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Tonabnehmer für Luxman PD 284

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fogelkind
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 29. Jan 2014, 12:56
Hallo zusammen,

wie im Titel erkennbar, suche ich einen TA für meinen Luxman PD 284.

Am verbauten Original-Tonarm (technische Daten gibt's hier) befindet sich momentan ein Stanton 500 MK III vom Vorbesitzer, der mir jedoch zu wenig Bass-Punch und Dynamik hat (höre hauptsächlich Elektro).

Im angepeilten Preisbereich bis etwa 250 EUR finde ich rein vom Prinzip her (Aufrüstbartkeit durch bessere Nadel) die Ortofons (2M blue, Vinyl Master blue) ziemlich interessant. Kann allerdings gar nicht einschätzen, ob die auch klanglich passen würden.

Was meint Ihr? Würde mich über Tips und Vorschläge sehr freuen.

Beste Grüße
Michael
akem
Inventar
#2 erstellt: 29. Jan 2014, 17:10
Der Arm ist denke ich nicht ganz leicht. Da läuft auch ein MC dran. Vielleicht ein Denon DL110? Oder ein Vinyl Master Silver alias 540? Goldring 2300? Sumiko Pearl?
Das 2M Blue kannst Du eher vergessen, das hat nur eine einfache elliptische Nadel und ist dafür um einiges zu teuer. Das VM Blue geht schon eher. Für 5€ mehr kriegst Du aber schon das 540, was ein VM Silver ist und nur anders heißt (weil es quasi ein Reimport ist). Das VM Silver/540 kommt diversen Äußerungen von Forenkollegen zufolge auch mit einem schwereren Arm noch gut klar. Und die Gyger-Nadel des Silver/540 (mit 5x70µm) ist schon nochmal eine andere Hausnummer als die (auch noch eher bescheidene) Fine-Line Nadel des VM Blue (8x40µm).

Gruß
Andreas
fogelkind
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 29. Jan 2014, 17:18
Hi Andreas,

danke für die vielen Tipps. Werde ich mir mal anschauen.
Ich habe noch vergessen zu erwähnen, dass ich den PD 284 an einem Yamaha CA-V2 betreibe, der nur MM kann. So lange es also keine super gravierenden Argumente gegen einen MM-TA gibt, würde ich einen solchen bevorzugen.

Dass der Arm schwer sein soll, verwundert mich ehrlich gesagt etwas (wobei ich zugegebenermaßen auch absolut keine Ahnung habe). Für mein subjektives Empfinden ist der extrem leicht - habe aber auch nur einen Technics SL-BD3 mit Plastikarm zum Vergleich. Hätte jedenfalls erwartet, dass es da deutlich schwerere Metallarme gibt.

Gruß
Michael
Hörbert
Moderator
#4 erstellt: 29. Jan 2014, 17:41
Hallo!

Der Luxman PD 284.wurde seinerzeit oft mit den damals neuen Ortofon OM-Systemen ausgestattet, der Tonarm dürfte in der Tat zu den Leichttonarmen gehören.

So würde ich bei dem Gerät doch einfach der damaligen Empfehlung folgen und mir ein OM-System mit NADEL-30 oder NADEL-40 reinsetzen.

MFG Günther
akem
Inventar
#5 erstellt: 29. Jan 2014, 19:05
Hmm, ich möchte das nicht ausschließen. Ich hab den Arm nicht gewogen (hab u.a. den gleichen Lux daheim). Bei mir läuft ein Benz ACE SL dran und das nicht schlecht. Daher bin ich eher von einem schwereren Arm ausgegangen, da das Benz es eigentlich schon etwas schwerer mag.

@ Michael: Der MM-Eingang ist natürlich ein klares Argument, keine Frage. Das empfohlene Denon DL110 ist auch ein sog. High-Output MC, das dafür gedacht ist, an einen MM-Eingang angeschlossen zu werden. Vorteil von MCs ist halt, daß sie ziemlich immun sind gegen Störungseinflüsse von außen (Brummeinstreuungen von Trafos, Motoren etc.) und daß ihnen die Kapazität von Kabel und Phonoeingang herzlich egal sind, solange das keine absurden Größenordnungen annimmt. Nachteil von MCs ist, daß man die Nadel nicht mittels Einschub tauschen kann, was weniger ein finanzielles denn ein praktisches Problem ist. Es gibt Retipping-Dienste, die auf so ein Standard MC mit Alu-Nadelträger für vergleichsweise schmales Geld eine neue Nadel draufmachen. Der nadelspezialist.de verlangt z.B. für eine elliptische Nadel der besseren Art nur rund 60€ plus Steuer und Versand. Eine neue Shibatanadel kostet nur rund 110€ plus Steuer und Versand. Wenn man bedenkt, was bei einfachen MM-Systemen der Nadeleinschub kostet (vor allem auch in Relation zum Systempreis), ist das spottbillig. Das praktische Problem ist halt, daß man das System abmontieren und nach erfolgtem Retipping wieder neu einstellen muß.
Wenn der Arm eher leicht ist, könnte ein Audio Technika AT95 mit dieser Nadel eine ernsthafte Alternative sein: http://www.zum-shop....13-573_p13675_x2.htm. Braucht aber schon eine eher niedrige Kapazität von Kabel plus Phonoeingang. Was sagt denn die Bedienungsanleitung des Verstärkers über den Phonoeingang? Steht da ein "pF" Wert dabei und wenn ja, wie hoch ist der?

Gruß
Andreas
Hörbert
Moderator
#6 erstellt: 29. Jan 2014, 21:30
Hallo!

Na ja ein Benz-Micro Ace fühlt sich an wohlsten in Tonarmen zwischen 11 und 15 Gramm eff bewegter Masse, bei schwereren Tonarmen leidet die Dynamik ein wenig.

Ein OM(S)-30/-40 kann man ebenfalls ohne Einschränkungen in diesem Bereich betreiben und es kommt technisch gesehen einem VM-blue (= OM(S)-30), -respektive einemVM-silver (= OM(S)-40) genau gleich.

Dein Preisrahmen würde dadurch ebenfalls nicht sonderlich strapaziert:

http://www.zum-shop....317-319_p4957_x2.htm
http://www.zum-shop....317-319_p4941_x2.htm

MFG Günther
fogelkind
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 30. Jan 2014, 16:38
Hi zusammen,

danke für die hilfreichen Antworten!

Andreas: Ein MC-System hört sich etwas aufwändig an, was mich alles in allem doch etwas abschreckt, auch, wenn die Nadeln günstig zu sein scheinen.
Zur Anschlusskapazität habe ich im Handbuch nichts gefunden, siehe hier:
2014-01-30_161256

Günther:
Der OMS 30/40 sieht in der Tat preislich sehr gut aus. Wie habe ich mir das klanglich vorzustellen? Mir ist klar, dass das von den im Zusammenspiel verwendeten Komponenten abhängt, aber gibt es z.B. beim Bass Unterschiede zwischen dem VM Silver/540 und einem OM Super 40? Immerhin wiegt der eine ja 5g und der andere nur 2,5g.

Danke, Gruß
Michael
akem
Inventar
#8 erstellt: 30. Jan 2014, 19:11
Technisch sollten sie ja identisch sein. Mir gefällt trotzdem das VM Silver alias 540 besser weil irgendwie ausgeglichener und nicht so hell wie das 40er. Das 30er ist imho zu schlecht. Das 540 (baugleich mit VM Silver) kostet in etwa das gleiche und ist ergheblich besser als das 30er.

Gruß
Andreas
Hörbert
Moderator
#9 erstellt: 30. Jan 2014, 19:22
Hallo!

@akem

Die Systeme sind sowohl technisch als auch klanglich gleich, verblindet konnte die hier bei mir weder über Lautsprecher nochj über KH unterscheiden. (Test mit gebrannten Files) ich denke mal da spielt bei dir das Bewußtsein was gerade läuft und deine unbewußte Erwartungshaltung eine Rolle.

Aber natürlich spielt hier die Optik ebenso eine Rolle und für viele wirken die OM-Systeme einfach billiger als die VM-Serie.

MFG Günther
Wuhduh
Inventar
#10 erstellt: 31. Jan 2014, 00:53
@ Michael !

Bei den Ortofon OM gibt es ein Zusatzgewicht von ca. 2,6 Gramm, welches oben im Tonabnehmer eingelegt ist.

Wenn Du vorwiegend Elektro hörst, dann sollte z. B. das OM30super mit der FineLine-Nadel ausreichen.

Die FG-Nadel reagiert empfindlich auf beschädigtes und / oder verschmutztes Vinyl und lohnt zudem bei Deiner Musik den Aufpreis nicht.

530 / blue und 2m Blue könnten im Bass eine Enttäuschung werden. Auch das AT-440MLa.

Evtl. fernab irgendwelcher Kapazitätsprobleme ein Nagaoka MP-15 oder 150 ( aktuelles Modell ) ? Es gibt Leute, die schon vom einfacheren MP-110 sehr angetan sind.

MfG,
Erik
akem
Inventar
#11 erstellt: 31. Jan 2014, 09:49

Hörbert (Beitrag #9) schrieb:
ich denke mal da spielt bei dir das Bewußtsein was gerade läuft und deine unbewußte Erwartungshaltung eine Rolle.

Aber natürlich spielt hier die Optik ebenso eine Rolle und für viele wirken die OM-Systeme einfach billiger als die VM-Serie.


Blindtest habe ich keinen gemacht, daher kann ich das nicht kategorisch ausschließen. Aber immerhin war mein Eindruck reproduzierbar und auch unabhängig vom verwendeten Tonarm.

Daß die OM-Serie "billiger" wirkt möchte ich gar nicht mal so sagen. Wenn man ein OM in der Hand hat, kann man sich über das "Look and Feel", wie das neudeutsch heißt, nicht beklagen. Das System gibt es halt schon seit Jahrzehnten, auch wenn es mal welche mit einer anderen Farbe gibt und gegeben hat. Daher hat sich das Design mit der 45° "Nase" halt irgendwo eingeprägt und so manch Einem mag das suggerieren, er hätte es da mit veralteter Technik zu tun und was neuer ist, müsse auch besser sein. Wir alle wissen, daß das im Hifi-Bereich und da vor allem beim Thema Plattenwiedergabe auf keinen Fall pauschal stimmt...

Gruß
Andreas
fogelkind
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 31. Jan 2014, 11:46
Hi,

Erik:
Wieso könnte das 530/VM blue beim Bass eine Enttäuschung werden, das OMS 30 aber nicht? Mit dem Zusatzgewicht des OMS gibt es dann ja noch weniger Unterschiede zwischen den Systemen, oder?
Eine durch den anderen Nadelschliff bedingte geringere Empfindlichkeit gegenüber verschmutztem Vinyl wäre prinzipiell nicht schlecht. Gerade die älteren Platten in meiner Sammlung sind nicht unbedingt mint... andererseits überwiegen mengenmäßig die Neuerscheinungen in meiner Sammlung (die dann entsprechend sauber sind).

Andreas:
Wieso findest Du das OMS 30 zu schlecht?

Bin mir etwas unschlüssig, zumal es mit dem Probehören mehrerer TA etwas kompliziert werden dürfte (habe bisher nur einen T4P-TA gewechselt und absolut keine Ahnung von der Justierung)... aber nach den teils Gegensätzlichen Aussagen hier (klar, ist ja auch ein sehr subjektives Thema) wird daran wohl kein Weg vorbei führen...

Gruß
Michael
Albus
Inventar
#13 erstellt: 31. Jan 2014, 13:01
Tag,

bitte, nachgeschlagen in der Hifiengine (Library): http://www.hifiengine.com/library/yamaha/ca-v2.shtml
stellt sich der Phono-EQAmp im Schema des Europamodells als höchstwahrscheinlich problematisch heraus. Und zwar wie folgt in meiner Lesart - entgegen den Daten in der Liste der Spezifikationen:
Eingangswiderstand 82 kOhm (R 301, 302), Eingangskapazität 1100 pF (C303, 304 100 pF, 305, 306 1000 pF). Garnicht selten derartig massive Klangbremsen bei anderen alten Yamahas (und man denke an die moderneren Marantz PM7000, 7200, 8000, 68, 78 mit 1150 pF für das Europa-Modell). - Dass ein Stanton 500 III (Forderung 47k mit 275 pF) im Effekt in der Wiedergabe dürftig vorkommt, daran ist dann kein Zweifel mehr. Der erhöhte Widerstand von 82 k kann der Abwürgung durch die 1100 pF nicht abhelfen, auch 100 k bewirkten nichts. - Ferner bleibt mit zu bedenken, dass die Verstärkung im Phono-Modus auf der geringen Seite ist, lediglich 34,4 dB (d.i. 50-fach; ausweislich der Darstellung im Level Diagram). Immerhin liegt die Eingangsempfindlichkeit bei 2,5 mV (statt 3 mV). Was für die etwaige Wahl eines Tonabnehmers vom Typ High Output MC hilfreich sein könnte (gelegentlich ist deren tatsächliche Ausgangspannung geringer als nach den Spezifikationen zu erwarten).

Man könnte - etwa an ein Denon DL-110 denken (Nadelnachgiebigkeit tatsächlich vertikal dynamisch 13-14 µm/mN, Bereich <25 Hz). Denon DL-110, welches zu dem Eingangswiderstand von 82 kOhms insoweit passte, als in der BDA für dessen Abschluss gefordert wird: "more than 47 kOhms". Der Arm des PD-284 erwartet einen Tonabnehmer in der Bauhöhe von 16-19 mm, wenn angezeigt mittels 'spacer' zu realisieren. Das DL-110 ist 17,6 mm hoch, was noch zunächst nicht zu Distanzscheiben als Ergänzung zwingt. Um die Massenverhältnisse mit dem Arm machte ich mir keine ernsthaften Sorgen, Gewichtsmachen ist in gewissen Grenzen immer möglich. Die effektive Masse des PD-284 Armes bei effektiver Länge von 227 mm liegt bei ~12 g (der längere Arm des PD-277 hat 15 g, größere effektive Länge von 240 mm).

Soweit der Zwischenruf.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 31. Jan 2014, 13:44 bearbeitet]
akem
Inventar
#14 erstellt: 31. Jan 2014, 14:01

fogelkind (Beitrag #12) schrieb:
Andreas:
Wieso findest Du das OMS 30 zu schlecht?


Diese Fine Line Nadel hat Verrundungsradien von 8x40µm. Und der kleiner davon ist für die Hochtonwiedergabe entscheidend. Und der ist keinen Deut anders als bei den elliptischen Nadeln von Ortofon und damit ist die Hochtonwiedergabe auch keinen Deut besser. Der größere Radius dürfte eigentlich nur über Nebengeräusche und Lebensdauer entscheiden. Aber auch da wäre die Gygernadel des VM Silver oder OM(S)40 entschieden besser (5x70µm).

Gruß
Andreas
fogelkind
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 31. Jan 2014, 16:22

Albus (Beitrag #13) schrieb:
Tag,

bitte, nachgeschlagen in der Hifiengine (Library): http://www.hifiengine.com/library/yamaha/ca-v2.shtml
stellt sich der Phono-EQAmp im Schema des Europamodells als höchstwahrscheinlich problematisch heraus. Und zwar wie folgt in meiner Lesart - entgegen den Daten in der Liste der Spezifikationen:
...

puh, okay. Das macht die ganze Sache natürlich etwas komplizierter. Da stellt sich mir die Frage, ob ein "neuer" (= anderer) Amp nicht der erste Schritt sein sollte
Macht ja herzlich wenig Sinn, in einen neuen TA zu investieren, wenn der Phono-Eingang so miese Voraussetzungen mitbringt.
Hörbert
Moderator
#16 erstellt: 31. Jan 2014, 16:26
Hallo!

Na ja, Hochton-Verzerrungen bei 8x40µm sind erst in einem Bereich ab 15-16 KHz zu erwarten, da aber ist auf handelsüblichen Schallplatten zumeist gar nichts mehr zu finden da ab 12 KHz-spätestens aber ab 14 KHz der Laden schon wegen der Schneidköpfe dicht ist. Allerdings leided der Detailreichtum gegenüber einer Gyger-70-Nadel schon merklich.

Die Störanfälligkeit der Fine-Line-Schliffe ist hingegen sehr gut und insbesondere ältere Schallplatten profitieren davon gegenüber einer einfachen elliptischen Nadel.

@Albus

11-13 Gramm eff bewegte Tonarmmasse würde auch ich beim PD-284 erwarten da er seinerzeit oft mit den OM-Systemen kombiniert wurde.

MFG Günther
Wuhduh
Inventar
#17 erstellt: 31. Jan 2014, 19:53
Nabend !

Nun, bei den Anschlußwerten des Yamaha hätte sich für mich das Thema Phono MM bzw. Highoutput-MC erledigt. Einerseits wegen der nicht normgerechten Parameter, anderseits wegen der üppigen Preise bei Neuware. Ich würde auch nicht mit einem normalen MC in Verbindung mit einem Übertrager experimentieren, weil das eine unverhältnismäßige Investition darstellt, egal wieviel man für einen Übertrager bezahlen will oder kann.

MfG,
Erik
akem
Inventar
#18 erstellt: 31. Jan 2014, 21:11

fogelkind (Beitrag #15) schrieb:
Da stellt sich mir die Frage, ob ein "neuer" (= anderer) Amp nicht der erste Schritt sein sollte
Macht ja herzlich wenig Sinn, in einen neuen TA zu investieren, wenn der Phono-Eingang so miese Voraussetzungen mitbringt.


Warum? Wenn Du das Denon DL110 nimmst machen die seltsamen Parameter des Phonoeingangs rein gar nichts. MC-Systeme sind gegenüber Kapazitäten ziemlich immun. Im Gegensatz zu MM und MI Tonabnehmern.
Und lieber einen guten Tonabnehmer kaufen, dem der Phonoeingang egal ist, als erst nen guten Phono-Vorverstärker kaufen und dann mangels Geld nen miserablen Tonabnehmer kaufen. Der Tonabnehmer macht nun mal die Musik, der Verstärker muß nur verstärken. Und Schnittstellenparameter wie Eingangswiderstand und Eingangskapazität kann man notfalls auch ändern

Gruß
Andreas
fogelkind
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 04. Feb 2014, 12:48
Hallo zusammen,

danke für die Gedanken

Der Plattenspieler ist die einzige wirklich gesetzte Komponente bei der ganzen Sache. Würde mir daher lieber einen neuen Amp als einen Phono-Pre oder einen MC holen, da der CA-V2 außer dem Phono-Eingang keine besonders großen Stärken besitzt - und der Phono-Eingang scheint ja die Wurzel des Problems zu sein. Da ich ohnehin mit dem Gedanken gespielt habe, den Amp zu ersetzen, ist das kein Problem.

Ich tendiere aktuell zum Pioneer A 30, hier ein Auszug aus dem Manual:
__a30

Gehe ich richtig in der Annahme, dass dessen Phono-Sektion unproblematischer wäre? Zum pF-Wert findet sich nichts, aber der Eingangswiderstand scheint ja deutlich geringer zu sein.

Danke!

Grüße,
Michael
fogelkind
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 07. Feb 2014, 13:27
So, Update:

Habe mir spontan in der Bucht einen AMC 306d geschossen, dessen Phonosektion sowohl MM als auch MC unterstützt.

Hier die Daten:
Empfindlichkeit Phono MM: 2.7mV
Empfindlichkeit Phono MC: 0,27 mV
Eingangsimpedanz Phono: 47k/100p
Übertragungsbereich (-3dB): 10-60kHz

Das Teil kommt heute an, dann werde ich mal testen, wie sich daran der Stanton 500 III macht (die 47k passen ja schon mal).

Gruß
Michael
Albus
Inventar
#21 erstellt: 08. Feb 2014, 11:37
Tag,

das ist Entschlusskraft - man darf dann gespannt sein, ob die Ansprüche und die Qualitätsforderungen per AMC 306d erfüllt werden. - Für das Stanton sollte es nominell gut passen mit 47k/100 pF Amp, 200 pF PD-284, gefordert für das 500 Mk III sind 47k mit 275 pF. Möge der Geräuschspannungsabstand im Plattenbetrieb möglichst hoch sein (hörbar erst ab Volumestellung 16 Uhr-Position oder gar erst bei Volume Maximum (Rechtsanschlag).

Freundlich
Albus
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