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Wie errechnet man die Resonanzfrequenz?

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Autor
Beitrag
olsoundb
Stammgast
#1 erstellt: 04. Apr 2014, 18:09
Mal eine Frage an die Runde: wie errechnet man eigentlich die Resonanzfrequenz? Ich wechsle ja öfter mal den TA und es machte mir auch Freude, die Dinger penibel zu justieren. Aber ich habe mich dabei immer auf mein Gehör und eine gewisse Erfahrung verlassen. Wenns nicht klingt, fliegt das Teil sofort wieder raus. Jetzt bin ich gesundheitlich herzlich angeschlagen und wenns geht, würde ich mir gerne etwas Arbeit ersparen, indem ich von vorneherein die Auswahl eingrenzen könnte.
Grüße
Olsoundb
Life is not about FINDING yourself. It is about CREATING yourself!
Magister_Verbae
Inventar
#2 erstellt: 04. Apr 2014, 18:17
olsoundb, beispielsweise mit diesem netten Tool hier. Die Engine ist sowieso eine Adresse, die man sich durchaus merken sollte!



Martin
.JC.
Inventar
#3 erstellt: 04. Apr 2014, 18:41
Hi,


olsoundb (Beitrag #304) schrieb:
Mal eine Frage an die Runde: wie errechnet man eigentlich die Resonanzfrequenz?




die bessere Frage ist: wie verstehe ich diese Resonanzfrequenz ..

kannst ruhig die leichten Technics HS auf deinem Technics verwenden,
bei deren Armen (der großen SLs) resoniert nix

hab gerade zurückgeblättert u. gesehen dass du einen SL QX 300 hast,
feine Kiste !

du kannst, falls du einen guten TA suchst, mal im aaa forum - t4p in die Suche eingeben
Manfred gibt da super Tipps


[Beitrag von .JC. am 04. Apr 2014, 18:48 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#4 erstellt: 05. Apr 2014, 09:37
Hallo!

@olsoundb


....Mal eine Frage an die Runde: wie errechnet man eigentlich die Resonanzfrequenz?....


Das ist recht einfach:

Eintausend geteilt durch (Klammer auf) mal 2 pi mal Wurzel aus (Doppelklammer auf) eff. masse plus korpusgewicht (Klammer zu) mal Compliance (Doppelklammer zu.)

Das Ergebniss sollte idealerweise zwischen acht und zwölf Hz liegen, -damit hat du das korrekteste Abtastergebniss und das beste Feder-Masseverhältniss Bei 7- oder 13 Hz hast du eine leichte Fehlabstimmung die sich tonal auswirkt aber noch nicht kritisch ist, eine solche Fehlabstimmug wurde früher -je nach Musikart-, oft genutzt um das Endergebniss etwas aufzupeppen wenn z.B. die gesamte Kette im Tieftonbereichetwas zu trocken ( Fehlabstimmung nach unten) oder zu Mittenlastig war.(Fehlabstimmung nach oben)

Stärkere Fehlabstimmung äussert sich vor allem nach unten hin in immer stärkeren Subsonern und nach oben hin immer mehr in einem überdynamischem harten und hellem Klangbild mit recht unmotivieren Baßschlägen wenn das System teilweise aus der Rille gehoben wird und dann zurückfällt.

Das insgesamt bei Fehlabstimmungen das Klangbild leidet wird von vielen gar nicht als solches wahrgenommen, auch nicht das in der Regel das gesamte Klangbild weniger Detailreich ist da hierbei durch die dadurch resultierenten Resonanzen einige Frequenzen angehoben werden und somit einige Details hervorgehoben werden so daß der Verdeckungseffekt oft für ein scheinbwar klareres und besseres Klangbild sorgt und keine Referenz vorliegt.

Wenn man weiß was man da tut ist natürlich erlaubt was gefällt. Man soillte allerdings die Zusammenhänge soweit kennen das man hier mit etwwas Planung vorgehen kann statt nur rumzupfuschen.

MFG Günther
sandmann319
Inventar
#5 erstellt: 05. Apr 2014, 11:01
oder mit diesem Exel-tool
Exel-tool

einfach die entsprechenden Werte eintragen

Gruß Gerd
olsoundb
Stammgast
#6 erstellt: 05. Apr 2014, 11:24
@ all: Danke für eure prompten und hilfreichen Tipps.
Grüße
Olsoundb
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olsoundb
Stammgast
#7 erstellt: 05. Apr 2014, 17:54
@Sandmann: das Excel-Tool ist perfekt. Sage Danke.
Olsoundb
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tomtiger
Moderator
#8 erstellt: 05. Apr 2014, 18:24
Hi,

SME gibt das vor:



LG Tom
Antiphon
Stammgast
#9 erstellt: 11. Apr 2014, 11:38
Hallo zusammen!

Zur Berechnung nehme ich doch die dynamische Compliance und nicht die statische, richtig?

Gruß
Steven
Albus
Inventar
#10 erstellt: 11. Apr 2014, 16:14
Tag,

ja, die eine wichtige Größe ist noch stets die dynamische vertikale Compliance, die sog. Tiefenresonanz (neben der dyn. horizontalen sowie den Werten für die statische Nadelnachgiebigkeit), und zwar im Bereich 4-20 Hz; somit ist bei Verwendung von Herstellerdaten darauf zu achten, dass nicht Compliancedaten mit Geltung bei 100 Hz Bezugsfrequenz in eine irgend bereitgestellte Berechnungsformel eingesetzt werden. - Japanische Hersteller, darunter AT, Denon, geben die mechanische Impedanz (= Compliance) typisch für die Bezugsfrequenz 100 Hz an. Nach einer erfahrungsgestützten Faustregel ergibt sich nun für praktische Zwecke aus einem Compliance-Wert für die Bezugsfrequenz 100 Hz der entsprechende Wert für den interessierenden Bereich von 4-20 Hz durch Multiplikation des 100er-Wertes mit 1,5-2,0 - ungefähr, aber brauchbar (Beispiel: Denon DL-103, Herstellerdatum 5 µm/mN bei 100 Hz, nach Erfahrungsregel x2, Compliance = 10; gemessen an diversen Exemplaren 10-11 µm/mN).

Ist nur eine Information für die statische Compliance vorhanden (d.h. Rückstellkraft bei 0 Hz), dann stellt sich ein tauglicher Schätzwert für die dynamische Nachgiebigkeit im Bereich 4-20 Hz durch Division des statischen Wertes durch 2 ein (Beispiel: AT7V stat. 35 µm/mN, tatsächlich dynamisch vertikal 18 µm/mN, gemessen und berechnet).

Auf die Compliance kommt es allein nicht an, vielmehr macht der typisch unbekannte Dämpfungsfaktor des Nadellagers einen wesentlichen Unterschied zwischen Tonabnehmern hinsichtlich der Verwendbarkeit in gegebenen kritischen Konstellationen aus.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 11. Apr 2014, 18:28 bearbeitet]
Wuhduh
Inventar
#11 erstellt: 11. Apr 2014, 17:04
Nabend !

Tonarmresonanzen Seite 1

Tonarmresonanzen Seite 2

Tonarmresonanzen Seite 3

Sollte es Copyright-Probleme geben, bitte ich vorab um Entschuldigung und um Löschung ! Virtuelle Bibliotheken sind schwer zu pflegen.

MfG,
Erik
Antiphon
Stammgast
#12 erstellt: 11. Apr 2014, 17:04
Vielen Dank Albus! So stelle ich mir eine Antwort vor.
.JC.
Inventar
#13 erstellt: 12. Apr 2014, 06:45
Moin,


Antiphon (Beitrag #12) schrieb:
Vielen Dank Albus! So stelle ich mir eine Antwort vor.
:prost


tja, da weiß wohl jemand von was er redet


Albus (Beitrag #10) schrieb:

Auf die Compliance kommt es allein nicht an, vielmehr macht der typisch unbekannte Dämpfungsfaktor des Nadellagers einen wesentlichen Unterschied zwischen Tonabnehmern hinsichtlich der Verwendbarkeit in gegebenen kritischen Konstellationen aus.
Freundlich
Albus


auch von mir ein Dankeschön für diese erhellenden Worte.


[Beitrag von .JC. am 12. Apr 2014, 06:45 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#14 erstellt: 12. Apr 2014, 08:26
Hallo!

@Albus


........Japanische Hersteller, darunter AT, Denon, geben die mechanische Impedanz (= Compliance) typisch für die Bezugsfrequenz 100 Hz an. Nach einer erfahrungsgestützten Faustregel ergibt sich nun für praktische Zwecke aus einem Compliance-Wert für die Bezugsfrequenz 100 Hz der entsprechende Wert für den interessierenden Bereich von 4-20 Hz durch Multiplikation des 100er-Wertes mit 1,5-2,0 - ungefähr, aber brauchbar (Beispiel: Denon DL-103, Herstellerdatum 5 µm/mN bei 100 Hz, nach Erfahrungsregel x2, Compliance = 10; gemessen an diversen Exemplaren 10-11 µm/mN).
..........


Sorry Albus aber das ist m.E. ein typisches Beispiel für HiFi-Folklore, zwar wird so etwas seit Jahren behauptet aber echte Belege odeer gar vergleichende Meßwerte dafür gibt es nirgends und bei Recherchen dreht man sich im Kreise der bloßen Behauptung und einiger aussagelosen semi-Messungenn einiger HiFi-Gazetten ohne eigenem Meßlabor.

Nenne mir doch bitte einen einzigen schlagenden Beweis dafür das sich ein Stück Kunstgummi bei 100 Hz anders verhält als bei 10 Hz was den Dehnungskoeffizienten betrifft.

Nochmals Sorry, aber:


..... vielmehr macht der typisch unbekannte Dämpfungsfaktor des Nadellagers einen wesentlichen Unterschied zwischen Tonabnehmern hinsichtlich der Verwendbarkeit in gegebenen kritischen Konstellationen aus. ......


M.E. gibt es auch keinen "typisch unbekannten Dämpfungsfaktor" eines Nadellagers sondern es gibt bloß einen Dämpfungsfaktor der mit dem Compliancewert und dem Frequenzgang für jedes System hinreichend beschrieben ist, "kritische Konstellationen" ergeben sich nur dann wenn man nicht weiß wie man die Tonarmwerte und die Abtasterwerte zusammenbringt respektive die Feder-Massewerte sowie die Lagerkonstuktion des Tonarmlagers aussen vor läßt .


MFG Günther
lini
Inventar
#15 erstellt: 12. Apr 2014, 09:59
Günther: HiFi-Folklore ist das nun wirklich nicht - zumal ja auch Tonarmhersteller wie Moerch darauf eingehen. Tja, und was den Beweis angeht: Der ergibt sich einerseits aus Messungen, denn da finden sich genug Testwerte zu, die man mit 100-Hz-Werten diverser Hersteller vergleichen kann - und dass sich die Geschichte nicht frequenzneutral verhält, zeigt ja eigentlich ohnehin schon der Unterschied zwischen der statischen und der dynamischen Compliance. Tatsächlich fühlte ich mich sogar geneigt, eher umgekehrt Dich zu fragen, was Dich zur Annahme verleitet, dass sich eine Nadelträgeraufhängung wie eine ideale Feder verhalten sollte...

Grüße aus München!

Manfred / lini

P.S.: Und noch 'ne kleine Bemerkung: Die 1000 in der oben von Günther angegeben Formel sind ein Korrekturfaktor für die Einheiten - will meinen: Wenn man mit der 1000 im Zähler arbeitet, sind die g für die effektive Masse und die µm/mN für die Nachgiebigkeit schon verwurstet und somit nicht mehr weiter zu berücksichtigen. Berücksichtigt man hingegen beim Ausrechnen brav die Einheiten, muss im Zähler statt der 1000 nur eine 1 stehen. Achja, und alternativ findet man mitunter auch noch eine weitere Abwandlung der Formel, bei der die 1000 / 2pi auch schon verwurstet sind, sodass dann rund 159,15 im Zähler stehen...


[Beitrag von lini am 12. Apr 2014, 10:16 bearbeitet]
Albus
Inventar
#16 erstellt: 12. Apr 2014, 10:00
Tag,

für die doppelte Zustimmung danke ich. - Mit der doppelten Ablehnung war zu rechnen. Ich muss aber nicht alles kommentieren.

Freundlich
Albus
tomtiger
Moderator
#17 erstellt: 12. Apr 2014, 13:20
Hi,


lini (Beitrag #15) schrieb:
Tatsächlich fühlte ich mich sogar geneigt, eher umgekehrt Dich zu fragen, was Dich zur Annahme verleitet, dass sich eine Nadelträgeraufhängung wie eine ideale Feder verhalten sollte...


insbesondere für die Frage ob alte Gummis "verhärtet" sind, gibt es Testschallplatten, die glaube so 5 bis 15 Herz Sinus drauf haben. Bei neuen Systemen errechnet man die Resonanzfrequenz und guckt, ob der Arm bei der Frequenz wirklich deutlich sichtbar vibriert. Das stimmt meistens. Also wenn ich z.B. für meinen Project oder SME Arm mit Tonabnehmer 9 Hz. errechnet habe, dann ist - bei mir immer - bei der Frequenz auch ein deutliches Vibrieren des Arms sichtbar.

Entsprechend kann ich auch bei angenommener Compliance gucken, ob das stimmt, bzw. in welchem Bereich die tatsächliche Compliance liegen dürfte.

Das ist jetzt zwar recht unwissenschaftlich, könnte bei dieser Streitfrage aber doch zur Klärung beitragen. Meinst Du nicht?


Ich habe leider keine japanischen Systeme, um das zu prüfen.

LG Tom
Hörbert
Moderator
#18 erstellt: 12. Apr 2014, 16:27
Hallo!

@lini

Nun das ist eigentlich ganz einfach, würde diese These so stimmen wären diese Angaben z.B. recht eigentümlich :

http://www.dooyoo.de/tonabnehmer/denon-dl-304/

http://www.dienadel....ving+Coil+System.htm

Wir hätten also hier ein MC mit der "wahren" Compliance von 28 (DL-304) und eines mit der "wahren" Compliance von 36 (AT OC-9)

Eine Resonanzberechnung in einem der weit verbreiteten Tonarme mit einer bewegten effektiven Masse von 12 Gramm ergäbe also für das AT OC-9 einen Wert von 5,9 Hz und beim DL-304 einen Wert von 6,9 Hz, Das würde beide male bei stärker verwellten Schallplatten zu starken Subsonern bis hin zu einem springenden Tonarm führen.

Zufällig habe ich immer noch ein DL-304 und hatte auch lange Zeit ein OC-9, bei beiden Systemen ist dieser Effekt nicht aufgetreten, ganz im Gegenteil funktionieren sie auch in Tonarmen mit einer hoheren eff. bewegten Masse noch ohne solche Effekte. Die Resonanzfrequenz beider Systeme liegt auch bei Messungen recht nahe an dem zu erwartenden Wert der sich ergibt wenn die Compliance-Angaben der beiden Firmen ohne eine solch seltsame Erklärung korrekt ist.

Zudem treten bei der Nutzung z.B. des bekannten DL-103 eben die Effekte auf die man auch bei einer solchen "mismach" Kombination zu erwarten hat, -klopfe doch einfach einmal die "Hörberichte" der begeisterten DL-103 Fans auf diese Effekte ab.

MFG Günther
Hmeck
Inventar
#19 erstellt: 12. Apr 2014, 18:13
Hallo Plattenfreunde,

bin mir nicht sicher, ob mein Beitrag so ganz passt - allein, die Berechunung der Tonarmresonanz ist ganz sicher eine feine Sache - fragt sich nur, ob die vorgegebenen Parameter jeweils stimmen.

Ich habe versucht, mich dem Problem mit Aufnahmen über Audacity und Frequenzanalysen zu nähern. Voraussetztung: Vorverstärker und Soundkarte müssen diese tiefen Frequenzen einwandfrei bringen, evtl. (wenn noch genug "da" ist), ist eine rein rechnerische Frequenzgangkorrektur sinnvoll.

Ergebnisse:

1. Dass ich tatsächlich die Resonanz und nicht Rumpeln gemessen habe, zeigt sich durch die Abhängigikeit von Abtaster, Zusatzgewicht und Tonarm.

2. Ich habe keine Messplatte mit so tiefen Frequenzen. Die Resonanzfrequenz ist aber überall und immer zu messen: mit Musik, und sogar in Leerrillen. Folgendes Signale einer Messchallpltatte wurden genutzt: Rauschen, gleich- und gegenphasig, Tonarm-Anregung per Metronomschlag, Leerrillen, Auslaufrille. (der "Knacks" bringt es)

Gemessen wurde mit Audacity, Frequenzanalyse, Export, Aufbereitung per Tabellenkalkulation.

Folgende Ergebnisse: Linker und rechter Kanal ergeben stets leichte Unterschiede in der Resonanzfrequenz. Ebenso gleich- und gegenphasiges Rauschen. Auch sind die Werte am Plattenanfang andere als am Plattenende. Die Unterschiede können bis zu etwa 1,5 Hz betragen!

Meine Deutung: Die verschiedenen Abspiel-Situationen des Systems an verschiednen Plattenstellen bewirken unterschiedliche Rillenreibung, und damit auch unterschieliche mech. Beanspruchung und Spannung der Nadel-Lagerung. Infolgedessen verschiedene Reso-Frequenzen.

Es entsteht ja bei dieser Art der Schwingungs-Anregung kein fortlaufender Swingungszug (naja, bei diesen harten Metronomschlägen gibt es schon deutlich sichtbares Nachschwingen) sondern nur eine Art von Nachklingen, welches aber die FFT einwandfrei frequenzmäßig auflösen kann.

Ich wüsste gerne, ob man diese Befunde irgendwie zur Optimierung der Einstellungen nutzen kann, bin mir da aber noch nicht schlüssig.

Grüße, Hmeck
lini
Inventar
#20 erstellt: 13. Apr 2014, 01:56
Günther: Mei, also aus meiner Sicht gibt es eigentlich wenig Zweifel daran, dass zwischen der 10- und der 100-Hz-Compliance ein Unterschied besteht. Das Problem sind m.E. eher die "Faustformel-Faktoren", denn da ist quasi sehr viel Spiel drin - wohl u.a. auch noch durch Unterschiede zwischen horizontaler und vertikaler Nachgiebigkeit. Entsprechend empfehle ich zusätzlich auch immer einen Blick auf die empfohlene Auflagekraft bzw. den empfohlenen Auflagekraftbereich...

Aber damit hören die Probleme ja ohnehin nicht auf: Die Tonarmdämpfung spielt ja auch noch 'ne Rolle. Dann ist das einfache Aufaddieren der Massen in der Annahme, dass Headshell-, Abnehmer- und Montagematerialgewicht voll in die effektive Masse eingehen, auch nicht so ganz korrekt. Und obendrein verändert auch noch die Position des Gegengewichts die effektive Masse. Also müsste man die eigentlich auch noch berücksichtigen - und dazu sinnvollerweise dann auch noch wissen, auf welche Gegengewichtsposition bzw. welche Gewichtslast am anderen Ende die Herstellerangabe zur effektiven Masse denn bezogen ist.

Entsprechend groß kann also das Körnchen Salz werden, mit dem man das Resultat der Resonanzberechnung besser nehmen sollte.

Grüße aus München!

Manfred / lini
.JC.
Inventar
#21 erstellt: 13. Apr 2014, 06:39
Moin,

hatte mal jemand eine Rf > 15 Hz ?

Was passierte dann ?
Fängt der Arm wirklich an zu vibrieren?

Ich hab sowas noch nie erlebt (immer große Technics SL)

Bei meinem letzten Kauf, dem AT 150 MLX steht im Datenblatt:
Dynamic Compliance (x 10-6 cm/dyne, 100Hz) 10.0
dachte ich: ob das zum mittelschweren EPA 170 passt?

Aber ich rechne nicht so gerne u. dachte mir: probiere es halt aus

es passt hervorragend
HP-UX
Stammgast
#22 erstellt: 13. Apr 2014, 06:56
Guten Morgen zusammen.

ich denke auch, man sollte die Resonanzfrequenzberechnug nur als Anhaltswert betrachten.
Bei meinem PS-X70 fehlt mir z.Bsp. schon die effektive Masse des Tonarmes.
Das Web gibt zwar 20g als Masse an, aber an anderen Stellen wird die Masse mit ca. 14g an.
Also gibt es hier schon mal 6g "Ungenauigkeit"
Daher habe ich mal für meine TA's eine Tabelle mit unterschiedlichen Tonarmgewichten gebastelt.
Beide System die an dem Tonarm gut funktionieren, sind laut Formel dann in ihrer Resonanzfrequenz etwas zu niedrig.

VC-20 mit 19,3g (HS+TA) ergeben bei 20g Tonarm 7,33Hz bzw. bei 13g 8,08 Hz
ACE L mit (7,0g + 8,8g = 15,8g) ergeben bei 20g Tonarm 6,87Hz bzw. bei 13g 7,66Hz.

Die empfohlene Resonanzfrequenz sollte zwischen 8 und 12Hz liegen.

Diese Betrachtung habe ich für alle meine System für den PS-X7 und den PS-X70 gemacht, und bin bei vielen Kombinationen mit der resultierenden Resonanzfrequenz zu niedrig.

Ein Springen / Schwingen des Tonarms habe ich aber bisher noch nicht feststellen können.
Die Tabelle nutze ich deshalb eher dazu das "bessere" Headshellgewicht zu ermitteln.
Daher setze ich die schwere "Sony Headshell mit ca. 12g" eher selten ein.
Weiterhin kann man mittels dieser Tabelle schon mal abschätzen welche Compliance ein "neues" System haben sollte, damit es zum Arm passt.

Aber ein ermitteln der letzten Nachkommastelle der Resonanzfrequenz halte ich persönlich auch für graue Theorie, die von der Praxis sehr schnell eingeholt wird.

Gruß
Martin
Hörbert
Moderator
#23 erstellt: 13. Apr 2014, 07:41
Hallo!

@lini

Klar ist die passende Resonanzfrequenz nur als ein erster Anhaltspunkt für ein optimales zusammenspiel von Abtaster und Tonarm zu werten, -aber es ist m.E. halt eine wichtige Grundvorausstzung die mir schon im Vorfeld anzeigt was ich von einer Kombination zu erwarten habe-. So ist mir z.B. klar was bei einer zu hohen oder zu niedrigen Resonanzfrequent passiert und inwieweit diese das erzielbare Ergebniss beeinflußt.

Natürlich gibt es einenn gewissen Spielraum und ein Abtastsystem hört ja auch nicht einfach auf zu Funktionieren nur weil es in den falschen Tonarm eingebaut wurde, -hier liegt z.B. auch der gesamte Bereich einer gezielten Fehlabstimmung bei der die dadurch resultierenden Vorteile gegen die Nachteile abgewogen werden müssen. (Wobei schlußendlich natürlich das eigentliche Experiment selbstredend nicht durch die Berechnung ersetzt werden kann, aber sich gewisse Experimente von vornherein als unsinnig ausschlöießen lassen-.).

Ein ideales Feder-Masse-System stellt die Tonarm-Abtaster-Kombination ohne wenn und aber zwar nicht dar aber die im Vorfeld errecheten Ergebnisse sind in der Regel hinreichend genau um damit Arbeiten zu können. So läßt sich z.B. anhand des Nadelschliffs und der Compliance recht genau vorhersagen was z.B. passiert wenn man ein System wie das bekannte DL-103 in einen Tonarm mit 12 Gramm eff bewegter Masse verbaut und die euphorischen "Klangberichte" diverser Fans einer solchen Kombination bestätigen diese Vorraussage im Kern unwissentlich um das ganze dann mit -für mich seltsamen- Thesen zu verbrämen. Das gleiche Ergebniss läßt sich im übrigen recht günstig mit einem Shure M-44-G/ M-44-7 annährend erreichen aber das ist dem Gros dieser User nicht bewußt.

Tonarmresonanzen im nennenwerten Umfang sind im übrigen nur bei ausgesprochenen "mismatch" Kombinationen zu erwarten, -oder natürlich bei Konstruktionen bei denen man die Bezeichnung "Tonarm" etwas zu wörtlich genommen hat-. Mit einer Testplatte auf der ein Gleitsinus gespeichert ist und eiinem einfachen Multimeter lassen sich sich schon relativ leicht aufspüren und sollten eigentlich bei einigermaßen zeitgemäßen Tonarmen nur noch Marginalitäten darstellen.

Die Kontergewichtsposition verändert die eff bewegte Masse dank dem alten Hebelgesetz nur um Bruchteile hinter dem Komma, hier kannst du getrost von einer Nichtrelevanz ausgehen.

MFG Günther
lini
Inventar
#24 erstellt: 16. Apr 2014, 06:41
Günther: Stimmt meines Erachtens nicht ganz (weil man da ja eigentlich mit den Trägheitsmomenten rechnen muss, sodass die Distanz eher quadratisch eingeht) - aber größenordnungsmäßig hast Du freilich schon Recht, dass das keine allzu große Rolle spielt. Nur: Ein bisschen Fehler hier, ein bisschen Fehler da - wenn sich das nicht im Best-/Glücksfall aufhebt, addiert sich's halt eher. Insofern amüsiert's mich dann schon, wenn manche Leute meinen, sich bei der Resonanzberechnung aufs Zehntelhertz genau annähern zu können...

Grüße aus München!

Manfred / lini
Hörbert
Moderator
#25 erstellt: 16. Apr 2014, 07:59
Hallo!

@lini


...Ein bisschen Fehler hier, ein bisschen Fehler da ....


Jepp, das ist oft die Crux warum auch scheinbar gut passende Kombinationen dann in die Hose gehen.

Biz zu einem halben Hz bei der Resonanzfrequenz kannst du getrost rechnen darüber hinaus dürfte es unsinnig sein aber es zeigt halt noch eine Tendenz auf die man als Anhaltspunkt werten kann wohin es mit durchgewalkten Dämpfergummis gehen wird. Mehr aber auch nicht.

Natürlich sollte man die gröbsten Schnitzer vermeiden wenn man ein annährend HiFi gerechtes Ergebniss erzielen will aber eas bleibt alleine mit den Berechnungsergebnissen fast immer bei einer groben Nährrung bei der das letzte Wort stets das Experiment hat.

MFG Günther
Passat
Moderator
#26 erstellt: 16. Apr 2014, 08:37
Die ganze Thematik ist doch eher theoretischer Natur, weil die Fertigungstoleranzen einfach viel zu groß sind.

Wenn man sich einmal diverse Tests durchliest, dann findet man da immer mal wieder, das die vom Hersteller angegebene Compliance einfach falsch ist.
So wurde z.B. einmal bei einem Shure, dessen Compliance mit 30 angegeben war, ein Wert von 45 gemessen!
Nur selten treffen die Herstellerangaben auch tatsächlich zu.
Gummi ist nun einmal ein Werkstoff, der keine geringen Fertigungstoleranzen zulässt.
Und dann kommt noch Alterung hinzu. Die Dämpfungseigenschaften ändern sich mit der Zeit.
Bei vielen Tonabnehmern nur sehr geringfügig, bei einigen dagegen auch dramatisch (z.B. viele AKG sind heute wegen der total ausgehärteten Gummis unbrauchbar).

Ob die Kombination wrklich passt, kann man eigentlich nur mit einer Testschallplatte herausfinden.

Ich habe z.B. auf meinem Dual CS741Q mit ULM-Tonarm (effektive Masse um die 5,6 g inkl. Serien-TA gemessen) ein rel. hartes Yamaha MC-9 drauf.
Die gemessene Resonanzfrequenz dieser Kombination liegt bei 9 Hz, also im idealen Bereich.
Auf meinem Dual CS627Q (ebenfalls ULM-Tonarm) habe ich auch ein theoretisch unpassendes System, das Denon DL-110.
Da liegt die gemessene Resonanzfrequenz bei 8 Hz, also auch noch gerade so im idealen Bereich.

Grüße
Roman
tomtiger
Moderator
#27 erstellt: 16. Apr 2014, 11:44
Hi Roman,

wie sieht es bei den Kombinationen mit der Abtastfähigkeit aus?

LG Tom


PS: Jede Tonarm/Tonabnehmerkombination ist ein TMD http://en.wikipedia.org/wiki/Tuned_mass_damper also ein Schwingungstilger. Häufig sogar mehrere, im Prinzip fungiert jede elastisch gelagerte Masse als Schwingungstilger. Gefederte Gerätefüsse, Subchassiskonstruktionen, gummigelagerte Gegengewichtsträger, etc.etc.
Passat
Moderator
#28 erstellt: 16. Apr 2014, 11:49
Die liegt bei 70 bis 80 µ und das ist in der Praxis völlig ausreichend.
Mehr garantieren die Hersteller der TAs auch nicht.

Grüße
Roman
tomtiger
Moderator
#29 erstellt: 16. Apr 2014, 11:51
Hi,

dann passt es ja.

LG Tom
Hörschnecke
Inventar
#30 erstellt: 27. Dez 2015, 17:57

Passat schrieb:

Ob die Kombination wrklich passt, kann man eigentlich nur mit einer Testschallplatte herausfinden.


Es geht anscheinend auch deutlich einfacher. Wenn ich den Knacks der Auslaufrille bei jeder Umdrehung mit einem Wave-Editor aufzeichne, schwingt das System aus Tonarm und Nadel wahrscheinlich nach jedem Peak mit seiner Eigenfrequenz aus. Wenn ich die Periodendauer der ersten kompletten "Ausschwingung" markiere und in die zugehörige Frequenz umrechne (f=1/T), komme ich für mein System bspw. auf rund 14 Hz:

LP-Auslaufrille-Ausschwinger

Wer die Sollwerte seines Systems kennt, kann gerne mal verifizieren, ob sich mit dieser Schnellmethode Übereinstimmung erzielen lässt.
Bis dahin alles unter Vorbehalt ...
lini
Inventar
#31 erstellt: 27. Dez 2015, 21:10
Hs: Hmja, das sollte eigentlich hinhauen - keine blöde Idee. Bleibt die Schwingungsdauer beim weiteren Ausschwingen denn einigermaßen kostant - oder beruhigt sich's zu schnell, dass man das halbwegs zuverlässig schließen könnte?

Grüße aus München!

Manfred / lini
Hörbert
Moderator
#32 erstellt: 28. Dez 2015, 09:51
Hallo!


..... Wenn ich den Knacks der Auslaufrille bei jeder Umdrehung mit einem Wave-Editor aufzeichne, schwingt das System aus Tonarm und Nadel wahrscheinlich nach jedem Peak mit seiner Eigenfrequenz aus........


Zumindestes nahe der Eigenfrequenz, das ist ja endlich mal ein praxisgerechter Test von dir.

Zusammen mit einer Sweep-Aufzeichnung dürfte dieser Test so ziemlich alles über eine Kombination aussagen was erstmal wichtig ist.

MFG Günter
Hörschnecke
Inventar
#33 erstellt: 01. Jan 2016, 23:00

Hörbert schrieb:

Zusammen mit einer Sweep-Aufzeichnung [...]


Auch für den Frequenzgang eines Plattenspielers lässt sich eventuell eine grobe Abschätzung vornehmen. Voraussetzung: Man besitzt sowohl LP, als auch CD der gleichen Aufnahme. Dann lässt sich das Frequenzspektrum der CD-Version willkürlich als "normale" Referenz definieren und die Pegelabweichung der LP-Wiedergabe davon als deren Frequenzgang.

Mit einer alten LP und CD von Donald Fagen (The Nightfly), die ich zufällig besitze, habe ich es exemplarisch mal durchgespielt. Den ersten Titel auf der B-Seite der LP habe ich in 16bit/44.1kHz mit einer Focusrite gesampelt. Die CD-Version wurde mit einem Laptop gerippt. Die Pegel beider soundfiles sind danach natürlich unterschiedlich. Willkürlich habe ich beide Dateien deshalb auf Gleichheit bei 1 kHz "normiert", sprich den CD-Rip um +1 dB in Audacity verstärkt (interner Effect namens "Amplify"), so daß er bei 1 kHz gleichlaut zur LP ist.

Von beiden soundfiles ließen sich dann das Frequenzspektrum (separat L und R) in Audacity abbilden und dessen Pegelwerte als Textdatei in eine Tabellenkalkulation exportieren. Dort lassen sich die dB-Werte von LP und CD schlicht subtrahieren und erneut als Frequenzgang in einem Diagramm auftragen, wie hier:

LP-vs-CD-RCH
LP-vs-CD-LCH

Daraus könnte man nun ableiten, daß meine LP-Wiedergabe unterhalb von 1 kHz etwa um +1 dB angefettet ist und oberhalb eine Senke von etwa -2 dB bei 7kHz hat. Gegen Ende des sogenannten Hörbereiches sind dann wieder mehr Höhenanteile von LP verzeichnet (und seien es auch nur Rauschen und Artefakte).

Einer der Unsicherheitsfaktoren ist selbstverständlich auch das Mastering der jeweiligen Fassung. In diesem Fall steht auf der CD allerdings nichts von "Digital-Remastered" oder dergleichen. Die LP ist andererseits schon ziemlich abgeschrubbt und möglicherweise schonmal handgewaschen worden. Mehr als ein grundsätzliches Beispiel kann und soll das Szenario aber sowieso nicht sein. Wenn es zumindest qualitativ halbwegs als Fingerabruck eines Plattenspielers taugt, wäre schon etwas gewonnen. Müsste man aber erstmal mit einer Mess-Schallplatte gegenprüfen.


[Beitrag von Hörschnecke am 01. Jan 2016, 23:14 bearbeitet]
Hörschnecke
Inventar
#34 erstellt: 12. Jan 2016, 23:16

Hörschnecke (Beitrag #33) schrieb:
Müsste man aber erstmal mit einer Mess-Schallplatte gegenprüfen.


Da ich aktuell eine Test-Record mit diskreten Sinus-Tönen habe, konnte ich auch damit mal den Frequenzgang ermitteln. Die einzelnen Messwerte habe ich hier mal grafisch aufgetragen:

f-gang-test-record-L-old-system

Die alternative Methode mit gleicher CD und LP scheint demnach ganz geeignet für eine Abschätzung des Frequenzganges eines Plattenspielers zu sein.


[Beitrag von Hörschnecke am 13. Jan 2016, 00:02 bearbeitet]
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