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Zusammenhang Antiskating und Balance

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LeoN.M
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 30. Mai 2014, 13:11
Ich habe mir schon einige Themen durchgelesen, konnte das Gelesene allerdings nicht auf meine Situation übertragen, seht es mir nach

Ich habe ein Project Perspective (Anniversary) mit dem Ortofon Rondo Red an einem Project 9c Tonarm.

Und zwar - laut BDA ist das Antiskatinggewicht ja analog zur Auflagekraft (beim Rondo Red 2,3g) einzustellen. Beim 9c Tonarm erfolgt das mittels dreier Rillen in den man die Schlaufe des AS einhängen kann. Empfohlen wird für den Auflagebereich >20mN die äußere Rille.

Nach intensiven Hören (in akustisch optimiertem Raum), ist die Balance aber verschoben. Mit CD Player stimmts.

Wenn ich das AS allerdings auf die mittlere Rille (Auflagekraft 15-20mN) einhäge stimmt es perfekt. Bisher habe ich nun so mit vollster Zufriedenheit gehört.

Nun habe ich mir die dhfi2 Testplatte mal kommen lassen, da gibt es ja diesen AS Test mit der glatten (dh. ohne Rillen) Plattenstelle zur Überprüfung der AS. Sowohl auf der mittleren (dh. subjektiv balancierten) wie auch auf der äußeren Einstellung, zieht der Tonarm nach innen.

Kann ich dennoch bedenkenlos auf der mittleren Einstellung hören oder riskiere ich damit Platten oder TA?

Danke und Gruß,
Leon


[Beitrag von LeoN.M am 30. Mai 2014, 13:12 bearbeitet]
Albus
Inventar
#2 erstellt: 30. Mai 2014, 13:34
Tag,

belasse es bitte bei der dann akustisch korrekten Einstellung (mittlere Rille). - Der Versuch auf blanker Plattenoberfläche ist irreführend und abzulehnen, daran ändert der Hinweis auf der alten DHFI 2 nichts. Es gilt: Poliert sind die seitlichen tatsächlichen Auflagefacetten des Schliffes, die Punktspitze des Abtastdiamanten ist nicht poliert - infolge ist die aus den mikroskopischen Unebenheiten der Punktspitze resultierende Reibung auf blanker Plattenoberfläche hoch = zu hoch die danach etwa eingestellte Antiskatingkraft. Für die annähernd brauchbare Bestimmung des Antiskating ist stets eine modulierte Rille erforderlich. Und letztlich gilt zusätzlich, dass der schwankenden Rillenauslenkungen wegen die Wahl des Antiskating immer ein Kompromiss darstellt. Praxiserfahrung rät, das Antiskating nicht zu hoch einzustellen.

Freundlich
Albus
akem
Inventar
#3 erstellt: 30. Mai 2014, 14:51
Der nicht tot zu kriegende "Trick" mit der glatten Plattenseite funktioniert (wenn überhaupt) ausschließlich mit Rundnadeln. Das ist der einzige Schliff, bei dem der Verrundungsradius überall gleich ist: unten und an den Seiten, horizontal wie vertikal. Bei Ellipsen und erst recht bei scharfen Schliffen funktioniert das überhaupt nicht und führt zu völlig falschen Ergebnissen.
Eine richtige AS-Einstellung hast Du wenn
- die Nadel beim Eintauchen und Abheben sich nicht nach links oder rechts bewegt
- wenn Du weder im linken noch im rechten Kanal Abtastverzerrungen hast (was bei schlechten Schliffen aber eh nicht zu bewerkstelligen ist)
- wenn links und rechts gleich laut sind

Wenn es links verzerrt oder zu leise ist, dann das AS erhöhen, wenn es rechts verzerrt oder zu leise ist, dann erhöhen. Dabei in kleinen Schritten vorgehen, was bei Fadengewichten zugegebenermaßen schwierig ist.

Gruß
Andreas
LeoN.M
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 30. Mai 2014, 15:01

akem (Beitrag #3) schrieb:

Wenn es links verzerrt oder zu leise ist, dann das AS erhöhen, wenn es rechts verzerrt oder zu leise ist, dann erhöhen. Dabei in kleinen Schritten vorgehen, was bei Fadengewichten zugegebenermaßen schwierig ist.

Gruß
Andreas

Ich nehme an, Du meinst wenn es rechts zu laut ist, dann minimieren ja?
Das war nämlich genau der Fall, wenn ich es nach BDA eingestellt habe.

Nachdem ich (u.a. durch raumakustische Maßnahmen und andere Quellen) ausgeschlossen habe, dass es am sonstigen Setup liegt, habe ich es dann so gemacht (weniger AS weil rechts zu laut). Jetzt, mit etwas niedrigerem AS als Auflagegewicht ist die Balance perfekt stimmig (dafür habe ich die dhfi2 übrigens primär gekauft wegen des Balancetests).

Mich wunderte im ersten Moment einfach, dass die Herstellerempfehlung halt nicht stimmte. Aber ich nehme an, durch das Fadengewicht ist es eh nur ne Annäherung. Bei zB meinem DUAL 621 stellt man das AS stufenlos ein, da geht natürlich mehr... Wenns denn nötig ist...

Danke Euch


[Beitrag von LeoN.M am 30. Mai 2014, 15:02 bearbeitet]
akem
Inventar
#5 erstellt: 30. Mai 2014, 15:04

LeoN.M (Beitrag #4) schrieb:

Ich nehme an, Du meinst wenn es rechts zu laut ist, dann minimieren ja?


Ertappt - ich hab's schon wieder verkehrt herum geschrieben

Gruß
Andreas
Hörbert
Moderator
#6 erstellt: 31. Mai 2014, 06:50
Hallo!

Auch wenn die "bamsel" Antiskatingeinrichtung der Pro-Ject-Tonarme mit ihren drei Rillen im ersten Moment etwas grobschlächtig erscheint gibt es dennoch eine Möglichkeit der Feineinstellung indem man den zugehörigen Galgen im Winkel zum Tonarm verstellt und so die Zugkraft von Nylonfaden und Gewicht über die Winkelfunktion einstellt.

Um gehörmäßig annährend korrekte Werte zu erhalten brauchst du noch eine Monoplatte, damit wird solange getestet bis der Sound genau aus der Mitte zu kommen scheint.

Damit dürfte eine annährend korrekte Einstellung zu realisieren sein wenn keine Testplatte mit Mono-Tracks und unterschiedlich hohen Schnellen für die Einstellung zur Verfügung steht.

Da ohnehin gerade Flohmarktsaison ist dürfte die Beschaffung einer Monoscheibe oder gar einer entsprechenden gebrauchten Testplatte nichts im Wege stehen.

MFG Günther
Albus
Inventar
#7 erstellt: 31. Mai 2014, 08:21
Tag,

die schon für den Modus 'blanke Oberfläche' verwendete DHFI 2 erlaubt die Kontrolle bzw. die Einstellungsvariante des Antiskating auch anhand der 300 Hz horizontal Testsignale (Testband Abtastfähigkeit). Im Falle empfehle ich, das AS bis zur Stufe 60 µm SOLL = 67 µm IST (siehe Erläuterungstext DHFI 2) zu verwenden, nicht höher gehen für die AS-Bestimmung.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 31. Mai 2014, 08:22 bearbeitet]
LeoN.M
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 31. Mai 2014, 11:28

Hörbert (Beitrag #6) schrieb:
Hallo!

Auch wenn die "bamsel" Antiskatingeinrichtung der Pro-Ject-Tonarme mit ihren drei Rillen im ersten Moment etwas grobschlächtig erscheint gibt es dennoch eine Möglichkeit der Feineinstellung indem man den zugehörigen Galgen im Winkel zum Tonarm verstellt und so die Zugkraft von Nylonfaden und Gewicht über die Winkelfunktion einstellt.

Um gehörmäßig annährend korrekte Werte zu erhalten brauchst du noch eine Monoplatte, damit wird solange getestet bis der Sound genau aus der Mitte zu kommen scheint.

Damit dürfte eine annährend korrekte Einstellung zu realisieren sein wenn keine Testplatte mit Mono-Tracks und unterschiedlich hohen Schnellen für die Einstellung zur Verfügung steht.

Da ohnehin gerade Flohmarktsaison ist dürfte die Beschaffung einer Monoscheibe oder gar einer entsprechenden gebrauchten Testplatte nichts im Wege stehen.

MFG Günther

Ahhh der Galgen! Danke, darauf bin ich selbst nicht gekommen, eigentlich logisch... Bei Bedarf werde ich da nochmal feinjustieren.
Kurz wegen Mono: ginge es nicht den Verstärker einfach (trotz Stereoplatte) auf Mono umzuschalten? Der Output wird dann ja "mono-isiert" ausgegeben, Sound kommt mittig.

Mit der DHFI2 habe ich mit den Testbändern zu den Phasen und Balance (verhallendes Rauschen was in der genauen Mitte verebbt etc.) nochmal subjektiv kontrolliert, stimmt alles. Habe gestern auch nochmal intensiv zwei Scheiben "kontrollgehört", das klingt alles stimmig. (Wenn gewollt) Stimme und Bass mittig, Synthies/Gitarre/Schlagzeug schön auf der Bühne verteilt, so soll das sein.

Bin also vollauf zufrieden, besten Dank für die ausführlichen Erklärungen und Tipps - sollte es nötig werden, weiß ich nun wie ich strukturiert rangehen muss. Jedenfalls nicht mit der "glatten Plattenseite"
tomtiger
Moderator
#9 erstellt: 31. Mai 2014, 23:07
Hi,


LeoN.M (Beitrag #8) schrieb:
Kurz wegen Mono: ginge es nicht den Verstärker einfach (trotz Stereoplatte) auf Mono umzuschalten? Der Output wird dann ja "mono-isiert" ausgegeben, Sound kommt mittig.


nein. Bei Mono Schaltung wird nur ein Kanal auf beiden Seiten ausgegeben oder ein Mischsignal aus beiden Kanälen erzeugt.

Du willst ja den Tonabnehmer überprüfen, also das Signal aus den Rillen hören. Bei der Monoplatte sollte das links und rechts das selbe sein. Es muss also ein Stereoverstärker sein, damit Du die beiden Kanäle vergleichen kannst.

Die Idee ist, wenn der Anpressdruck unterschiedlich ist, klingen bei der Monoplatte der linke und rechte Kanal unterschiedlich obwohl sie gleich sein sollten (weil mono ist links und rechts das selbe). Ist das Antiscating OK, der Anpressdruck auf beiden Seiten sehr ähnlich, kommt auch aus den Lautsprechern links und rechts ein sehr ähnliches Signal. Dazu braucht es die Monoplatte und den Stereoverstärker.

LG Tom
LeoN.M
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 01. Jun 2014, 12:19
Ich habe meine Sammlung erfolgreich durchforstet und tatsächlich eine einzige Monoplatte gefunden - ein Irish Folk Sampler von 1967

Sound war schon ziemlich mittig, war immer doch immer noch leicht nach rechts verschoben. Ich habe mich dann, wie Günther es beschrieben hat nochmal an die Feinjustierung des AS gemacht:


Hörbert (Beitrag #6) schrieb:
Hallo!

Auch wenn die "bamsel" Antiskatingeinrichtung der Pro-Ject-Tonarme mit ihren drei Rillen im ersten Moment etwas grobschlächtig erscheint gibt es dennoch eine Möglichkeit der Feineinstellung indem man den zugehörigen Galgen im Winkel zum Tonarm verstellt und so die Zugkraft von Nylonfaden und Gewicht über die Winkelfunktion einstellt.

Um gehörmäßig annährend korrekte Werte zu erhalten brauchst du noch eine Monoplatte, damit wird solange getestet bis der Sound genau aus der Mitte zu kommen scheint.

Damit dürfte eine annährend korrekte Einstellung zu realisieren sein wenn keine Testplatte mit Mono-Tracks und unterschiedlich hohen Schnellen für die Einstellung zur Verfügung steht.

Da ohnehin gerade Flohmarktsaison ist dürfte die Beschaffung einer Monoscheibe oder gar einer entsprechenden gebrauchten Testplatte nichts im Wege stehen.

MFG Günther


Dabei habe ich die kleine Schraube am Fuße des Galgens vorsichtig gelockert und den Winkel zwischen Galgen und Tonarm vergrößert, dh. etwas Gewicht verringert.Ich wollte ja eine leichte Verschiebung zum linken Kanal.

Das hat wunderbar geklappt, der Test mit der Monoplatte ist wirklich gut - vielen Dank nochmal!
Hörbert
Moderator
#11 erstellt: 01. Jun 2014, 13:58
Hallo!

@LeoN.M

Das sind halt alles Tipps aus der gelebten Praxis, wenn User aus meinem Bekanntenkreis mit ihrem Plattenspieler nicht mehr klarkommen weil sie ihn hoffnungslos dejustiert haben oder endlich geblickt haben das die gesamten Modifikationen die sie auf Anraten von "HiFi-Gurus" und HiFi-Gazettengeschreibsel vorgenommen haben ihnen das Gerät so richtig verpfuscht haben wenden sie sich zumeist an einen guten Freund von mir oder an mich um die Geschichte wieder ins Lot zu bringen.

Da kommt halt im Laufe der Jahre so einiges an Praxiswissen zusammen.

MFG Günther
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