TP-16/III reitet mit dem MC-Gold ca 95% der Verwellungen ab die ein Linn Ekos mit einem Benz-Mikro ACE ebenfalls abreitet, damit ist die Kombi gleichauf mit einem Rega RB-300 der mit besagtem ACE ungefähr genausoweit kommt und liegt deutlich vor einem RB-250.

Allerdings reagiert die Kombi deutlicher auf Kratzer und Staubkörner hier liegt sie eher im unteren Mittelfeld.

Der Hauptschwerpunkt der Kombi liegt eindeutig beim dynamischen Verhalten, hier zahlt sich der Leichttonarm zusammen mit der Compliance am oberen Ende der günstigen Skala aus.

Weniger gut ist die tonale Stimmigkeit, das MC-gold schärfelt ein wenig in dem leichten Tonarm, -was bei Rock-Pop oder Bläserlastiger Musik kein Problem wäre-, wohl aber bei Soprangesang und Violinen.

Der Mittenbereich erscheint durch die leicht überpräsenten Höhen etwas zurückgenommen ist aber klar und durchsichtig.

Der Tieftonbereich ist straff und geht recht weit runter, allerdings erscheint der Grundtonbereich etwas zu mager, -das geht besser-.

Auch schwer abzutastende Aufnahmen die bei schlechten Kombinationen oft undurchsichtig, verhangen und verzerrt klingen können (z.B. die massiven Chorpassagen in Mahlers 8. Symphonie unter Solti) meistert die Kombi recht gut.

Ein wenig klingt die Kombi nach dem berüchtigten Vorurteil daß MC-Systeme dünn und scharf, -ohne echten Baß-, klingen würden das aus den späten 70gern stammt in der die MC´s noch in den Kinderschuhen steckten und an zu leichten unbedämpften Tonarmen betrieben wurden.

Leider gibt es keine Kniffe mit denem man diese tonale Unausgewogenheit auf hohem Niveau beseitigen könnte, die Vergleichskombi bestand aus einem LP-12 mit Ekos und ACE-L und musizierte weitaus stimmiger, -ist aber auch um einiges teuerer zudem sind hier Tonarm und System besser aufeinander abgestimmt-.

Alles in allem halten sich bei der Kombi Vor- und Nachteile die Waage, wer allerdings nicht gezwungen ist damit zu leben wird sie nicht unbedingt nutzen wollen.

MFG Günther
hl-ufg
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 25. Nov 2012, 17:38
Hallo Günther,

zunächst noch einmal ein dickes Dankeschön für die Arbeit und den Aufwand den Du für mein Anliegen getrieben hast.

Das hörts sich nicht nach einer Empfehlung an! Also werde ich doch wohl eher bei Goldring / Ortofon bleiben. Da passt die Kombi aus Nadelnachgiebigkeit und Gewicht dann doch wohl besser. Schade eigentlich.

Oder gibt es noch bessere Vorschläge? Aber Achtung, ich kann im TP63 nur von unten verschrauben!

Dir dann noch einen schönen Sonntag.

Gruß Heinz
Hörbert
Moderator
#16 erstellt: 25. Nov 2012, 18:37
Hallo!

Nun, ich kann die Kombi weder empfehlen noch dir davon abraten, -nur würde ich selbst sie so nicht benutzen da mir das Ergebniss bei klassischem Gesang und Kammermusik überhaupt nicht zusagt.

Ein Ortofon VM-silver im gleichen Tonarm bringt ähnlich gute Abtastergebnisse und klingt tonal stimmiger.Ebenfalls stimmiger klingt hier ein Ortofon OM-40 das ich normalerweise in dem alten TD-145 MKII verbaut habe. -Genauer gesagt klingt es dem VM-silver praktisch zum Verwechseln gleich.

Mit gutem Erfolg habe ich in dem alten Thorens auch ein Grado Prestige silver getestet das aber insgesamt nicht an das VM-silver respektive das OM-40 herankommt.

Ein AudioTechnica AT 440 MLa das ich testweise verschraubte brachte im übrigen ein ähnliches Klangbild zustande wie das MC-gold, auch hier war es mit dem Hochtonpfeffer des guten etwas zu viel.

Das Goldring G1042 hatte ich eine Weile leihweise hier, es klingt im TP-16/III etwas ausgewogener aber läßt sich nur beschränkt empfehlen da es recht Kapazitätskritisch ist, hier ziehe ich die Ortofon-Magnetsysteme vor da ich sie auch an nicht anpassbaren Phono-Entzerrern laufen lassen kann.

Ansonsten betreibe ich den Thorens noch mit Uralt Systemen die gut zum Tonarm passen, ein V-15/III oder ein Elac Elac ESG 796-H mit Jico-Nachbaunadel oder retippter Originalnadel wären im TP-16/III sehr gut aufgehoben.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 25. Nov 2012, 18:38 bearbeitet]
hl-ufg
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 25. Nov 2012, 20:13
Hallo,

ein kurzes Feedback an alle die mir bei meiner Entscheidung geholfen haben. Die Würfel sind gefallen und auch schon in die Tat umgesetzt! Ich habe gerade ein Ortofon Vinylmaster Silver bestellt.

Werde euch auf dem Laufenden halten.

Gruß Heinz
Hörbert
Moderator
#18 erstellt: 25. Nov 2012, 20:17
Hallo!

Das ist für den TP-16/III eine sehr gute Wahl die du auch ganz sicher nicht bereuen wirst, m.E. hast du dich damit für eines der besten zur Zeit erhältlichen MM-Systeme entschieden das erst von Systemen der 500-600 Euro-Klasse getoppt werden kann.


MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 25. Nov 2012, 20:17 bearbeitet]
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