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AT440mlb an TP16 MKIII?

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Autor
Beitrag
Reviver
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 13. Mai 2016, 23:38
Hallo,
ich habe mir vor kurzem einen Thorens TD160 MKII mit TP16 MKIII zugelegt.
Da das montierte System schrottreif klingt, wollte ich wissen,
ob der AT440mlb zu dem Tonarm mit einer effektiven Masse von 7,5g passen würde?
In einem anderen Beitrag in diesem Forum hab ich gelesen, dass er bei 9-14g keine Auffälligkeiten zeigt,
aber bei 15-16g schon zu Abtastfehlern neigt.
Ist das also so zu verstehen: Je leichter, desto besser für den AT440mlb?
Angeschlossen wird das ganze an einen Yamaha CR-1020 mit einer Eingangskapazität von 220pF.
Empfohlen werden 100-200pF, aber ich kann die Kondensatoren austauschen, wenn notwendig,
da ich die Phonovorsstufe sowieso einmal "überarbeiten" wollte.

Ich danke euch schonmal im Voraus!

Grüße
Tobias
Hörbert
Moderator
#2 erstellt: 14. Mai 2016, 06:56
Hallo!


......Ist das also so zu verstehen: Je leichter, desto besser für den AT440mlb?........


Nein, so einfache Faustregeln gibt es hier nicht, es ist einfach so das es sich hier um das Zusammenspiel der eff. bewegten Tonarmmasse mit der jeweiligen Nadelnachgiebigkeit des fraglichen Abtasters geht zudem geht selbstverständlich das Eigengewicht in diese Rechnung mit ein.

Platt ausgedrückt bedeutet das halt das du bei jeder Kombination von Tonarm und Abtaster berechnen mußt inwieweit die mögliche Toleranzspanne eingehalten wird.

Ist also die Nadelnachgiebigkeit für die eff. bewegte Tonarmmasse zu niedrig wird der der Tonarm zu früh auslenken und das Abtastsystem arbeitet suboptimal mit dem fraglichen Tonarm zusammen.

Ist die Nadelnachgiebigkeit zu hoch wird der Tonarm zu spät auslenken und die Zusammenarbeit ist genau so suboptimal.

In deinem Fall ( TP-16/III plus AT-440 MLb) liegt die aus dieser resultierenden Zusammenarbeit abgeleitete Resonanzfrequen der Kombination zimlich dicht an 11 Hz (10,983 Hz) und passt somit gerade eben noch so in den Bereich der als der optimal nutzbare angesehen wird, dein Klangbild kann dadurch schon etwas ztum hellen tendieren aber das dürfte sich nocht nicht negativ auswirken. Von dieser Seite aus geht es also.

MFG Günther
Reviver
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 14. Mai 2016, 14:35
Hallo Günther!

Danke für deine schnelle und ausführliche Antwort!

Eine Frage hätt ich noch: Du sagst, dass der Klang zum hellen tendieren wird.
Die Eingangskapazität von 220pF fördert das ja auch noch, oder?
Ist es zu empfehlen, die Kondensatoren sicherheitshalber gleich mal gegen welche mit 100pF auszutauschen,
oder kann man das jetzt noch nicht sagen?

Beste Grüße
Tobias
Hörbert
Moderator
#4 erstellt: 14. Mai 2016, 15:13
Hallo!

Ich kenne deinen Yamaha CR-1020 nicht aus eigener Anschauung , deswegen weiß ich jetzt nichts über seine Eingangswerte, klar ist aber das der Wert von 150 bis 200 Pikofarad der bei einem AT-440 MLb angegeben wird die "über aööes" Kapazität meint mit der Das Abtastsystem belastet werden sollte (d.h. die Kapazität der gesamten Phonoverdrahtung plus Eingangskapazität) diese kannst du allerdings getrost um 20-30 Pikofarad "überziehen" ohne das es hier zu wirklich merklichen Effekten kommen dürfte.

Schon die Produktstreuung und die Toleranzwerte so kleiner Kondensatoren dürfte höher sein.

MFG Günther
Reviver
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 14. Mai 2016, 16:05
Wenn ich die Kabelkapazität mit einrechne, komme ich sicher auf deutlich mehr als +30pF.
Ich werd mir das einfach mal anhören, und wenns nicht passt, bastel ich halt ein bisschen.

Danke dir für deine Hilfe!

Grüße
Tobias
Albus
Inventar
#6 erstellt: 14. Mai 2016, 16:06
Tag,

halte zu Gnaden. Der TD160 mit TP16III bringt gemäß BDA (Vinylengine, Library), schon 200 pF an Kapazität mit (Thorens war mit C nie geizig umgegangen). Dazu die nominellen 220 pF des CR-1020, gleichgültig, ob nun 217 oder 216 pF wenn einzeln gemessen, sind mit >400 pF für ein derartiges AT entschieden zu hoch - Interesse an ordentlichem Klangresultat vorausgesetzt. Manche Musik ist allerdings robust, was einem extra Anpassungsmühen ersparte.
Wenn Änderungen erwogen werden, dann sowohl am CR-1020 wie am - vorrangig - TD160. Wer löten kann, der nimmt für den TD160 ein Kabel des Industrietyps RG-62 oder RG-180 (<45 pF/m, RG-62 etas steif, das andere durchaus flexibel).

Freundlich
Albus
Wuhduh
Inventar
#7 erstellt: 14. Mai 2016, 16:28
Oder ...

... Kabel kürzen und farbig markierte Cinchkupplungen anlöten.
... in die Zarge 2 Löcher bohren und Cinchbuchsen einbauen.
... ein Ortofon OM 20 Super nehmen.

MfG,
Erik
Reviver
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 14. Mai 2016, 17:53
Hallo,
@Albus:
Kabeltausch hatte ich sowieso vor, da es bei einem Chinchstecker schon gebrochen ist.
Wenn schon, dann soll es das RG-180 werden, da es flexibel ist.
http://www.elektro40...95-Ohm::1022946.html
Wäre das das Richtige?
Das Kabel hat ja nur einen Innenleiter. Wird da die Schirmung einfach an Masse gelötet und
macht der Widerstand dieser dann keine Probleme?
Und ich hab noch Kondensatoren bei mir gefunden mit einmal ~140pF und einmal ~90-100pF.
Mit meinem Multimeter könnt ich schaun, dass die halbwegs die gleiche Kapazität haben.
Macht es Sinn, einfach mal die mit 140pF einzulöten?

http://fs5.directupload.net/images/160514/h22g84w7.jpg
Das ist ein Screenshot von da Phonovorstufe. Sind das eh C301 und C302, die zu tauschen wären?
Ich nahm einfach mal aufgrund ihrer Kapazität an, dass das die Eingangskondensatoren sind.

@Erik
Mir gefällt der Gedanke, aber das ist mir dann doch zu viel und riskant
Was würde für den Ortofon sprechen was der AT 440mlb nicht kann/hat/klingt?

Grüße
Tobias


[Beitrag von Reviver am 14. Mai 2016, 17:57 bearbeitet]
Albus
Inventar
#9 erstellt: 14. Mai 2016, 18:39
Tag,
und Tag Tobias,

zweimal Ja - RG-62 ist ein stabiler Industrietyp von Koaxialkabel (Außendurchmesser 3,6 mm), weltweit, so auch von Helukabel. Die genannten C301, C302 sind die Eingangskondensatoren, die zu ersetzen wären. Und auch noch ein Ja - der Schirm eines Koaxialkabels ist zugleich Rückleiter und Masse.

Für ein AT440MLb sollte man unter HiFi-Absichten zusehen, mit der Lastkapazität bei 150-175 pF zu landen. Der TD160 mit etwa 25-30 pF für den Tonarm bis Verbindungsbank, dann RG-62 einen Meter, <50 pF, also ~80 pF, für den CR-1020 kommen dann die 90 pF gerade richtig.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 14. Mai 2016, 18:42 bearbeitet]
Reviver
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 14. Mai 2016, 20:24
Hallo Albus,

ich hab jetzt für knapp eine Stunde nach dem verdammten Kondensator gesucht,
bis ich herausfand, dass die "Spule" doch ein Kunststofffolien-Kondensator mit 220pF ist.

Ich hab aber nur Keramikkondensatoren. Sind diese 2 Typen in meinem Fall austauschbar?

Und danke für deine Hilfe! Die Kabel und der Tonabnehmer werden dann nach dem nächsten Payday bestellt.

Grüße
Tobias
ad-mh
Stammgast
#11 erstellt: 14. Mai 2016, 20:31
Albus' Tipp habe ich berücksichtigt und meinen TD 318 auf 70cm RG62 umgerüstet. Beim dortigen TP 21 sind die Daten identisch zum TP 16.
Die Kombination aus System, Spieler und Kabel wird passen.

Meiner Meingung passt das RG 62 sehr gut. Die Kapazität ist nochmals etwas geringer.
So unflexibel ist das Kabel nun auch nicht. Es spricht nichts dagegen, das Kabel zu nehmen.
Auf einigen Grafiken sieht das Kabel aus, als hätte es zwei Innenleiter. Es ist nur einer und zusätzlich eine Art Kunststoffschnur, welche offenbar ein Knicken des Innenleiters verhindern soll.
Gekauft habe ich das Kabel bei Völkner, da ich eh dort bestellt habe.


[Beitrag von ad-mh am 14. Mai 2016, 20:34 bearbeitet]
Reviver
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 14. Mai 2016, 23:50
Also ich hab ma das Kabel nochmal angeschaut und gesehn, dass es einen Stahl Innenleiter mir Kupferbeschichtung hat.
Keine Ahnung, ob das einen Einfluss auf den Klang haben kann.
Ich habe auch noch einen Meter von da Low Cap Van Damme Silver Series rumliegen (55pF/m).
Das hat einen Kupferleiter mit Silberbeschichtung.
Wenn das besser sein sollte, bestell ich von dem noch nen Meter.
Und egal, welches von den beiden Kabeln (Van Damme oder RG-62), ich muss des Spieler etwas anheben, um das Kabel rausführen zu können.
http://www.amazon.de...id=1463268564&sr=8-1
Das schaut nicht schlecht aus, ist aber aus hartem Kunststoff. Könnt ihr mir irgendwas empfehlen, oder kann ich bei dem bleiben?
Ich will aber kein Chrom bling bling Zeugs.

Grüße
Tobias
akem
Inventar
#13 erstellt: 15. Mai 2016, 10:06

Reviver (Beitrag #8) schrieb:
Was würde für den Ortofon sprechen was der AT 440mlb nicht kann/hat/klingt?

Eigentlich nur, daß die Ortoföner mit höheren Kapazitäten etwas besser zurecht kommen. Leider mußt Du schon das OM40 nehmen, damit Du eine Nadelqualität bekommst, die es auch nur annähernd mit der AT440 aufnehmen kann. Daher ist das Preis-Leistungs-Verhältnis der Ortoföner erheblich schlechter...

Daß Dein Kabel Innenleiter aus verkupfertem Stahl hat glaub ich nicht. Stahl als Leiter kenne ich eigentlich nur von der Bundeswehr, deren Telefonkabel notfalls auch mal als Abschleppseil herhalten mußten... Eine Sekundärqualität, die bei Hifi nicht unbedingt gefragt ist... Ich denke eher, daß es Aluminium ist ("CCA" - Copper Clad Aluminium). Das macht man auch erst seit nicht allzulanger Zeit, weil der Rohstoffpreis von Kupfer steigt während Alu verhältnismäßig billig geblieben ist. Und Alu ist auch kein so schlechter Leiter, zumindest dann, wenn man den Querschnitt etwas höher wählt.

Gruß
Andreas
Albus
Inventar
#14 erstellt: 15. Mai 2016, 10:47
Tag,

einige wenige Bemerkungen zu den Kabeln mit bekannt geringer bzw. gar geringster Kapazitätslast.

1. 31,8 pF/m RG-63, massiver blank-schichtverkupferter Stahlleiter, Schirm blankes Kupfergeflecht, Abdeckung 97%, Übertragungsgeschwindigkeit 84%, Beispiel Belden 9857
2. 44,3 pF/m RG-62, massiver blank-schichtverkupferter Stahlleiter, Schirm blankes Kupfergeflecht, Abdeckung 95 %, Übertragungsgeschwindigkeit 84%, Beispiel Belden 9862
3. 44,3 pF/m RG-71, massiver blank-schichtverkupferter Stahlleiter, doppelt geschirmt, Geflecht außen blankes Kupfer, innen verzinntes Kupfergeflecht, Abdeckung 95 %, Übertragungsgeschwindigkeit 84 %, Beispiel Belden 9169
4. 49,2 pF/m RG-180, Litzendraht 7x38 AWG (0,1 mm Durchmesser), silberplattierter kupferbeschichteter Stahlleiter, Schirm silberplattiertes Kupfergeflecht, Abdeckung 91 %, Übertragungsgeschwindigkeit 69,6 %, Beispiel Belden 83266
Anmerkung: Das RG-63 ist kaum irgendwo verfügbar, eine bekannte Rarität; auch der einschlägige Handel bietet Rollen davon selten an.

Bei diesen Industrietypen handelt es sich um Produkte höchster Qualitätsstufe für weite Anwendungsbereiche, darunter Analog Audio ganz besonders. Literatur: Stephen H. Lampen, Audio/Video Cable Installer's Pocket Guide, McGraw-Hill, 2002, 412 Seiten.

Freundlich
Albus
Reviver
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 15. Mai 2016, 12:46
Tagchen,

wie kommst du beim RG-180 auf 49,2pF? Ich konnte nur Datenblätter finden, welche es mit ~57pF angeben.
Wie wird bei diesen Kabeln die Kapazität denn gemessen und bei welcher Frequenz?
Ich hab gestern mal spaßhalber mit meinem Multimeter die Kapazität vom Van Damme Kabel gemessen (zwischen Leiter und Schirmung)
und hab dabei 160pF bei knapp über einem Meter gemessen. Das ist ja nun schon etwas weit von den 55pF entfernt.

Und falls du dich damit auskennst, könntest du mir bitte mit meinem Kondensator-Problem von Post 10 weiterhelfen?
Der Verstärker ist nämlich noch abgebaut.

Grüße
Tobias
Albus
Inventar
#16 erstellt: 15. Mai 2016, 12:56
Tag,
und Tag Tobias,

RG-180 - in diesem Fall: die Daten entstammen den Spezifikationen des Herstellers Belden. Die Art und Weise der Messung wird hier näher beschrieben: http://www.bing.com/...48CF90238FD06DFBA3ED

Für den Phono-Schaltkreis nimmt man typisch Kondensatoren Styroflex oder Polystrene, keine Keramik, schon in einfachen Geräten macht man diese Unterschiede.

Freundlich
Albus
Goldenes_Ohr
Stammgast
#17 erstellt: 15. Mai 2016, 13:07
Hallo Tobias,

ich will mich hier nicht wiederholen, aber wenn die Kapazität zu hoch ist, kannst Du, zumindest aus technischer Sicht, den Eingangswiderstand reduzieren, etwa von 47k auf 32k ... siehe dazu hier oder auch hier die Grafik, oder auch in den entsprechenden Thread.
MfG Tom


[Beitrag von Goldenes_Ohr am 15. Mai 2016, 13:21 bearbeitet]
akem
Inventar
#18 erstellt: 15. Mai 2016, 13:26

Albus (Beitrag #16) schrieb:

Für den Phono-Schaltkreis nimmt man typisch Kondensatoren Styroflex oder Polystrene, keine Keramik, schon in einfachen Geräten macht man diese Unterschiede.

Was spricht gegen Keramik? Ich meine jetzt nicht die RIAA-Entzerrungsstufe sondern die Eingangskondensatoren.

Gruß
Andreas
Reviver
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 15. Mai 2016, 13:56
Hallo,

@Albus:
Ich hab bei den Kabeln leider noch immer keine Ahnung wie man auf die Werte kommt.
Aber egal. Ich kann ja auch mal mehrere bestellen und wenn eins nicht passt, probier ich das nächste.

In da Phonovorstufe sind alle, bis auf die 2 Eingangskondensatoren, aus Keramik. Ich kann hier auch mal ein Foto davon hochladen.
Soll ich die durch Styroflexkondensatoren ersetzen?

@Tom:
Danke für den Vorschlag, aber das ist bei dem Verstärker nicht möglich. Die Widerstände werden von der Bodenplatte verdeckt.
Müsste deshalb das ganze Board ausbauen und da mach ich sicher die hälfte kaputt.
Außerdem haben die Widerstände sowieso komische Werte. Beim von mir hochgeladenen Screenshot vom Schaltplan kann man sehen,
dass da jeweils 220kOhm und 120kOhm parallel geschaltet sind.

@Andreas:
Also was ich soweit gelesen hab, sind Keramikkondensatoren ungenauer gefertigt und irgendwas hat es mit Frequenzen auf sich.
Aber verstanden hab ich das nicht.

Grüße
Tobias
Hörbert
Moderator
#20 erstellt: 15. Mai 2016, 14:20
Hallo!

Klar, Keramikkondensatoren haben eine Toleranzspanne von bis zu 20% im Pikofaradbereich aber das sollte nicht stören, zudem sind sie Temperaturempfindlich und Mikrophonieanfällig aber das liegt alles in einem Bereich der für HiFi bis auf die Toleranz gar nicht zählt.

Dazu kommt das sie auch gegenüber Kunststoffkondensatoren gewisse Vorteile haben, so haben sie z.B. keinerlei induktive Komponenten.

Hier würde ich mit keinmen Kopf machen sondern sie einfach verwenden.

MFG Günther
onabudget
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 15. Mai 2016, 14:36
NP0 bzw. C0G Keramikkondesatoren sind qualitativ hochwertig und sollten auch in der Beschaffung unproblematisch sein.
Goldenes_Ohr
Stammgast
#22 erstellt: 15. Mai 2016, 14:50

Reviver (Beitrag #19) schrieb:
@Tom:
Danke für den Vorschlag, aber das ist bei dem Verstärker nicht möglich. Die Widerstände werden von der Bodenplatte verdeckt.
Müsste deshalb das ganze Board ausbauen ..

Hallo Tobias,
ich bin jetzt ja nicht der Elektroniker hier, aber die beiden Widerstände in deinem Phono VV ergeben demnach ja 78KOhm Eingangsimpedanz (oder was steht in der BDA?), dazu die 220pF in der Schaltung + noch die Kapazität der Beschaltung an sich (lt.Hörbert ca. min. 30pF), dazu noch Kabel etc. .. also, nach meinen Erfahrungen mit dem MLX und den ganzen Simus dazu kann ich mir nicht vorstellen, dass es in der geschilderten Art überhaupt möglich ist, da einen elektr. Abschluss zu erreichen, der in die Nähe dessen kommt, was Audio Technica empfiehlt (47k, 100-200pF)
Ich habe ja schon geschrieben, wie man doch ziemlich einfach den Eingangswiderstand reduzieren kann, entweder R in den Stecker löten, oder Y-Adapter benutzen etc. (steht alles in dem verlinkten Thread)

Wenn Du Interesse daran hast in dieser Richtung zu experimentieren, dann tu dies kund, dann schaue ich mal mit den Simulationen, was Du denn da zumindest theoretisch machen müsstest/könntest und wie die Ergebnisse aus sehen könnten. (kann i.ü. auch jeder selbst machen, die Software dafür ist Freeware!)
Wenn nicht, auch gut ..

Ich werde i.ü. bei meinem Sony T-PS das Standardkabel gegen 1m vdH D502 Hybrid tauschen, ob das mit 75p/m einen Gewinn bringt, sei mal dahin gestellt, aber ich möchte zum einen das doch evtl. sehr altersschwache Kabel tauschen (auch wg. Schirm etc.), als auch die Kapazität noch weiter reduzieren (der PhonoPre ist schon bei „0“), da das MLX immer noch eine HT Überhöhung hat.
.. Ach so, in meinem mMn sehr gut klingenden NAD VV sind dort auch "nur" Keramik-Kondensatoren eingebaut .. (die ich da aber jetzt entfernt habe)
MfG Tom


[Beitrag von Goldenes_Ohr am 15. Mai 2016, 15:03 bearbeitet]
Reviver
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 15. Mai 2016, 16:01
Hallo,

ich hab jetzt ein paar Berechnungen gemacht und ich denke, es ist realisierbar.
Die Eingangswiderstände sind eh die, die auf Masse führen?

Weil dann schauts wie folgt aus:
220kOhm und 120kOhm parallel ergibt 77,647kOhm.
Nur der 120kOhm Widerstand ist mit dem Lötkolben erreichbar.
Optimal für 47kOhm wäre, wenn ich den durch einen 59,7kOhm Wider stand ersetzen würde. Gibts aber nicht zu kaufen.
Also den durch einen 60,4kOhm Widerstand ersetzen, was 47,389kOhm ergibt (wäre ok, oder?).
Mit den Schritten ist das Widerstandsproblem gelöst.

Nun die Kapazität:
Tonabnehmer: 30pF
Kabel (Van Damme mit 55pF/m): Hatte da einen Messfehler vorher (bin wahrscheinlich an einem Kontakt angekommen). Jetzt hat das Kabel (errechnet) 52pF/m.
Die zwei zusammen ergeben 82pF.
Wenn ich jetzt noch die von Günther empfohlenen Werte (150-175pF für AT440mlb) berücksichtige, bin ich mit einem 82pF Styroflex Kondensator, welchen es bei Reichelt gibt, genau im grünen Bereich. Nämlich bei 164pF.

Und danke für das Angebot, Tom. Wenn es wirklich nichts ausmacht, dann würde ich dich bitten, mir diese Werte zu simulieren, oder den Namen der Freeware zu nennen.

Grüße
Tobias
Hörbert
Moderator
#24 erstellt: 15. Mai 2016, 16:23
Hallo!

Gerade Styros wurde ich ganz sicher nicht für diese Anwendung nehmen da sie eine recht hohe parasitäre Induktivität besitzen, nicht ohne Grund werden bei solchen Anwendungen vorwiegend NP0 Keramikkondensatoren eingesetzt.

MFG Günther
Reviver
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 15. Mai 2016, 16:46
Wie erkenne ich einen NP0 Kondensator?
Ich konnte diese beiden mit der Kapazität von 82pF bei Reichelt finden:
http://www.reichelt....3169&artnr=KERKO+82P
http://www.reichelt....&artnr=KERKO-500+82P
Die Datenblätter helfen mir da nicht weiter.

Grüße
Tobias
Reviver
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 15. Mai 2016, 16:54
http://www.ebay.at/i...c:g:~XUAAOxyVLNS96Z5
Über diese Glimmerkondensatoren bin ich bei meiner Recherche auch drübergestolpert. Bringen die was?
onabudget
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 15. Mai 2016, 17:32

Reviver (Beitrag #25) schrieb:
Wie erkenne ich einen NP0 Kondensator?


Einfach NP0 (= N, P und Null!) bei Reichelt in die Suchmaschine eingeben, dann werden sie angezeigt:
http://www.reichelt.de/index.html?&ACTION=446&LA=446

edit: Link funktionierte nicht, nun aber?


[Beitrag von onabudget am 15. Mai 2016, 17:35 bearbeitet]
Goldenes_Ohr
Stammgast
#28 erstellt: 15. Mai 2016, 18:01
Hallo Tobias,

.. aber gerne, .. die Software heißt: Simetrix Simplis Elements
http://www.simetrix.co.uk/site/index.html

also, hier mal meine Simulation, dabei habe ich die Werte mal nicht zusammengefasst, sondern der Übersicht halber alle ins Schaltbild eingetragen (deinen 82p auch Alternativ 47p gegenübergestellt), die MM Eingangsschaltung mal außen vor gelassen (die Veränderung führt da vermtl. Zu einen geringfügig anderen Hochpass ..)

(i.ü., das MLX hat DC gemessene 645/670 Ohm statt wie angegeben 530)
Ich habe noch für die Schaltung (Leiterbahnen, Eingang Transistor ..) 30pF eingesetzt, ob das realistisch ist, mögen andere beurteilen, jedenfalls ist dies nicht gleich Null!

AT440_Simu_47p

AT440_82-47p

Näheres dazu evtl. später ..
MfG Tom
Reviver
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 15. Mai 2016, 18:56
Hallo Tom,

danke dir vielmals für deine Hilfe!
Die Kurve schaut ja mal nicht schlecht aus, würd ich sagen. Überhaupt mit 47pF!

Du hast bei deiner Simulation allerdings einen Widerstand vergessen. Keine Ahnung ob der einen großen Einfluss hat.
Hier ist nochmal ein Link zum Schaltplan:
http://fs5.directupload.net/images/160514/h22g84w7.jpg

Ich hab das auch schon mal in Simetrix aufgebaut:
schaltplan
Allerdings weiß ich nicht, mit welchen Daten ich die Simulation starten soll.

Grüße
Tobias
Goldenes_Ohr
Stammgast
#30 erstellt: 15. Mai 2016, 19:07
Hallo Tobias,
super, das hast Du ja schnell hinbekommen!

Die 270Ohm sind ja in der internen Schaltung, die hatte ich ja außen vor gelassen, genau genommen muss Du dann die ganze Eingangsbeschaltung nachbauen, kannst Du ja machen ...
Zur Simu musst Du erst oben bei den Ikons auf das Dreieck für Start drücken, dann läuft das schnell durch und man bekommt eine Meldung, dann muss man bei Probe AC/Noise „db Voltage“ anwählen und dann mit dem Stift auf die zu messende Stelle klicken, dann öffnet sich ein Fenster mit den Graphen, die kann man dann noch bearbeiten (Rechtsklick mit der Maus) .. ich hoffe, ich habe Dir weitergeholfen ..
Wünsche Dir viel Erfolg!
Tom

P.S.: man muss nach jeder Veränderung im Schaltplan die Simu wieder neu starten (Dreieck-Knopf), damit man dann die veränderten Ergebnisse in der beschriebenen Art auslesen kann


[Beitrag von Goldenes_Ohr am 15. Mai 2016, 19:13 bearbeitet]
Reviver
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 15. Mai 2016, 20:16
Hallo Tom,

vielen Dank, das hat mir schon etwas weitergeholfen, aber ich bekomm die Simu trotzdem ned ganz gebacken.
Ist aber auch egal. Ich bau da auch sicher ned alles nach.

Ich werd jetzt wahrscheinlich wie folgt vorgehen:
60,4kOhm Widerstand rein
220pF gegen 62pF tauschen (mittelweg :D)
Beim Kabel bin ich mir noch unsicher, aber ich denke, dass ich mir noch nen Meter Van Damme bestellen werde.

Und falls das noch wer weiß: Kann ich da eh ohne bedenken diese 2 Werte im Verstärker verändern, ohne die restliche Schaltung zu stark zu beeinflussen?

Grüße
Tobias
Goldenes_Ohr
Stammgast
#32 erstellt: 15. Mai 2016, 21:18
Hallo Tobias,
wenn Du trotzdem noch Hilfe zu der Simulation brauchst, oder ich da was simulieren soll, dann melde dich, was die Veränderung in der MM Schaltung angeht, kann ich mir bei Zeiten mal anschauen, aber da gibt es hier berufenere User .. aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass Du so nichts wesentliches nachteilig veränderst ..
ach so, bevor Du da alles in Zement gießt, wie klingt denn die Kombination bis jetzt, hättest Du lieber ein neutrales, oder einen Höhen/“Brillianz“ - betontes Hörbild etc. .. ich kenne das AT440 ja nicht, aber nun das AT MLX, und das ist trotz meiner Maßnahmen immer noch höhenbetont, nicht schlimm, aber man muss es auch mögen, bzw. es muss passen zum Rest .. (will Dich ja nicht verwirren, aber es wäre ja nicht schön, wenn Dir etwa das AT am Ende gar zu dumpf wäre, was ich aber kaum glaube)
MFG Tom
Reviver
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 15. Mai 2016, 22:32
Hallo Tom,

danke für das Angebot! Vielleicht werfe ich ja wiedermal alles übern Haufen und fang von neu an (hoffentlich nicht), dann meld ich mich wieder diesbezüglich.

Wegen den Bauteilen mach ich mir jetzt eigentlich auch keine allzu großen Sorgen. Wenns nicht passt, wird halt getauscht, bis es passt.

Vom Klang her bevorzuge ich eher einen hellen Klang mit guter Auflösung. Ich kenne das AT System bis jetzt auch nur von YT Videos und ich war mir sofort sicher, dass es das wird, eben wegen den etwas betonten Höhen und dem sehr guten Preis Leistungsverhältnis. Ich denk mit den 62pF bin ich da gut dran. Gegen ein neutrales Klangbild hab ich allerdings auch nichts, nur gegen zu viel Bass und keine Höhen, so wie jetzt.

Grüße
Tobias
Albus
Inventar
#34 erstellt: 16. Mai 2016, 13:18

Goldenes_Ohr (Beitrag #28) schrieb:
Hallo Tobias,
(i.ü., das MLX hat DC gemessene 645/670 Ohm statt wie angegeben 530)
MfG Tom


Guten Tag,
und guten Tag Tom,

danke für den aufschlussreichen tatsächlichen Wert DC-Innenwiderstand des Exemplars AT150MLX, 645/670 Ohm (entgegen nominell 530 Ohm). Kein Einzelfall derartiger Abweichungen. Die Anschlussfrage soll die Information abrunden: ist es dir möglich, auch noch, bitte, die Spuleninduktivität (mH) zu messen? Nominell für das AT150MLX 350 mH. Aber...
Ein Narr wie ich hätte seine Freude an einem Ergebnis in der Größenordnung von 420 mH (+/-10-20 mH). Mit 420-440 mH wäre man dann in der Nähe des AT95E gelandet, nominell 680 Ohm/420 mH.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 16. Mai 2016, 13:19 bearbeitet]
Goldenes_Ohr
Stammgast
#35 erstellt: 16. Mai 2016, 14:24
Hallo Albus,

der von mir gemessene Wert macht ja praktisch gesehen keinen Unterschied zur AT Angabe (laut Simu bei 100Hz ca. 0,05dB) .. aber interessant ist es allemal ..
Nun, wie misst man denn die Induktivität, mein DMM kann dies für sich genommen nicht, allerdings könnte ich – wenn ich mir mal die Zeit dafür nähme – mit einem Frequenzgenerator, Vorwiderstand und dem DMM eine Messschaltung aufbauen, wie sollte ich die denn am besten Dimensionieren, vor allem ohne das MLX zu beschädigen?
MfG Tom
Albus
Inventar
#36 erstellt: 16. Mai 2016, 18:59
Tag,
und Tag Tom,

nun, die Messung der Induktivität erledige ich per LCR-Messgerät UNI-T UT603, kleinster Bereich 2 mH, Auflösung 0,001 mH, ich verwende gängig den Bereich 2 H, Auflösung 1 mH, Testfrequenz 1 kHz, Teststrom 150 Mikroampere. Für MCs auch mal den Bereich 200 mH, Auflösung 0,1 mH. Ja, die MCs sind noch immer in Verwendung, auch die niederohmigen Ortofon.

Freundlich
Albus
Reviver
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 16. Mai 2016, 20:22
Hallo,

mir ist noch eine Frage eingefallen. Vielleicht kann die ja wer beantworten.

Mein Thorens TD160 MK2 hat eine gemessene Drehzahl von 33,7 Upm. Der Test mit der Stroboskopscheibe bestätigt dies nochmal. (also kann es nicht an der Netzfrequenz liegen)
Liegt das im Bereich der Toleranz, oder sollte ich da was machen?
Auch bei den 45 Upm ist er minimalst zu schnell.
Tonhöhenunterschiede von LP zu CD lassen sich von mir jedoch keine Feststellen.

Grüße
Tobias
ad-mh
Stammgast
#38 erstellt: 16. Mai 2016, 20:28
Lass die Stroboskopscheibe weg.
Ich habe übrigens auch zwei Thorens und keine Stroboskopscheibe. Das beruhigt ungemein.
Reviver
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 16. Mai 2016, 20:41
Haha ok, ist schon vergessen.
Goldenes_Ohr
Stammgast
#40 erstellt: 17. Mai 2016, 12:03

Reviver (Beitrag #33) schrieb:
Gegen ein neutrales Klangbild hab ich allerdings auch nichts, nur gegen zu viel Bass und keine Höhen, so wie jetzt.

Hallo,
Nun bin ich etwas verwirrt …
Hast Du das AT denn jetzt schon in Betrieb, oder bezog sich deine Aussage auf was anderes?
Und warum hast Du dann das AT nicht mal am Thorens getestet, um zu wissen, wie sich dies dort klanglich verhält?

Ich kenne das 440 ja nicht, aber nun das MLX, aber wenn ich das richtig sehe, sind die recht ähnlich, jedenfalls was eine „Betonung“ des HT-Bereichs angeht, und den „angesagten“ Abschluss unter 200pF.
Was wir hier ja diskutieren ist, diesen HT-Bereich nicht noch weiter durch eine falsche Anpassung zu erhöhen, bei meinem MLX ist selbst mit 0pF Abschluss über einen vermutlich relativ niederkapazitiven FET-Eingang des MM-VV und 32KOhm Abschluss eine gemessene HT Überhöhung von 4-5dB (!) vorhanden, und an dem Bass ändert das Ganze natürlich gar nichts, außer dass dieser bei reduzierten Höhen vllt. was lauter erscheint …
Trotzdem (oder gerade deswegen?) klingt das MLX mE ganz hervorragend!
MfG Tom
ad-mh
Stammgast
#41 erstellt: 17. Mai 2016, 18:18
Ich bin heute mal zum Thakker gefahren und habe mir das AT 440MLb gekauft.
Der Throrens hat schon ein kurzes RG 62 Kabel. Bei 42 oder 45pF/m (je nach Datenblatt) komme ich bei 0,7m auf ~30pF. Dazu kommt das TA Kabel mit ca. 30pF.
Mein Verstärker hat 150pF.
Das wären dann 210pF insgesamt.
Der TP 21 Tonarm hat die gleichen Daten wie der TP 16 IV, eff. Masse 12,5g.
Mal sehen...

Edit:
Oben bei Beitrag #11 bin ich auf das Thema TP 16III hereingefallen. Der Tonarm des TE hat demnach weniger Masse.


[Beitrag von ad-mh am 17. Mai 2016, 18:29 bearbeitet]
Reviver
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 17. Mai 2016, 18:29
Hallo,

wollte dich nicht verwirren.
In dem Thread ging es ja darum, ob dieser Tonabnehmer zum TP16 MK3 überhaupt passt, also hab ich ihn noch nicht.
Ich hab den derzeitig montierten Abnehmer gemeint, welcher angeblich steinalt ist.

Testen konnte ich den AT noch nicht, da ich nicht das Geld dafür hatte. Ich hab den Thorens auch erst vor kurzem gekauft.
Und ich bin kein Freund des "drauf los" bestellens. Ich wollt sicherstellen, dass die Kombination technisch überhaupt gut klingen kann.

Wie verhält sich das überhaupt mit dem Widerstand? Je höher desto mehr Hochton, oder muss ich mich da in die Filtertechnik einlesen?

@ad-mh:
Berichte dann bitte, wie der AT klingt. Bin da sehr gespannt drauf.

Grüße
Tobias
ad-mh
Stammgast
#43 erstellt: 17. Mai 2016, 18:35
Mache ich.

Ich werde das System auch mal am Technics testen. Allerdings muss ich da noch das Kabel in ein RG 62 tauschen.
Der Vorbesitzer hat "Technics-Tuning" betrieben und hat irgendein dickes Media Markt Kabel mit 120cm Länge verbaut. Mit einem OM 10 mag das funktionieren. Mit dem AT 440MLb sicher nicht.
paule16
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 17. Mai 2016, 20:32
Hallo!


Reviver (Beitrag #42) schrieb:
In dem Thread ging es ja darum, ob dieser Tonabnehmer zum TP16 MK3 überhaupt passt, also hab ich ihn noch nicht.


Ich habe ein AT440MLb an einem 12g-Tonarm. Dafür scheint es in meinem Falle etwas zu weich gelagert. Das ist aber nur bei wenigen Platten mit 'kurzwelligem' Höhenschlag ein Problem, da muss ich halt auf ein härteres System wechseln. 95% der Platten laufen sauber.
Mit 7,5g solltest Du keine Probleme haben. Im allerschlimmsten Fall schickste es halt zurück.
Klanglich lasse ich nichts auf das AT kommen, bin immernoch schwer begeistert.
Die PS-Verkabelung habe ich rigoros gekürzt, sie hat jetzt 30pF. Die Eingangskapazität meiner Phonostufe ist mir unbekannt; ich werde mir mal SIMetrix angucken ;-)

Viel Erfolg!
Paule
Goldenes_Ohr
Stammgast
#45 erstellt: 17. Mai 2016, 21:40

Reviver (Beitrag #42) schrieb:
Testen konnte ich den AT noch nicht, ..
Wie verhält sich das überhaupt mit dem Widerstand? Je höher desto mehr Hochton, oder muss ich mich da in die Filtertechnik einlesen?

Hallo Tobias,
Alles klar, ist ja auch vernünftig erst zu klären, ob man das 440er auch korrekt betreiben kann, bevor man es kauft!
Zu dem Einfluss des Eingangswiderstandes, siehe hier

http://www.hifi-foru...d=21645&postID=97#97

In dem Posting von mir siehst du eine Kurvenschar, klicke die mal an und schau Dir das als Vollbild an, dann siehst Du folgendes:

Die oberen 3 Kurven (Grün – Rot – Blau) stehen für 47k – 39k – 32k (also 47k und 100k parallel). Man sieht wie dabei mit sinkendem Widerstand der HT Pegel fällt, allerdings ist dabei gegenüber dem Einfluss bei Vergleichbarer Reduzierung der Eingangskapazität der Frequenzbereich ab ca. 17KHz noch zusätzlich bedämpft.

Oder anders gesagt, bei gleichem Pegel bei, sagen wir mal bei 10KHz, ergibt sich mit der geringeren Kapazität (dafür aber höheren Widerstand) jenseits der 17KHz ein höherer Pegel.

Es gibt hier ja wortstarke Foristen, die eh fest davon überzeugt sind, dass auf der LP nichts jenseits der 14KHz vorhanden sei, außer Verzerrungen .. teilt man diese Meinung, ist es folglich auch schnuppe, was da der TA bei über 17KHz macht.
Nun, ich bin da zumindest theoretisch anderer Meinung, wie man ja auch im dem verlinkten Posting sieht, so gibt das System auch die 20KHz der Test-Lp noch wieder, wenn auch mit Pegelverlust. (und für Quadro - je nach Verfahren – bis zu 50KHz)

Allerdings würde auch ich mir als angebliches „Goldohr“ es nicht zutrauen, den Unterschied bei differierenden HT-Pegel jenseits der 16KHz in dieser Größenordnung zu hören (wenn überhaupt), insofern ist der Unterschied in der Beschaltung mit verschieden dimensionierten Rs und Cs im MM-Eingang für die allermeisten User rein akademisch, insofern, wie hier zu sehen (dort in meinem Posting #96, allerdings da mit viel zu hohem 300p ), die FG bis ca. 17KHz annähernd identisch sind und keine starke Überhöhung auftritt. Natürlich gibt es dann auch noch Phasenverschiebungen etc., aber wie gesagt, ob man das alles wirklich hören kann ...? Mir ist allerdings auch nicht bekannt, dass das mal Jemand praktisch erprobt hätte!

Also, mal ganz simpel, es spielt mE technisch gesehen keine Rolle, ob ich den HT Pegel (in vernünftigen Grenzen) per niedriger Kapazität, oder per niedrigen Eingangswiderstand auf die gewünschte Größe bekomme .. ob man das dann trotzdem irgendwie, etwa an einer eingeschränkten „Dynamik“ (Spritzigkeit, oder so) hören kann, weiß ich natürlich nicht, da ich das nicht ergründet habe.
Außer, bei meinem MLX, da bin ich vorerst auf die 32K gegangen, bis jetzt finde ich das klanglich nicht schlecht … also immer noch recht beeindruckend!

I.ü. wäre es eine schöne Sache, wenn sich hier die Foristen - wie jetzt angedacht - dann auch zu den klanglichen Eindrücken äußern würden, bin da schon recht neugierig

MfG Tom


[Beitrag von Goldenes_Ohr am 17. Mai 2016, 21:51 bearbeitet]
Reviver
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 17. Mai 2016, 22:43
Hallo Tom,

danke für die Verlinkung! Hab mir das eh schonmal angeschaut und kann jetzt auch die Ergebnisse nachvollziehen.

Ich steh jetzt aber vor einem neuen Problem (vielleicht sollt ich google mal für nen Tag auslassen ).
Also, wie auf dem Schaltplan zu sehen ist, gibt es da einen Widerstand 301 und 303. Die beiden sind parallel geschaltet.
303 wollte ich gegen 60,4kOhm austauschen.
Aber vor den 220pF ist ja noch der 270Ohm Widerstand. Ich befürchte, dass der jetzt alle Berechnungen nutzlos macht.
http://www.renardson-audio.com/phono-1.html
Hier sind die Typen aufgelistet, wie man die Widerstande schalten kann. Mein Verstärker wäre dann also eine Mischung aus A und B?
Oder habe ich Glück und sind diese 270 Ohm in diesen Größenordnungen zu vernachlässigen?

Ich hab mir jetzt auch nochmal deine Simulation zum 440mlb angesehn und denke, dass ich mit einem 59kOhm Widerstand besser dran wäre.
Aber ich werde mir jetzt mal folgendes bestellen (sollten die 270 Ohm vernachlässigbar sein):
Widerstände: 60,4kOhm und 59kOhm (Oder soll ich gleich 40,2kOhm Widerstände besorgen? Würden dann knapp 34kOhm ergeben)
Kondensatoren: 47, 56 und 68pF
Dann kann ich ein bisschen experimentieren.

Bei mir wird es mit den klanglichen Eindrücken dann allerdings noch etwas dauern. So gegen Ende Juni werd ich hoffentlich alles fertig haben.

Grüße
Tobias
Hörbert
Moderator
#47 erstellt: 18. Mai 2016, 08:57
Hallo!


.......Wie verhält sich das überhaupt mit dem Widerstand? Je höher desto mehr Hochton, oder muss ich mich da in die Filtertechnik einlesen?..........


Das ist ganz simpel, dein Abschlußwiderstand bildet mit dem Signaleingangswiderstand deiner Schaltung einen einfachen Spannungsteiler der zumindestens Abschlußwiderstandsseitig rein ohmisch ist, das heißt also das hier schlicht und ergreifend die verfügbare anliegende Spannund am Signaleingang niedriger wird je kleiner dein Abschlußwiderstand ist.

Das sich dabei auch gleichzeitig die Frequenz des Schwingkreises verschiebt ist ebenfalls kar und läßt sich auch sehr einfach berechnen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Thomsonsche_Schwingungsgleichung

Die reale Formel für deinen (bedämpften Schwingkreis kannst du dir aus den Grundformeln ja recht einfach ableiten ist das dir zuviel gibt es auch die Möglichkeit dir einfach das Ergebniss anzeigen zu lassen, z.B hier:

https://www.hilfreic...er-schwingkreis.html

Das du gleichzeitig eine Umstellung von einer Spannungsanpassung hin zu einer Leistungsanpassung vornimmst könnte sich ganz nebenbei bemerkt auf die Linearität des Frequenzabhängigen Generators der dein Abtastsystem nun einmal ist auswirken aber das dürfte nicht zu schlimm sein da es mit der Linearität von Abtastsystemen zum einen ohnehin nicht so weit her ist und zum anderen schon eine handelsübliche Schallplatte für eine gehörig nichtlineare Widergabe sorgt.

Falls du also hier einen Punkt findest an der dir der Sound bei den allermeisten Schallplatten zusagt bleibe einfach dabei und mache dir keinen allzugroßen Kopf mehr deswegen.

Es geht hier schließlich nur um einen kleinen Teil des Hobbys insgesamt.

(Edit-Nachtrag)

@Goldenes_Ohr


.....Es gibt hier ja wortstarke Foristen, die eh fest davon überzeugt sind, dass auf der LP nichts jenseits der 14KHz vorhanden sei, außer Verzerrungen .......


Selbst wenn das auf einigen Schallplatten so wäre (gibt es durchaus bei einigen Half-Speed-Exemplaren und einigen späten DMM-Exemplaren die sogar bis 16 HKz gehen) da selbst die zweite Obertonwelle einer Pikoloflöte gerade einmal bei 16 HKz liegt.

Möglicherweise hast du dir ja noch nie Gedanken darüber gemacht inwieweit der reale Frequenzumfang bei Musik überhaupt Elemente enthält die sich in einem Hochtonbereich oberhalb von 12 KHz abspielen.

http://www.ansatheus...3365919821093750.png




MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 18. Mai 2016, 11:58 bearbeitet]
Goldenes_Ohr
Stammgast
#48 erstellt: 18. Mai 2016, 16:42

Hörbert (Beitrag #47) schrieb:

.......Wie verhält sich das überhaupt mit dem Widerstand? ..

Das ist ganz simpel, dein Abschlußwiderstand …
.. das heißt also das hier schlicht und ergreifend die verfügbare anliegende Spannund am Signaleingang niedriger wird je kleiner dein Abschlußwiderstand ist.

Hallo,
Nun, das ist anscheinend für mich zu kompliziert!
Zum einen, .. vielleicht muss man ja ob dieser Aussage rätseln, was da genau gemeint ist, .. oder aber, mir fehlt dazu als Laie einfach die Kompetenz, zumal ich auch noch meine Vernunft und meine Kritikfähigkeit nicht bei der Registrierung zu diesem Forum außen vor gelassen habe und auch noch eigene Überlegungen anstelle …

Schaut man sich die bisherigen Simulationen an, so ist nicht feststellbar, das mit einer Veränderung des Eingangswiderstandes sich die Eingangsspannung für den MM Eingang verändert hätte, außer natürlich Frequenz- & Schaltungsabhängig im HT!
Von einer „schlichten“ niedrigeren Signalspannung ist da nichts zu sehen ..
(warum auch?? .. unabhängig von der Veränderung der Filtereigenschaften fließt ja „nur“ ein höherer Strom, die Spannung an sich bleibt in gewissen Grenzen mE dabei unberührt..)

Hörbert (Beitrag #47) schrieb:
Das sich dabei auch gleichzeitig die Frequenz des Schwingkreises verschiebt ist ebenfalls kar und läßt sich auch sehr einfach berechnen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Thomsonsche_Schwingungsgleichung

Richtig … Schöne Formel, bzw. Seite … hilft ungemein ..

Hörbert (Beitrag #47) schrieb:
Die reale Formel für deinen (bedämpften Schwingkreis kannst du dir aus den Grundformeln ja recht einfach ableiten ist das dir zuviel gibt es auch die Möglichkeit dir einfach das Ergebniss anzeigen zu lassen, z.B hier:
https://www.hilfreic...er-schwingkreis.html

.. nur, wenn das so einfach ist, welchen Wert (oder Summen) unserer Schaltung werden denn da für den Widerstand eingesetzt?
Und bezieht sich diese einfache Formel (wie auch die Wiki-Seite) nicht nur auf Resonanzkreise, wo entweder alle Komponenten in Reihe, oder parallel liegen (was bei uns ja nicht der Fall ist)?
Und wenn das so „einfach“ ist, warum stellst Du uns dann nicht schnell die konkrete Formel für unseren Fall mal zusammen?

Hörbert (Beitrag #47) schrieb:
Das du gleichzeitig eine Umstellung von einer Spannungsanpassung hin zu einer Leistungsanpassung vornimmst könnte sich ganz nebenbei bemerkt auf die Linearität des Frequenzabhängigen Generators der dein Abtastsystem nun einmal ist auswirken aber das dürfte nicht zu schlimm sein da es mit der Linearität von Abtastsystemen zum einen ohnehin nicht so weit her ist und zum anderen schon eine handelsübliche Schallplatte für eine gehörig nichtlineare Widergabe sorgt.

mE .. richtig, .. teilweise, … sicher, es wird „eine Umstellung von einer Spannungsanpassung hin zu einer Leistungsanpassung“ vorgenommen, wenn ich den Eingangswiderstand verringere (etwa von 47k auf 43k), aber was heißt das?
Zum einen ist es in meiner laienhaften Sichtweise nach wie vor eine „Spannungsanpassung“, denn die Eingangs-Schaltung des MM Pres ist nach wie vor eine Spannungsverstärkerschaltung, und nicht eine Stromverstärkung.
Zum anderen sind die Veränderungen da ja auch nur graduell, und auch eine größere Abschluss-Kapazität hat zumindest für einen konkreten Frequenzbereich die gleiche Wirkung – in dieser Beziehung - wie ein niedrigerer Widerstand im Eingang der MM-VV-Schaltung .. zudem, wir gehen ja nicht von 47k auf 100Ohm, wie dies etwa für MCs von Nöten wäre.
… also was ist denn nun der praktische Wert solcher Aussagen?

Hörbert (Beitrag #47) schrieb:
Falls du also hier einen Punkt findest an der dir der Sound bei den allermeisten Schallplatten zusagt bleibe einfach dabei und mache dir keinen allzugroßen Kopf mehr deswegen.
Es geht hier schließlich nur um einen kleinen Teil des Hobbys insgesamt.

Alles klar, also besser keinen Kopf machen zu dem Ganzen (wie wir hier in diesem Thread) sondern einfach die Nadel auf die Platte, und wenn's gefällt, ist doch OK!
Und wenn nicht, auch egal, ist ja nur ein kleiner Teil eines Hobbys, da kannste ja auch CD oder generell digital hören … spielt doch keine Rolle ..
LPs taugen ja eh nichts, denn ..

Hörbert (Beitrag #47) schrieb:
@Goldenes_Ohr

.....Es gibt hier ja wortstarke Foristen, die eh fest davon überzeugt sind, dass auf der LP nichts jenseits der 14KHz vorhanden sei, außer Verzerrungen .......

Selbst wenn das auf einigen Schallplatten so wäre (gibt es durchaus bei einigen Half-Speed-Exemplaren und einigen späten DMM-Exemplaren die sogar bis 16 HKz gehen) da selbst die zweite Obertonwelle einer Pikoloflöte gerade einmal bei 16 HKz liegt.

Möglicherweise hast du dir ja noch nie Gedanken darüber gemacht inwieweit der reale Frequenzumfang bei Musik überhaupt Elemente enthält die sich in einem Hochtonbereich oberhalb von 12 KHz abspielen.
http://www.ansatheus...3365919821093750.png


Ja klar, (Gedanken mache ich mir eigentlich nie)
.. und um diese Aussage zu belegen, wird dann eine Grafik verlinkt, wo der „Grundtonbereich“ verschiedener akustischer Instrumente dargestellt wird, welcher demnach bis 10KHz ginge!
… Der Grundtonbereich?
Alles klar, haben wir ja gelernt, Oberschwingungen sind für den Klangcharakter von Instrumenten, also der Klangfarbe und in der Reproduktion für deren Natürlichkeit völlig belanglos .. oder hab ich da schon wieder was falsch verstanden ??
Wo liegt nochmal die erste Oberschwingung von 10KHz …? Grübel …

Als eine Kehrtwende in den Aussagen von Hörbert darf man schon werten, dass es demnach immerhin noch LPs gibt, die „sogar bis 16KHz gehen“, na .. immerhin ..

Also, ich halte das Ganze für eine Mischung aus irreführenden Vereinfachungen, dahin geworfenen Formel und Falschaussagen, welche in der ideologischen Überzeugung von der klanglichen Minderwertigkeit der Schallplattenwiedergabe wurzeln!
Hilfreich für das Thema hier finde ich dies nicht, was ich von einem Experten (Elektroniker, Elektronikfachkraft, Ing. oder Dipl. Elektroniker etc.) erwarten würde, wäre etwa diese Frage zu beantworten

Reviver (Beitrag #31) schrieb:
Und falls das noch wer weiß: Kann ich da eh ohne bedenken diese 2 Werte im Verstärker verändern, ohne die restliche Schaltung zu stark zu beeinflussen?


Goldenes_Ohr (Beitrag #32) schrieb:
.. was die Veränderung in der MM Schaltung angeht, kann ich mir bei Zeiten mal anschauen, aber da gibt es hier berufenere User ..

Nun, da ich ja auch neugierig bin, und nicht einfach damit zufrieden bin, den Abtaster einfach nur in die Rille zu setzen (und gut ist ..), so bin ich den von Hörbert angesprochenen Wechsel hin zur „Leistungsanpassung“ hier mal per Schaltungs-Simulation angegangen.

Dazu habe ich den Fall, den wir schon weiter oben hatten
http://www.hifi-foru...d=21697&postID=28#28
mal hier als Grundlage genommnen, also die Werte fürs AT440, dazu im Ergebnis in der Beschaltung 159pF und 47KOhm.
Dazu als Vergleich: 250pF und 43KOhm, also eine Reduzierung des Eingangswiderstandes, und damit das im FG halbwegs vergleichbar bleibt, habe ich dafür die Eingangs-Kapazität angehoben (oder umgekehrt).
Die simulierten Grafiken dazu sieht man hier:

AT440_Simu_47K-43K_V-I-Phase

Ich hoffe die vielen Graphen sind nicht zu verwirrend (die ersten 3 oben in der Legende sind die Werte für 47k, die hinteren 3 sind für 43k), aber ich wollte die alle in ein Bild packen, denn da sieht man die Unterschiede ganz gut:

1. Frequenzgang (FG) (Rot / Olivgrün): Der Unterschied zw. beiden liegt bei +/- 1dB bis ca. 17KHz, bei 20KHz -2dB … das dürfte kaum, schwer oder gar nicht hörbar zu unterscheiden sein, jedenfalls mE nicht Klang entscheidend (Perfektionismus & Goldohren mal außen vor gelassen)

2. Phase (Grün / Grün-Blaue Kurve): Der Unterschied liegt bei 10KHz bei ca. 10Grad, bei 20KHz ca. 20Gradhörbar ?? Darüber streiten sich wie immer die Geister (Stichwort Impulswiedergabe)

3. Strom (Blau - Violett): Schon im Tiefton fließt hier bei der 43K Beschaltung ein geringfügig höherer Strom, ca. 23 statt 21µA, also 2µA (ca.10%) Unterschied. Im HT sind es ca. 33 zu 26µA, also 7µA (ca. 27%), damit einher geht ja auch in etwa an dieser Stelle eine leichte HT Überhöhung von 1 dB, was ziemlich genau auch eine Erhöhung von 27% entspricht (insofern man nur den Strom berechnet)!

Aus dem Ganzen ersieht man mE, das es natürlich günstiger ist, R relativ hoch, und C relativ niedrig zu halten, aber die ganze Diskussion hier dreht sich ja darum, was man machen kann, wenn dies entweder so nicht geht, oder/und man den „von Natur aus“ zu hellen TA durch so eine Beschaltung im HT etwas dämpfen will.

Zudem glaube ich auch nicht, dass der Generator des MMs durch die hier zu erkennende höhere Strombelastung überfordert sein könnte, denn ich bin mir relativ sicher, das bei einem höheren kapazitiven Abschluss von über 300p auch bei 47KOhm ähnliche Ströme durch den TA fließen würden, wie hier skizziert (wenn ich dies dann auch mal simulieren würde .. ), zudem dürfte die Hauptenergie bei der Abtastung der LP auch nicht gerade jenseits der 12KHz liegen, also die Belastung des Generators wäre demnach da auch zweitrangig!

Meine Meinung zu den Vorteilen der Reduzierung des Eingangswiderstandes habe ich dazu im wesentlichen schon gesagt, letztendlich entscheidet das Gehör, ich finde aber, das der von mir hier skizzierte Weg, etwa wenn es (aufgrund schlechter MM Eingänge, oder und Kabel) nicht anders geht, also diesen Widerstand zu verringern, (bei nicht zu drastischen Änderungen) eine gute Methode sein könnte. Für mich hat sich das bis jetzt auch klanglich bewahrheitet.

Wenn man natürlich der festen Auffassung ist, das sich so ein Aufwand bei der minderwertigen, technisch völlig veralteten und überholten LP nicht lohnt, dann ergibt dies mE am Ende wohl wahrscheinlich aufgrund einer sich selbst erfüllenden Prophezeiung genau dies!

Allen anderen, die eine gute LP-Wiedergabe bisher noch nicht kennen, kann ich nur sagen, … ihr werdet Überrascht sein, … Positiv, sehr Positiv!


MfG Tom


[Beitrag von Goldenes_Ohr am 18. Mai 2016, 21:05 bearbeitet]
akem
Inventar
#49 erstellt: 18. Mai 2016, 17:21
An der Spannung tut sich sicherlich was - nur hast Du in dB skaliert. Das ist logarithmiert und da fallen kleinere Unterschiede nicht so sehr auf. Doppelte (!) Spannung sind da gerade mal 6dB.
Leistungsanpassung bedeutet, daß Du maximale Leistung aus dem System ziehst. Dabei entspricht der Lastwiderstand dem Innenwiderstand des Generators mit der Folge, daß Du zwar nur die Hälfte der maximalen Ausgangsspannung bekommst, aber auch die Hälfte des Kurzschlußstroms. Und das Produkt ist eben das Maximum, was rauszuholen ist... Spielt in der Audiotechnik aber eher keine Rolle, das macht man höchst selten. Im professionellen Bereich macht man das manchmal, wenn man längere Strecken überbrücken will oder bei Verwendung von Übertragern.

Gruß
Andreas
Goldenes_Ohr
Stammgast
#50 erstellt: 18. Mai 2016, 17:54

akem (Beitrag #49) schrieb:
An der Spannung tut sich sicherlich was - nur hast Du in dB skaliert. Das ist logarithmiert und da fallen kleinere Unterschiede nicht so sehr auf.

Hallo Andreas,
Danke für die Infos, aber, ich schrieb „die Spannung an sich bleibt in gewissen Grenzen mE dabei unberührt..“ (kann sein dass das in der ersten Version da noch anders stand ..), dass "mE" hätte ich auch weglassen können, dass „ in gewissen Grenzen“ ganz genau genommen halt nicht! Nur worum genau geht es denn dabei?!

Und zudem wie Du schon schreibst, die Grafiken bei den Simus sind da logarithmisch .. warum?
(in den Grafiken, die immerhin zw. 2 Teilstrichen eine Auflösung von 0,4dB haben, sind bei 1KHz die beiden Grafen deckungsgleich! Da der Strich selbst etwa ~ 0,04dB dick ist, liegt die Differenz der beiden Pegeln also darunter … selbst das kann man in der log. Grafik sehen!)

Weil dies am ehesten dem menschlichen Höreindruck entspricht, sprich, ich glaube ziemlich sicher, das es Niemanden – wahrscheinlich gar im direkten Umschalten – möglich sein wird, den Lautstärkeunterschied zw. 47K und 42k Abschluss zu hören, daher frage ich Dich, was macht den Sinn solcher Hinweise aus?? Oder ist Hörbert plötzlich zum Goldöhrchen mutiert?


akem (Beitrag #49) schrieb:
Leistungsanpassung bedeutet, daß Du maximale Leistung aus dem System ziehst.

Wie gesagt, danke für den Hinweis .. nur, das zeigt ja umso mehr wie unsinnig der Verweis auf eine Anpassung in Richtung „Leistung“ hier ist (da völlig bedeutungslos!), … wie war das noch mit dem Kropf ??

MfG Tom
ad-mh
Stammgast
#51 erstellt: 18. Mai 2016, 19:33
Moin,

ich habe das AT 440MLb heute in Betrieb genommen. Den TD 318 habe ich nach Gebrauchtkauf noch nicht überholt. Dies ist nun angesagt.
Der Spieler werkelte ursprünglich mit einem OM10. Der Vorbesitzer hat ordentlich daran herumgeschraubt. Soviel ist sicher.

20160518_182959

20160518_183029

Der Tonarm hat Spiel, wie ein neuer Hanpin.
Auch da hat schon jemand Hand angelegt.
Zum Glück musste nur das vertikale Lager minimal nachgestellt werden (2 Minuten auf der analogen Uhr).

Dann System montieren und mit Schön 2 einstellen. Auch hier sollte man Teile vorher besorgen. Die mitgelieferten Schrauben sind entweder zu kurz oder zu lang. Die kurzen Schrauben passen eh nicht und die langen würden gegen den violetten Nadelhalter drücken. Doppelte U-Scheiben von oben helfen. Dafür stehen dann die Schraubenköpfe nach oben vor. Das gefällt mir so nicht
Tonarm-Liftbank in der Höhe korrigiert und mit der einfachen Ortofon TA Waage auf 1,5g eingestellt...

Die Endabschaltung funktioniert.

20160518_202751


20160518_203053

Es gibt noch einiges zu tun:

Schrauben in der passenden Länge besorgen.
Die Tonarmhöhe muss korrigiert werden. Da dies mit der Endabschaltung Probleme geben kann, vertage ich dies.
Bei der Auflagekraft muss ich mich noch einlesen.
Ebenso die Antiskating-Einstellung. Diese ist beim TP 21 eh nur in groben Schritten über ein Fadengewicht einzustellen.
Gilt beim AT 440 eine Einstellung für einen "scharfen Schliff" = AS Auflagekraft x 0,8 ?
Das Hauptlager muss noch neu abgeschmiert werden.
Danach muss der Spieler noch geputzt werden.

EDIT:
Vergessen...
Der Klang...
Im Vergleich zum OM10 kann man Peter Gabriel So mit ihren diversen Sibilanten anhören, ohne dass sich permanent die Nackenhaare anstellen.
Als schlank im Bass würde ich das System jedenfalls nicht einordnen.
Der erste Eindruck ist sehr ordentlich.



[Beitrag von ad-mh am 18. Mai 2016, 19:39 bearbeitet]
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