AT440MLb: Nadel flattert und springt

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paule16
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 10. Apr 2016, 16:58
Hallo!

Nach dem Einbau des neu gekauften AT440MLb merkte ich, dass die Resonanzfrequenz des Systems ziemlich niedrig sein muss. Seltsam: Headshell und System zusammen wiegen gerade 1 g mehr als das Originalsystem. Und - laut Datenblatt haben das AT440 und das alte EPS270C die gleiche Compilance. Dürfte also gar nicht sein.
Der Plattenspieler (Panasonic SL H-401) hat einen 12g-Tonarm.

Mehrere Platten haben eine Welligkeit im Bereich der Resonanzfrequenz; bei denen tanzt das System so stark, dass die Nadel springt. Außerdem habe ich Angst um die Nadel und die ..Platte..!
An einem zweiten Plattenspieler des selben Typs passiert das Gleiche.

Andere Systeme haben mit der selben Platte keine Probleme. Das originale Technics EPS270C tanzt noch etwas, ein anderes EPS270C mit neuer JICO-ED-Nadel ist völlig cool...
Hier...
https://drive.google.com/folderview?id=0B6x-eBhp0KtDaUxoRXl3VnhGeHc&usp=sharing
habe ich drei kurze Videos abgelegt, bei denen ihr euch selbst ein Bild machen könnt.

Von Thakker habe ich mir schon eine sehr leichte Headshell schicken lassen - half fast nichts.
Wie geht es anderen AT440-Besitzern?
Kann es sein, dass ich ein besonders 'weiches' System (Serienstreuung) erwischt habe?

Ich bin gespannt, ob ihr mir etwas raten könnt - außer 'dann nimm für wellige Platten halt die JICO-Nadel'...

Beste Grüße
Paule


[Beitrag von paule16 am 10. Apr 2016, 16:59 bearbeitet]
evilknievel
Inventar
#2 erstellt: 10. Apr 2016, 17:53
Hallo,

gehe ich recht in der Annahme,daß du bei jedem Tonabnehmertausch den Tonarm neu auspendelst und neu einstellst?

Gruß Evil
paule16
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 10. Apr 2016, 19:20
Hallo Evil,

klar, wird gemacht. Headshells sind justiert, aber auspendeln muss nach Headshellwechsel sein, auch die Auflagekraft ist unterschiedlich (AT 14mN, EPS 17,5mN).

Gruß, Paule
Lucky_8473
Stammgast
#4 erstellt: 10. Apr 2016, 19:33
Servus,

ich betreibe das 440 MLb nun knapp 3 Monate an einen unverbauten 1210, kann dieses Springen nicht feststellen . Fahre es mit ca. 1,2 Gramm. Meins ist aber dagegen relativ leise. Vielleicht gibt es Tolleranzschwankungen bei der Herstellung?

LG Tom
akem
Inventar
#5 erstellt: 10. Apr 2016, 20:02

paule16 (Beitrag #1) schrieb:
laut Datenblatt haben das AT440 und das alte EPS270C die gleiche Compilance. Dürfte also gar nicht sein.
Der Plattenspieler (Panasonic SL H-401) hat einen 12g-Tonarm.

Vorsicht: Audio Technika gibt die Compliance wie manch andere Japaner unsinnigerweise für die irrelevanten 100 Hz. Bei den relevanten 10 Hz kannst Du von der 1,5 - 2 fachen Compliance ausgehen.
An einem 12g Arm sollte es aber dennoch keine Probleme geben...

Gruß
Andreas
lini
Inventar
#6 erstellt: 10. Apr 2016, 22:20
Paule: Ich würde von einem fehlerhaften Exemplar ausgehen. Das AT440MLa/MLb ist zwar tatsächlich an etwas leichteren Armen noch besser aufgehoben, aber flattern und springen sollte da an einem 12-g-Arm noch nichts - zumindest nicht in Verbindung mit normalen Platten. Denkbar wär eventuell aber auch ein Problem mit dem Tonarmlager. Wieviel Anti-Skating brauchts denn, um den balancierten Arm langsam in Richtung Stütze zu ziehen?

Grüße aus München!

Manfred / lini
Hörbert
Moderator
#7 erstellt: 10. Apr 2016, 22:57
Hallo!

Möglicherweise ist der Pattenspieler einfach ungeschickt aufgestellt und du hast Rückkoppler durch Tritt- und Bodenschall. Hier wäre einfach einmal eine andere Aufstellung auszuprobieren.

Oder aber das Tonarmlager ist im Eimer, ob dem so ist kannst du eigentlich mit dem einfachen Puste- und Schnipseltest feststellen.

Falls beides nicht zutrifft würde ich erstmal die Nadel tauschen, es wäre zwar ein seltener Fall aber es ist nicht ganz ausgeschlossen das der Einschub einen Schuß weg hat.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 12. Apr 2016, 09:05 bearbeitet]
paule16
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 12. Apr 2016, 08:53
Moin!

Vielen Dank für die Hinweise!
Ich hatte schon eine leichtere Headshell (-2,5g) ausprobiert. Hat wenig geholfen. Ich hätte sie auch behalten, aber sie passte nur mit Mühe in den SME-Sockel - Schaft zu dick.
@Hörbert: Aufstellung sollte OK sein. Den Tanz gab es auch, wenn ich wie Mäuschen daneben sitze - und nur bei einigen Platten. Auf den meisten Platten läuft das System prima.
Tonarmlager ist sehr leichtgängig. In Schwebe kann man es mit leichtem Pusten über die ganze Fläche wehen. Die Schwebe muss ich auf besser als 0,05g einstellen. Skating zieht den Tonarm so bei 0,7g-Einstellung nach außen.

Mit Firma Thakker habe ich da schon eine umfangreiche Konversation. Auch dort ist man ratlos und empfiehlt, eine neue Nadel zu kaufen. Ist die besser, schicke ich die alte zurück. Ist es das Gleiche, geht die neue zurück und ich spiele meine 'Wellbleche' notgedrungen mit einem anderen System ab. Wozu gibt's austauschbare Headshells...

Ich werde berichten.

Beste Grüße,
Paule
Hörbert
Moderator
#9 erstellt: 12. Apr 2016, 09:38
Hallo!

Zumindestens das AT-440 MLa hatte ich schon in Tonarmen von 7,5 Gramm bis 17 Gramm eff. bewegter Masse zu Meßzwecken und Versuchen verbaut, zwischen 9- und 14 Gramm kam es dabei weder zu Besonderheiten noch stieg das Abtastsystem bei verwellten und exzentrischen Schallplatten ungewöhnlich früh aus. So ab 15-16 Gramm eff bewegter Masse reagiert es deutlich empfindlicher auf Plattenverwellungen und Exzentritäten ohne aber gleich zum Springen zu neigen vielmehr erhöht sich die Rate der Abtastfehler und ab ca. 17-18 Gramm eff bewegter Tonarmmasse zeigt es alle Unarten eines suboptimal eingesetzten Abtasters.


......Mehrere Platten haben eine Welligkeit im Bereich der Resonanzfrequenz; bei denen tanzt das System so stark, dass die Nadel springt. .......


Zwar dürfte hier die Nadel bei einem 12-Gramm tonarm schon deutliche Schlängelbewegungen machen aber eigentlich nur in Sonderfällen aus aussteigen, hier solltest du einmal das AS völlig wegnehmen und schauen was dann passiert.

Natürlich ist es ganz einfach möglich das du hier einfach mit der Kombination des doch recht einfachen Tonarmes mit statischer Auflagekrafteinstellung und des Abtasters an die Grenze dessen stößt was diese Kombination noch bewältigen kann. (Es gibt nun mal so stark verwellte Platten das praktisch jede Kombination irgendwann aussteigt) aber das sollte eigentlich recht leicht herauszufinden sein. Als erstes solltest du wie schon weitewr oben beschrieben einmal das AS vollständig herausnehmen, bringt das keine merkliche Besserung, ( hier bringt der Stoppuhr-Test Aufschluß, d.h. du stoppst erstmal wann die Nadel bei deiner Normalen einstellung springt und dann wann sie ohne AS springt) solltest du die Auflagekraft soweit erhöhen wie vom Hersteller als höchstzulässig angegeben wird und stoppst bei weiterhin deaktiviertem AS nochmals.)

Ergibt sich hierdurch keie Verbesserung sondern eher eine Verschlechterung, -also ein deutlich früherer "Sprungwert" beläßt du die Auflagekrafteinstellung und gehst mit dem AS schrittweise höher. So sollte sich eigentlich ein Punkt finden lassen an dem die Nadel möglichst spät sringt.

Als nächstes solltest du einmal die eff. bewegte Masse der Kombination anstatt ständig zu verringern einmal um 1-2 Gramm erhöhen und das gesamte Procedre noch einmal durchführen da viele alte Tonarme zwar auf den Anblas- und Schnipseltest recht gut reagieren aber ihre gesamte Konzeption eigentlich ursprünglich auf Auflagekräfte um die 2 Gramm und höher ausgelegt sind sie aber bei dem damals ausgebrochenen Hype in Puncto Leichttonarme und niedrige Auflagekräfte nur unvollkommen "umgestrickt" wurden, dabei wurden dann die alten Tonarmlager einfach übernommen.

Bringt das ebenfalls keine merkliche Besserung solltest du diese Kombination eigentlich vergessen, -sie ist ungeeignet-.

MFG Günther
paule16
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 14. Apr 2016, 21:24
Hallo!

@Lucky 8473:

ich betreibe das 440 MLb nun knapp 3 Monate an einen unverbauten 1210, kann dieses Springen nicht feststellen . Fahre es mit ca. 1,2 Gramm. Meins ist aber dagegen relativ leise. Vielleicht gibt es Tolleranzschwankungen bei der Herstellung?


Mein AT440MLb liefert etwa 3dB weniger als das originale EPS270C mit JICO-ED-Nadel.
Beide ATN440-Nadeln brachten identische Pegel und klangen subjektiv gleich (bzw. die neue einen Tick klirriger, vielleicht weil nicht eingespielt?)

@Günter, das mit dem AS habe ich probiert - ohne AS springt es seltener.

ob das AT440MLa härter gelagert ist..?


Bringt das ebenfalls keine merkliche Besserung solltest du diese Kombination eigentlich vergessen, -sie ist ungeeignet-.


Die neue Nadel macht das gleiche wie die alte, sie geht zurück zum Händler. Bei bestimmten Plattenwelligkeiten ist die Kombination - wie Du schriebst - offensichtlich ungeeignet. Auf den meisten Platten läuft das System wunderbar und klingt sehr gut - deswegen rücke ich es nicht mehr raus.
Ich habe für diesen Plattenspieler noch eine JICO-ED-Nadel für das originale EPS270C geordert, das muss für die 'Eierplatten' reichen. Die Headshell ist ja schnell gewechselt...

Danke für Eure Tipps!

Freundliche Grüße,
Paule
doldi
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 06. Mai 2017, 22:29
Materialbruch im Einschub des AT440MLb
Erst einmal Hallo zusammen...

Nadel flattert, System setzt auf, weiche Aufhängung? ... nun denn, so sieht das Innere des Nadeleinschubes nach einem Jahr nach nur ca. 100 abgespielten Scheiben auf einem Techniks SL-M1 aus.

Sauber

Gruß
Harald
lini
Inventar
#12 erstellt: 07. Mai 2017, 07:30
Harald: Sehr seltener Fehler, gerade für ein so junges AT-MM. Aber das schiene mir doch sehr wahrscheinlich ein "Garantiefall" - erst recht, wenn sich die Nadel im Betrieb verabschiedet hätte, sodass ungeschicktes, zu grobmotorisches Fummeln bei der Nadelentfernung etwa zu Inspektionszwecken komplett auszuschließen wär. Könnte sein, dass AT diesen Schaden im Rahmen ihrer Hersteller-Garantie eventuell großzugiger oder auch nur anders regulieren würde als der Händler/Verkäufer im Rahmen dessen, was mal "gesetzliche Gewährleistung" hieß. So könnt's z.B. auch sein, dass AT vielleicht statt einer neuen ATN440MLb eine ganz neue VMN40ML liefern würde, während der Händler vielleicht noch neue ATN440MLbs vorrätig hat, aber womöglich eine Nutzungsgebühr für die gebrochene Nadel abziehen will. Insofern wär's vermutlich nicht blöd, den Fall mit beiden zu besprechen, damit Du Dir die Dir sympathischere Regulierung aussuchen kannst.

Grüße aus München!

Manfred / lini
.JC.
Inventar
#13 erstellt: 07. Mai 2017, 07:59
Hi,


lini (Beitrag #12) schrieb:
Könnte sein, dass AT diesen Schaden im Rahmen ihrer Hersteller-Garantie eventuell ...


das glaube ich auch.
AT dürfte sich nämlich für diesen Herstellerfehler interessieren.

Ich würde den email Kontakt herausfinden, die Sache erklären und nach Austausch (gratis!) fragen.
Kannst ja mal berichten.

Viel Glück.
Hörbert
Moderator
#14 erstellt: 07. Mai 2017, 09:11
Hallo!


....AT dürfte sich nämlich für diesen Herstellerfehler interessieren.
.......


Denke ich nicht, das ist ein Hundsgewöhnlicher Materialfehler der bei Kunststoffguss überall zuweilen auftritt.

Solche Fehler sollten schon bei der Bestückung der Maschine die die Nadelträger in den Einschub appliziert auffallen spätestens aber bei der Kontrolle der fertigen Einschübe. Leider ist das (nicht nur bei AT) nicht immer der Fall da von diesen Nadeln immer einige Tausend hergestellt werden und AT das vermutlich ohnehin in Fremdvergabe in einem Niedriglohnland machen lässt.

Die tauschen einfach den Einschub, wenn´s hochkommt schicken sie wirklich einfach ein neues VMN-40ML das kostet AT ohnehin nur Centbeträge und das Porto durft noch das teuerste an der Sache sein.

MFG Günther
doldi
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 07. Mai 2017, 09:43
Dank für eure liebenund gut fundierten Antworten,
Sehe das genau so, besonders die Sache mit dem Aufbau/ Spritz Guss des Kunststoffes.

Der Bruch ist genau dort, wo offensichtlich im diesem Bereich das wenigste Material vorhanden ist.
Was wenn die Schraube (lapidar gesagt) dort zu fest angezogen wurde? -> Sollbruchstelle.

Übrigens habe ich den Einschub laut Bedienungsanweisung erst sehr vorsichtig abgehoben, laut Bedieals das komplette System das Vinyl berührte. Grobmotorig ist meinerseits wirklich auszuschließen.

Beruflich habe ich es mit noch wirklich kleineren Dingen zu tun
(Mikroskopie, Analyse von Ics im Bereich von einigen μ-zu nm)
...egal, tut hier nichts zur Sache, sorry.

Tatsache: Der Einschub hat sich ganz leicht vom System ohne "Klick und Klack" lösen lassen, tzz

Bin nun in Verhandlungen mit dem lieben Verkäufer, der Einschub würde "ohne Betteln" neu 128 Teuros dort kosten, mal sehen, was die Frau Wanda vom Herrn Maier dazu sagt.

Die lieben Leute haben mir einmal mal ein AT 150 MLX mit Boronträger gesendet - einfach mal so zum Testen - sowas ist nicht Usus, oder?

Bin guter Dinge in diesem Fall.


[Beitrag von doldi am 07. Mai 2017, 09:59 bearbeitet]
ad-mh
Inventar
#16 erstellt: 07. Mai 2017, 11:06
Falls Du Ersatz bekommst und die defekte Nadel behalten kannst, kannst Du den Cantilever später vom defekten in das neue (später verschlissene) umschrauben.
Das wäre eine tolle Garantielösung mit einer Nadel in Reserve.
doldi
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 07. Mai 2017, 11:31

ad-mh (Beitrag #16) schrieb:
Falls Du Ersatz bekommst und die defekte Nadel behalten kannst, kannst Du den Cantilever später vom defekten in das neue (später verschlissene) umschrauben.
:D




...wenn denn das Plastik beim lösen der Schraube nicht auch dort bricht - Schraubensicherungslack - würde mich nicht wundern, wenn genau an dieser Bruchstelle durch den Lack eine chemische Reaktion zuvor stattgefunden hat.

Muss mal ein ordentliches Photo mit dem Leica M205 Multifokus morgen davon machen


Übrigens ließt man ja speziell bei dieser Serie gehäuft Meldungen über das Flatter- und Aufsetz-Problem.

THX
harald


[Beitrag von doldi am 07. Mai 2017, 11:32 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#18 erstellt: 07. Mai 2017, 11:34
Hi,


doldi (Beitrag #15) schrieb:
Die lieben Leute haben mir einmal mal ein AT 150 MLX mit Boronträger gesendet - einfach mal so ..


ganz einfach so, das denkst Du.

Wenn du das erst mal gehört hast und willst den Klang nicht mehr vermissen.
Was dann ?



ps
hast du mal das Spiel der Tonarmlager geprüft ?
Hörbert
Moderator
#19 erstellt: 07. Mai 2017, 11:42
Hallo!

Möglicherweise eine falsch eingestellte Maschine die die Schrauben anzieht, eine falsche Lackmischung oder generell ein anderer Zulieferer den noch einmal einige Cents billiger ist. U.s.w.

Je schlechter die Arbeitnehmer in einem solchen Zulieferbetrieb gezahlt werden, je höher die Fluktuation unter den Arbeitnehmern da ist um so bescheidender sind die notwendigen Kenntnisse und Fertigkeiten und um so niedriger ist das Qualitätsniveau der Produktion. Da kann man nichts machen.

MFG Günther
doldi
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 07. Mai 2017, 12:25
Spielfrei und absolut leichtgängig.
Das alte Concorde läuft immer noch - mal vom Klang abgesehen, das AKG_P25 ist leider verhärtet
at440 - Tonarm parallel
Das ist das erste Foto bei Neuanlieferung 440Mlb März 2016 mit parallel zum Teller eingestelltem Tonarm und 1,2 Auflagekraft.
....hat mir auch nie so richtig gefallen, wurde allerdings besser nach erhöhen der Tonarmbase um ca 2mm.
at440 - Tonarm parallel
[Concorde aus 1998 spielt immer noch]

ich mal wieder
.JC.
Inventar
#21 erstellt: 07. Mai 2017, 14:24
Hi,

mein erstes HiFi System war das Concorde STD in 1984
damit hab ich > 15 Jahre zufrieden am SL 1600 MKII gehört.

Auf dein Concorde müssten doch die OMB Nadeln passen, zB die 40er

damit hast du ausgesorgt
doldi
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 09. Mai 2017, 23:28
Nun meine Lieben,
umsonst geht nix, bekomme aber einen Ersatzeinschub ATN440MLb fürn Hunni, nun denn.

Noch 2 Fragen zu Montage/Einstellung:
[ https://www.audio-te...onwload/AT440MLb.pdf ]

Aus diesem Ausschnitt:Tnstructions AT440MLB
(4) Adjust tracking force.
Trackingforce 1 -1,8 g empfohlen 1,4 ...mit dem bisher gefahren.
Nun sehe ich bei dem Ersatzteil die Angabe Trackingforce 0,8 - 1,6 g[/b[.
Scheinbar wohl um 0,2 nach unten verschoben? Absicht? ...empfohlen nun [b]1,2?


(5) Adjust arm height
Maßgebend für mich ist doch eigentlich die Parallelität von Tonarm/Headshell zur Plattenoberfläche?
...sprich die rote Linie.
Es wäre wohl vermessen, sich nach der unteren grünen Linie zu richten,oder?
Der Knick zur hochlaufenden, gegenüberliegenden Fläche wäre dann nicht so störend

Nicht das ich hier etwas grundsätzlich missverstehe, möglicherweise hilft dies ja auch anderen Usern.

Danke
Harald
OberstHorst
Stammgast
#23 erstellt: 10. Mai 2017, 08:44
- Ich nutze eine Auflagekraft von 1,2g. Habe aber im angegebenen Bereich verschiedenste Kräfte ausprobiert bis ich mich für 1,2g entschieden habe. Du kannst da durchaus etwas spielen (nicht umsonst ist ein Bereich angegeben).
- Ja, die rote Fläche ist maßgeblich.
ad-mh
Inventar
#24 erstellt: 10. Mai 2017, 17:41
Sind beide Nadeln MLb oder ist eine eine MLa?
doldi
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 11. Mai 2017, 19:48
Hi, die Rede ist (bei mir) von der (inzwischen erhaltenen) AT(N)440MLb.
Heute erhalten, Geometrie eingestellt und es klingt wieder ohne Flattern und Aufbäumen mit meinem mittelschweren Tonarm des Techniks SL-M1 (gleicher Arm wie an der 12er Serie).

Ging erstaunlich gut und einfach einzulegen in den Systemkörper.

Fahre nun mit 1,3 g Auflagekraft, Newton mag ich net :-)

@ ad-mh - klar, wenn die neue Nadel nun mal hinüber ist, versuche ich die alte aus dem gebrochenen Nadeleinschub zu wechseln - gibts da dann etwas Besonderes zu beachten? ;-) geht natürlich nur unter einem Mikroskop mit größerem Arbeitsabstand, muss ja wohl alles ordentlich "winkelgenau" ausgerichtet werden.

...noch 7 Jahre bis zur Rente, dann steht mir kein Equipment solcher Art mehr zur Verfügung


Grüßle
Harald
ad-mh
Inventar
#26 erstellt: 11. Mai 2017, 22:04
Moin,

Du kannst mir, wenn es soweit ist, den verschlissenen und defekten Nadeleinschub zusenden.
Ja, es muss sorgfältig ausgerichtet werden. Auch das Gummistück sollte unter Vorspannung stehen. Das sollte man schonmal gemacht haben.
ich habe kürzlich an Dual mehreren DMS Systemen geübt. Ich finde das nicht sonderlich kompliziert.

VG Andreas


[Beitrag von ad-mh am 11. Mai 2017, 22:06 bearbeitet]
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