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Knacken nur bei 45 U/min

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kajuku
Neuling
#1 erstellt: 26. Mai 2014, 06:05
Hallo Forum,

ich bin relativ neu hier und ehrlich gesagt kein HiFi-Fachmann, obwohl schon etwas älteren Baujahres und langjähriger Musikkonsument. Dafür bin ich aber ziemlich verzweifelt:

Ich stelle immer wieder fest, dass meine Stereoanlage beim Abspielen einer Schallplatte mit 45 Umdrehungen ein nerviges Knacken entwickelt. Aber nur dann, bei 33 ist alles in Ordnung. Nun will ich der Sache doch mal auf den Grund gehen, deshalb versuche ich erstmal, den Ist-Zustand so gut ich kann zu beschreiben. Danach stellt ihr mir garantiert noch ein paar Fragen, die ich so gut ich kann beantworten werde.

Also, ich benutze einen Technics SL-BD3 Plattenspieler und einen Pioneer VSX D514 ohne Phono-Eingang, deshalb noch einen Vorverstärker Profitec TC 400 dazu.
Meine Platten lasse ich bei einem Bekannten reinigen, Schmutz oder mechanische Beschädigungen wage ich ergo auszuschliessen. Zudem mir eines aufgefallen ist: Es knackt fast immer immer bei lauten Passagen, ich glaube man sagt Pegelspitzen dazu, weshalb ich von einem statischen Problem ausgehe. Die Frage ist nur, warum immer bei dieser Drehzahl ???

Das Knacken überträgt sich im Übrigen auch nicht auf ein Aufnahmemedium, was meine Vermutung, dass der Tonträger keine Rolle dabei spielt, untermauert. Das Erdungskabel habe ich mangels Alternative übrigens am Vorverstärker (kleine Stelle am Gehäuse vom Lack entfernt und mit Tesa aufgeklebt) und nicht am Pioneer angebracht. Verkabelt ist das Ganze mit üblichen Chinch-Kabeln.

Ich bin für sämtliche Tipps dankbar, ihr wisst garantiert mehr als ich.
silberfux
Inventar
#2 erstellt: 26. Mai 2014, 11:58
Hi, möglicherweise baut sich nur bei der höheren Geschwindigkeit eine zum Knacken führende statische Spannung auf?

BG Konrad
kajuku
Neuling
#3 erstellt: 26. Mai 2014, 18:03
Ach so, ich habe noch vergessen zu erwähnen, dass ich selbiges Problem auch mit einem anderen Plattenspieler an der selben Anlage hatte. Ebenfalls nur bei 45 U/min.

@Silberfuchs: Hast Du einen Vorschlag, wie das abzustellen wäre ? Antistatikunterlage oder so ?
HP-UX
Stammgast
#4 erstellt: 27. Mai 2014, 05:24
Guten Morgen,


Das Erdungskabel habe ich mangels Alternative übrigens am Vorverstärker (kleine Stelle am Gehäuse vom Lack entfernt und mit Tesa aufgeklebt) und nicht am Pioneer angebracht.


Das macht mich schon ein wenig stutzig, zumal wie du ja schreibst, das Problem auch noch bei einem anderen Dreher auftritt.

Hast du keine Schraube an dem VV die du zu einem "sauberen" Masse Anschluss verwenden kannst?

Den Ansatz von Konrad würde ich ebenfalls weiter verfolgen. Hast du ggf. einen Mitlaufbesen, der über eine Masseverbing verfügt?
Wie sieht es mit der Luftfeuchtigkeit aus?

Gruß
Martin
kajuku
Neuling
#5 erstellt: 27. Mai 2014, 07:58
Ein "Glück" dass ich die Woche über zuhause bin, so kann ich versuchen, Eure Tipps umzusetzen.

- Die Sache mit der Anti-Statik Unterlage lässt sich ja gar nicht durchführen, weil mein Plattenspieler ein Vollautomat ist, bei dem diese Stifte fühlen müssen ob eine Platte aufliegt und so...

- Das Kabel habe ich nun an einer Schraube fixiert, vorher gedrillt weil ohne Öse, leider keine Besserung.

- Thema Luftfeuchtigkeit. Halte ich für unwarscheinlich, da dieses Problem schon lange (ca. 4 Jahre, seit der Wiederanschaffung des ersten Players) besteht. Immer mal wieder habe ich mir eine 12" Single zugelegt und anfangs gedacht, dass das Vinyl (ich kaufe viel 2nd Hand) trotz Reinigung Schäden hat. Doch langsam wurde mir klar, dass es daran nicht liegt. Somit habe ich in sämtlichen Witterungsphasen auf 45 U/min abgespielt
volvo740tius
Inventar
#6 erstellt: 27. Mai 2014, 08:03
Hallo,

knackt es regelmäßig oder nur ab und zu?. Ich würde mal beide Plattenspieler ohne Vorverstärker an Deine Anlage an einen freien Eingang anschliessen und erneut hören. Knackt es dann nicht, ist der VV der Übeltäter.

Gruß Thomas
kajuku
Neuling
#7 erstellt: 27. Mai 2014, 08:09
Soeben fällt mir siedend heiss ein, dass es doch nicht an der Drehzahl liegen kann:

Ich habe gestern zum Testen eine 12" Single abgespielt, die auf 33 U/min dreht. Bei der Platte lag dieses Problem ebenfalls vor. Auffällig ist, dass auf sämtlichen Problemplatten Lautstärkespitzen vorkommen (HipHop-Bassdrum, Electro-, Technobeats) und das Knacken nur dann entsteht. Es MUSS also irgendwo in der Kette Plattenspieler-Verstärker ein Problem geben. Ich bin echt ziemlich ratlos im Moment...


[Beitrag von kajuku am 27. Mai 2014, 08:09 bearbeitet]
kajuku
Neuling
#8 erstellt: 27. Mai 2014, 08:17

volvo740tius (Beitrag #6) schrieb:
Hallo,

knackt es regelmäßig oder nur ab und zu?. Ich würde mal beide Plattenspieler ohne Vorverstärker an Deine Anlage an einen freien Eingang anschliessen und erneut hören. Knackt es dann nicht, ist der VV der Übeltäter.

Gruß Thomas



Da bringst Du mich auf eine Idee: Kann es daran liegen WELCHEN Eingang am Versärker ich nutze ? Der Player hängt momentan am TV / Video eingang, wie erwähnt, mangels Phono-Eingang. Ich werde mal umstöpseln...
Den VV wegzunehmen, beendet zwar das Knacken, doch seitdem höre ich nur noch ein leises Flüstern.

Langer Rede, kurzer Sinn. Ich stelle immer mehr fest, dass ich auf Dauer ein besseren Verstärker benötige...
kajuku
Neuling
#9 erstellt: 27. Mai 2014, 08:18
Es knackt übrigens, wie erwähnt, ab und zu.
volvo740tius
Inventar
#10 erstellt: 27. Mai 2014, 08:34
Hallo,

Nadel sauber? Platten sauber?


kajuku (Beitrag #8) schrieb:

Den VV wegzunehmen, beendet zwar das Knacken, doch seitdem höre ich nur noch ein leises Flüstern.


Es fehlt dann die Entzerrung und Verstärkung des schwachen Phonosignals. Es knackt dann auch bei weit geöffneten Lautstärkeregler nicht, oder ist es einfach allgemein zu leise, dass das Knacken nicht mehr wahrgenommen wird?

Gruß Thomas
Rillenohr
Inventar
#11 erstellt: 27. Mai 2014, 08:38

kajuku (Beitrag #1) schrieb:
...
Meine Platten lasse ich bei einem Bekannten reinigen, Schmutz oder mechanische Beschädigungen wage ich ergo auszuschliessen. ...


Na, zeig mir mal eine 2nd Hand-Platte, bei der man das ausschließen kann.
Die Frage ist auch, WIE reinigt dein Bekannter. Hoffentlich nass. Eine Nassreinigung beseitigt erstmal die Aufladung, dann sollte auch eine Weile Ruhe sein. Es sei denn, es sitzt Dreck in den Rillen, den man nicht so ohne weiteres herausbekommt.

Ich mache immer wieder die Erfahrung, dass viele Vinylhörer, zumal Einsteiger oder Wiedereinsteiger die Qualität dieses Medium total überschätzen. Zu sehr haben sie sich an die nebengeräuschlose CD gewöhnt.


[Beitrag von Rillenohr am 27. Mai 2014, 08:40 bearbeitet]
kajuku
Neuling
#12 erstellt: 27. Mai 2014, 09:00
Natürlich ist mir klar dass Vinyl Nebengeräusche aufgrund von mechanischer Beschädigung oder Schmutz haben kann. Ich bilde mir ein, unterscheiden zu können, welches Geräusch dazugehören darf und welches nicht. Und ganz ehrlich, das gehört für mich bis zu einer gewissen Grenze dazu. Ich liebe 2nd Hand Tonträger, CD und Vinyl, die eine Vergangenheit haben und akzeptiere sämtliche Nachteile, da ich kein Perfektionist bin. Das hier angesprochene Knacken hat allerdings keine der oben genannten Ursachen, da bin ich mir absolut sicher.
Es muss an der Gerätezusammenstellung, Konfiguration, von mir aus einem Defekt, etc. liegen...

Trotzdem Danke für den Gedanken. Mein Bekannter reinigt übrigens mit einer Nassreinigungsanlage, welches Modell weiss ich nicht.
HP-UX
Stammgast
#13 erstellt: 27. Mai 2014, 09:30
Kannst du einmal überprüfen, ob der Masseanschluß durchgängig ist?
Messgerät (Ohmmeter) einmal an das Tonarmrohr (Metalteil) und an den VV anschließen.
Der widerstand sollte im bereich von wenigen Ohm liegen.

Evtl gibts hier eine Unterbrechung?

Gruß
Martin
kajuku
Neuling
#14 erstellt: 27. Mai 2014, 10:58
Oh je. Ich muss mir mal so ein Messgeraät leihen und überprüfe das. Bin gespannt, was dabei rauskommt. Danke für den Tipp.
Ich habe den Plattenspieler übrigens jetzt an einem anderen Eingang eingestöpselt...keine Verbesserung.
Rillenohr
Inventar
#15 erstellt: 27. Mai 2014, 11:36

kajuku (Beitrag #12) schrieb:
...
Es muss an der Gerätezusammenstellung, Konfiguration, von mir aus einem Defekt, etc. liegen...
....


Was passiert in Verbindung mit anderen Quellen wie CD, Tuner usw., knackt die Wiedergabe dort auch?
Dann wären auch mal die Boxen in Betracht zu ziehen.
Schon mal mit Kopfhörer getestet?
kajuku
Neuling
#16 erstellt: 27. Mai 2014, 11:52
Nein, es knackt ausschliesslich beim Plattenspieler. Auch über Kopfhörer, soeben getestet. Wie bereits erwähnt, wenn ich ich die Platte auf Mini Disc aufnehme und dann abspiele, knackt nichts mehr. Ich habe dass Erdungskabel Plattenspieler / VV nochmal grad zusätzlich noch vom Plattenspieler zum Pioneer verbunden...hilft aber auch nix.
kajuku
Neuling
#17 erstellt: 27. Mai 2014, 11:56
Übrigens schön dass ihr so geduldig seid
Albus
Inventar
#18 erstellt: 27. Mai 2014, 13:23
Tag,

den Hinweis nehme ich auf, wonach bei einer Aufnahme auf MD das Knacken auf der Aufnahme nicht (!) vorkommt - aber bei Abhören per KH oder LS. - Das bedeutet, wenn der VSX-D514 das Signal aktiv verarbeiten muss (zur Aufbereitung für KH, LS), dann kommt die Störung vor; nicht aber dann, wenn das vom TC 400 ausgegebene Signal aus einem REC-Ausgang ausgegeben wird an den MD. Das Record Out-Signal wird nämlich vor der Verarbeitung im VSX-D514 abgezweigt.
Frage folglich: Eingestöpselt ist das Kabel vom TC 400 her derzeit an dem Eingang TV/SAT (?), der MDP ist angeschlossen an CD-R/Tape Rec oder VCR/DVR Rec?

Ich schlage ohne weitere Erläuterungen zunächst vor:
Den TC 400 probeweise anschließen an den Eingang CD, den Input Selector entsprechend auf CD stellen. Begründung: Die Verbindung mit Verarbeitung für den CD-Player hat bisher störungsfrei funktioniert; aber der Input Selector mit der Schaltposition für den Eingang über TV/SAT könnte schadhaft sein. Das Knacken entsteht uU im Input Selector (ein IC).

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 27. Mai 2014, 13:27 bearbeitet]
kajuku
Neuling
#19 erstellt: 27. Mai 2014, 15:53
Heidewitzka, das versuche ich morgen mal umzusetzen, Rückfragen vorbehalten.
kajuku
Neuling
#20 erstellt: 29. Mai 2014, 07:59
Leider kein Erfolg. Es knackt auch über diesen Eingang. Bin in meiner Meinung bestätigt dass es ein technisches Problem sein muss, denn ich hatte zwei der Problemplatten zwischenzeitlich bei einem Bekannten, um ausschliessen zu können, ob sie nicht doch beschädigt sind. Dort entsteht dieses Geräusch nicht !

Ich versuche kommende Woche, mir das o.a. Messgerät zu leihen.
Hmeck
Inventar
#21 erstellt: 29. Mai 2014, 08:29
Hi,

habe den Thread eben durchgelesen und staune: So ein unspezifischer Fehler - normalerweise würde ich wegen der Unregelmäßigkeit an irgendwo stattfindende statische Aufladung denken. Diese kann auch zwischen Teller bzw. Tellerachse/Gehäusemasse stattfinden, also wenn Du mal dieses Ohmmeter geliehen hast, auch da mal die Widersände (Teller gegen Masse) prüfen. Und falls die Masse des Plattenspielers auf eine der Cinch-Abschirmungen gelegt ist, könnte das zusätzliche Massenkabel zum VV eher schädlich sein. Die Prüfung des Tonarm-Widerstandes gegen Masse wurde ja hier schon empfhohlen.

Was es auch noch gibt: Die Störung wird von irgendwelchen externen Geräten wie Heizungsregelungen, oder auch WLAN-Anlagen oder irgendwelchen HF-Anlagen aus der Nachbarschaft induziert.

(Aber was man auch vermutet: irgendeiner der Befunde passt irgendwie nicht ganz)

Grüße, Hmeck
Rillenohr
Inventar
#22 erstellt: 29. Mai 2014, 09:20
Den Plattenspieler ins Visier zu nehmen, scheint mir (aus der Ferne) nicht zielführend zu sein. Der TE schreibt ja oben, die Probleme treten ja auch mit einem zweiten PS auf. Warum sollen Plattenspieler, bei denen Teller und Tonarm seit x Jahren soundso konstruiert und montiert sind, auf einmal ein Masseproblem haben?
Wenn ich es richtig verstanden habe, hat der PS ein Massekabel. Also ist die Masse wohl nicht über eine Cinch-Schirmung realisiert.

Nee, das Problem liegt m.E. in der nachfolgenden Kette. Man ist geneigt zu sagen: Klemm mal das ganze Pseudo-Hightech-Verstärker-Geraffel, das mit Phono sowieso nichts am Hut hat, ab und schließ einen soliden Hifi-Amp mit internem Phono-Zweig an.

Äußere Einflüsse? - OK, heute scheint ja alles mögliche einzustrahlen, so dass man gar nicht mehr weiß, wo anfangen mit Ausknipsen. Von munter strahlenden Schaltnetzteilen bis zur Energiesparlampe. Kann mich noch an meine SABA-Receiver erinnern, die hatten damals schon eine geschrimte Phonostufe. Heute strahlt alles, aber kaum etwas wird geschrimt. Wenn alles nichts hilft, ist das vielleicht ein Ansatz. Den Plattenspieler abzuschirmen wird freilich schwierig.
schmiddi
Inventar
#23 erstellt: 29. Mai 2014, 09:34
Ich würde den Rat von Rillenohr befolgen und den PS mal an einen HiFi Verstärker mit Phonovorstufe anschließen. Die Masse an den dafür vorgesehenen Anschluss anklemmen.

Die Sache mit der Einstreuung von Störungen durch andere Geräte halte ich nicht für zielführend, da dies äußerst selten ist. Da ist eine falsche Masseführung schon sehr wahrscheinlicher.
Albus
Inventar
#24 erstellt: 29. Mai 2014, 11:31
Tag,

schade - und also weiter in der Störungssuche. Was das störungsfreie Aufnahmemedium Mini Disc angeht, es ist vermutlich ein Effekt der Daten-Kompression, dass die Knackerei ausbleibt.

Bestand haben doch wohl noch die Bedingungsmomente "laute Stellen" und "KH, LS".
Ergänzender Blick in die Situation: Wie lange läuft der Plattenspieler schon bis es zum ersten Auftreten des Knackens bei einer bekannt lauten Plattenstelle kommt? Knackt es schon an einer lauten Stelle kurze Zeit nach START oder erst nach einer oder zwei Plattenseiten? Die Frage zielt auf die Faktoren Zeit und Temperatur an der Tellerachse, vorrangig, nachrangig auf Wärmeeffekte in der Nadelaufhängung des Tonabnehmers.
Ferner erneut vorgeschlagen (war anfangs schon angeregt worden, von Thomas/Volvo740tius, Beitrag Nr. 6), den Plattenspieler direkt an den Pioneer Hochpegel anschließen, ohne TC 400, dabei zum Ausgleich für die fehlende Entzerrung und Verstärkung (TC 400) die Klangregler verwenden, und zwar Bass +Maximum, Treble -Maximum, dazu den Volumesteller weiter öffnen bis die Beobachtung Knacken Ja/Nein möglich wird. Dabei nur auf das Knacken achten, etwaiges Brummrauschen 'überhören'.

Es ist auch nicht ausgeschlossen, dass der TC 400 mit den Störungen zu tun hat; die elektrischen Daten setzen das Gerät weit von den Normen der Plattenwiedergabe ab, Eingangswiderstand 100 Kiloohm (statt normgerecht 47 Kiloohm), und der Ausgangswiderstand ebenso mit 100 Kiloohm (statt typisch weniger als 1 Kiloohm), angeschlossen an den Pioneer mit Hochpegeleingang wie üblich 47 Kiloohm ergibt das nichts Ordentliches. Die Verstärkung des TC 400 ist mit 50-fach brauchbar (34 dB), aber die etwaige Übersteuerungsfestigkeit ist unbekannt - nicht auszuschließen, dass die 'lauten Stellen' den TC 400 für Momente (des Knackens) übersteuern. Und also daher die Anregung, es einmal ohne den TC 400 zu machen.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 29. Mai 2014, 13:44 bearbeitet]
kajuku
Neuling
#25 erstellt: 30. Mai 2014, 09:10
Leute,

ich bin zu der Überzeugung gekommen dass ich ohne einen anderen Verstärker wohl nicht länger nach Ursachen forschen sollte. Ich befürchte dass die ganze Theorie sonst irgendwann in Leere läuft und ich möchte Eure wertvolle Zeit nicht überbeanspruchen. Ohnehin bin ich überwältigt von der regen Anteilnahme an meinem Problem und den konstruktiven Vorschlägen, die von echtem Fachwissen zeugen. Was mir in diesem Fall eher fehlt...

Bleibt noch, mich herzlichst zu bedanken: DANKE !

Ein Schlussgedanke noch: Welchen Verstärker MIT Phono-Eingang könnt ihr mir empfehlen ? Auch hier bin ich geneigt, gebrauchtes aber überholtes Gerät zu kaufen. Ich bin weder optisch noch markentechnisch pingelig, aber 400,-€ würde ich nicht gern überschreiten.
Hmeck
Inventar
#26 erstellt: 30. Mai 2014, 09:42
Hi,
Meiner Meinung nach braucht man dafür nicht mal ´n Hunderter auszugeben, der Ton wird dadurch auch nicht besser.

Sowas z.B.: hier

Bei Thomann wirst du bestimmt auch preiswert fündig.

Grüße, Hmeck

Oder meintest Du jetzt einen Vollverstärker mit Phono-Eingang? - keine Ahnung, würde das immer getrennt nehmen.


[Beitrag von Hmeck am 30. Mai 2014, 09:43 bearbeitet]
volvo740tius
Inventar
#27 erstellt: 30. Mai 2014, 10:24
Hallo,

wenn Du mit dem Sound des Pioneer Verstärkers soweit zufrieden bist, würde ich es so halten wie mein Vorschreiber. Bei älteren Vollverstärkern gilt es den mit den richtigen Spezifikationen im Phono- Eingang zu finden. Die kommen zum Teil mit utopischen Eingangskapazitäten daher, was bei Verwendung von MM- Tonabnehmern schnell den Spaß vermiesen kann.. Steck das Geld lieber in einen anderen Phono- Pre und vielleicht noch in eine neue Nadel . Da hast Du imho mehr davon. Zu Vorverstärkern kannst Du die Suchfunktion hier nutzen, da findest Du viele hilfreiche Beiträge.

Gruß Thomas
Rillenohr
Inventar
#28 erstellt: 30. Mai 2014, 12:45
Na, einen Vollverstärker eines namhaften Herstellers älteren Datums, der die passenden Eingangswerte bietet, dürfte leicht zu finden sein, zumal solche Hersteller ja nach Normen gefertigt haben,
Ob das bei den zahlreichen VVs vom Billigdiscounter um 40 Euro immer so ist, ich weiß nicht. So eine Lösung hat der TE ja offensichtlich schon.

Mit einem Luxman, Marantz, Grundig oder Dual, um nur viere zu nennen, sollte die Phonowiedergabe jedenfalls passen. Das Angebot ist zudem riesig. Bei 400 Euro Budget sind ehemalige Topperäte kein Thema, auch überholte. Wofür man sich da entscheidet, ist letztendlich Geschmacksache. Manche Phonostufen sind außer für MM auch für MC geeignet, das könnte noch ein Kriterium sein. M.E. liegt man mit einem Gerät aus einer Zeit, als die Phonowiedergabe noch obligatorisch war, auf jeden Fall auf der sicheren Seite.


[Beitrag von Rillenohr am 30. Mai 2014, 13:04 bearbeitet]
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