Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


Woher Füße, Haube ? Welcher TA fürPioneer PL 518 x ?

+A -A
Autor
Beitrag
loewe_1010
Stammgast
#1 erstellt: 12. Nov 2014, 08:37
Moin,
ich bräuchte mal Hilfe bei meinem Neuzugang Pioneer PL 518 x.

CIMG8043

Zum einen fehlen die Füße komplett. Die sind wohl Gummi oben, Gummi unten, mit Feder dazwischen. Außerdem recht hoch (ca. 35mm).
Gibt es so etwas noch neu ? Man findet zwar was ähnliches in der Bucht, die sehen aber auch schon sehr bröselig aus....

Die Haube ist nicht original und braun . Findet man da noch Ersatz in klar? Auf Originalität kommt es mir nicht an. Hauptsache klar und passend.

Ich hab mir zwar schon bei Vinylengine die Bedienungs- und Serviceanleitung, sowie einen Originalprospekt heruntergeladen, finde aber auch darin nur wenig zum Tonarm. Auch nächtelanges Suchen brachte keinen Erfolg in Sachen Tonarmmasse. Hat hier irgendwer was genaueres ?
Mit dem montierten System und Headshell war nur eine Auflagekraft von 1,2 g einstellbar, ist die Headshell zu leicht? Gewicht Headshell und System sind 13 g.
(man möge die qualität entschuldigen):
CIMG8039
CIMG8041

Jetzt habe ich eine andere Headshell mit einem Vinylmaster White drauf, da kann ich zumindest das Gewicht vernünftig einstellen. (14g)
Ist die Original-Headshell von Nöten ? Geometrie und Gewicht?

Die Gretchenfrage also: Welches System bis 200 € wäre empfehlenswert an diesem Tonarm ? Gehört wird querbeet Rock, Pop, Reggae, Chanson, Jazz. Klassik eher selten. Betrieben wird das ganze an einem brandneuen Pioneer A 70. Der Vinylmaster White klingt schon ganz ordentlich (für meine Ohren) und besser als an meiner alten Rotel RC 850. MC kann der A 70 auch. Wie gut, keine Ahnung !
Bis jetzt angeguckt (ohne große Erkenntnisse) habe ich mir:

Vinylmaster red/blue
Shure m 97 xe
Nagaoka JT 555

Ich hoffe nette Experten nehmen sich meiner an ..... ..............

Jörg


[Beitrag von loewe_1010 am 12. Nov 2014, 08:58 bearbeitet]
akem
Inventar
#2 erstellt: 12. Nov 2014, 10:22
Die Headshell muß "SME-kompatibel" sein. Da gibt es auch heute noch eine recht breite Auswahl an Headshells von 5-500€, von ca. 6g bis 30g Gewicht oder so. Die Original-Headshell erhält halt die Original-Optik, was Dir ja offenbar nicht ganz unwichtig ist (siehe Haube...).
Als Tonabnehmer in der Preisklasse würde ich das Denon DL110 empfehlen, Straßenpreis knappe 200€. Imho in der Preisklasse das kompletteste Paket in Sachen Klang. Tonabnehmer, die in Einzeldisziplinen besser sind, gibt es sicher, z.B. das Audio Technika AT440mla in Sachen Auflösung, aber dafür hapert's dann immer irgendwo woanders. Beim DL110 ist auch ein Gewichtsplättchen (1g) dabei, sollte es mit dem Gewicht eng werden. Zusatzgewicht am Headshell ist da durchaus ein erlaubtes und probates Mittel.

Gruß
Andreas
Tauern
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 12. Nov 2014, 10:53
Hallo Jörg,

Füße gibt es unter anderem hier:

nullhttp://stores.ebay.de/clearcomponents/Geraetefuesse-Absorber-Amp-Feet-/_i.html?_fsub=10564571018

Zur Haube:

Original dürfte nur mit Glück zu bekommen sein. Ggf. die vorhandene gründlich polieren (siehe hierzu entsprechende Threads im Hifi-Forum). Ggf. passt eine neue Reloop- oder Omnitronic-Haube. Die gibt es nagelneu für relativ niedrige Preise (<50 EUR).

SME-kompatible Headshells gibt es in ordentlicher Qualität neu zwischen 7 und 12 EUR (z.B williamthakker, 77records, laconic records, sonstige z.B. in ebay).

Tonabnehmer sind eine Frage des Geschmacks und des Geldbeutes. Das Denon halte ich für das betreffende Gerät für zu teuer, ich würde weiter unten ansetzen. Mal bei thakker oder vergleichbaren Anbietern schauen.

Grüße

Lutz


[Beitrag von Tauern am 12. Nov 2014, 10:57 bearbeitet]
akem
Inventar
#4 erstellt: 12. Nov 2014, 14:06
Der Tonabnehmer macht aber nun mal die Musik...
Die "Logik" der Plattenspieler ist aber schon alt oder hat nur 20€ gekostet, also darf der Tonabnehmer auch nicht mehr kosten, halte ich für ebenso unlogisch wie vernichtend bezüglich des Sinns und Zwecks einer Hifi-Anlage.

Gruß
Andreas
loewe_1010
Stammgast
#5 erstellt: 12. Nov 2014, 14:21
Danke schonmal !
@ akem:
Vom Denon liest man hier ja nur gutes, die Frage ist halt ob es zum Arm passt.
Auf absolute Originalität lege ich keinen Wert. Die originale Headshell fehlt ja sowieso....
Das Denon ist noch etwas leichter als das jetzt montierte Vinylmaster, sollte man dann eine schwerere Headshell verwenden, oder ist es völlig wurscht, dass ich das Gegengewicht bis zum "Anschlag" drehen muss ?

@ Tauern
Soo schlecht ist der PS glaube ich nicht, dass er kein vernünftiges System verdient hätte...
Die Originalfüsse sind halt gefedert und sehr hoch. Sowas finde ich in deinem Link leider nicht.

Der PS soll möglichst zeitnah auf eine Wandhalterung aus Granit, Schiefer oder was mir gerade so unterkommt. Brauche ich dann überhaupt noch so "Subchassis-ersatz-füsse" ?


[Beitrag von loewe_1010 am 12. Nov 2014, 14:27 bearbeitet]
Tauern
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 12. Nov 2014, 14:44
Hallo Jörg,

ohne Füße wird es nicht gehen.

Da du aber doch etwas Anspruchsvolleres vorhast und der finanzielle Rahmen nicht so eng gesteckt zu sein scheint, würde ich mich an deiner Stelle nach einem besser erhaltenen gebrauchten Plattenspieler umschauen und einen möglichen Systemtausch eher gezielt für ein solches besseres Gerät durchführen. Du legst dich jetzt mit der Tonabnehmerauswahl zum Teil eben auch auf dieses sehr alte und offenbar auch schon abgenutzte Gerät fest. Bei gut erhaltenen Geräten hast du das Problem mit Füßen und Haube nicht, die sind zum einen vorhanden und zum anderen auch in einem eben guten Zustand.

Andreas,

deine Aussage, dass der Tonabnehmer grundsätzlich die Musik macht, ist richtig. Ich denke aber, dass es im Bereich um 200 EUR durchaus Alternativen zu einem Rundnadel-High-Output-MC gibt, das eben zwei eklatante Nachteile hat: Nadelschliff und keine Möglichkeit des Nadeltausches.

Grüße

Lutz
loewe_1010
Stammgast
#7 erstellt: 12. Nov 2014, 17:37
N'abend,
na klar wird es ganz ohne Füsse nicht gehen.
Im Moment steht er provisorisch auf 2 Latten und Gummifüssen (s.o.) Eigentlich hatte er seine Subchassisfedern quasi ausgelagert in den Gummifüssen.
Flache Füsse geht halt nicht, weil die Bodenwanne ca. 30mm nach unten aus dem "Brett". Die Füsse waren am Brett und daher 35 mm stark.
Ich werde wohl selbst basteln müssen. Aber wenn er auf eine bombenfeste Wandkonsole kommt, braucht er dann überhaupt noch solche Federsockel? Oder nehme ich dann nur dünne Gummis unter massiven Füssen?
Tauern
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 12. Nov 2014, 19:12
Hat der Plattenspieler keine Bodenplatte mehr oder hat diese ein so hohes Profil nach unten, dass die Originalfüsse optisch verdeckt wurden?

Bei der Wandhalterung, die m.E. gar nicht so ein martialisches Brett oder Bord benötigt, wird vermutlich ein normaler Fuß (wie die von Ebay oder aus anderen Quellen) reichen. Ggf. einen kleinen Holzsockel zwischen Fuß und Bodenplatte, wenn so ein Profil an der Unterseite existiert.

Ggf. mal bei Oelbach schauen, die haben auch Gerätefüße. Vielleicht hat auch Projekt solche Ersatzteile. Ich glaube, da gibt es Plattenspieler mit einer Sorbotandämpfung im Fuß.

Viel Erfolg!

Lutz

-------------------------------------

Nachtrag:

Ich hab mir dein Foto noch einmal genau angeschaut und mit einem Bild aus dem Prospekt bei Wegavision verglichen: fehlt da ein ganzer Teil des Sockels inklusive Bodenplatte und Gerätefüßen?


[Beitrag von Tauern am 12. Nov 2014, 19:18 bearbeitet]
akem
Inventar
#9 erstellt: 12. Nov 2014, 19:20

Tauern (Beitrag #6) schrieb:
Ich denke aber, dass es im Bereich um 200 EUR durchaus Alternativen zu einem Rundnadel-High-Output-MC gibt, das eben zwei eklatante Nachteile hat: Nadelschliff und keine Möglichkeit des Nadeltausches.


Rundnadel?? Das ist eine elliptische Nadel der besseren Art. Ich traue mich sogar wetten, daß es eine mit 5x18µm ist (ich bilde mir ein, das mal irgendwo gelesen zu haben; klanglich kommt es jedenfalls hin).
High-Output-MC: ja und?
Nadel nicht tauschbar: doch, von einem Retipper (und das ist sogar billiger als das üblicherweise bei gleichwertigen MM-Systemen ist und man hat die Option, eine bessere Nadel draufmachen zu lassen); man muß das System halt demontieren und einschicken, das ist der Haken dabei --> Originalverpackung des Tonabnehmers unbedingt aufheben!

@ Jörg:
Du sprichst von einem Gewicht Headshell + vorhandenes (leichtes) System von 12g. Da kommen nochmal ein paar Gramm vom Tonarm selbst dazu, so daß wir schlußendlich bei einer effektiv bewegten Masse des Tonarms von etwa 15g sind. Das ist für übliche MM und MI Systeme schon eher grenzwertig, da paßt das Denon schon besser. Auch wenn Du Dir ein schickeres Headshell kaufen solltest ist es wahrscheinlich, daß Du in der gleichen Gewichtsklasse landest. Da müßtest Du schon ein explizit leichtes Headshell kaufen, aber die sehen meistens nicht so dolle aus (so Lochgitter und sowas).

Gruß
Andreas
Tauern
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 12. Nov 2014, 19:22
Andreas,

kann sein, dass ich mich bei der Nadel getäuscht habe.

Ich glaube allerdings, dass bei dem Plattenspieler ein ganz anderes Problem vorliegt. (siehe Nachtrag in meinem letzten Beitrag).

Grüße

Lutz
Wuhduh
Inventar
#11 erstellt: 12. Nov 2014, 21:33
Nabend !

@ Jörg:

Der Plattenspieler wiegt ca. 7,5 kg und sollte schon Füße bekommen, die artverwandt zu diesen Technics Puschen sind. Diese sind recht teuer, aber dank des Gewindes gleich höhenverstellbar. Die dazugehörige Hülse bzw. Einschlagmutter dürfte M5 oder M6 sein. Muttu nachfragen.

Ich halte in Anbetracht des Gewichtes einfache Gummifüße ohne stabilisierende Feder für untauglich bzgl. der Gewichtsverteilung. Es kann eine Schieflage entstehen.

Bei der Alternativhaube bitte insbesonders die Höhe für den Tonarm beachten.

MfG,
Erik
loewe_1010
Stammgast
#12 erstellt: 13. Nov 2014, 10:24
Moin,
@Lutz
Es fehlen tatsächlich nur die Füsse. Also nochmal : Die Originalfüße sind direkt am Brett verschraubt. Die Bodenplatte - oder besser Bodenwanne steht ca 30 mm nach unten übers Brett hinaus ! Nun klar?

@Andreas
wie Du die Tonarmmasse jetzt berechnet hast, habe ich leider nicht ganz verstanden.
Das Denon DL 110 sieht sehr hoch aus.? Die ideale Höhe des TA hat das jetzt montierte Vinylmaster (18mm?). Der Tonarm ist wohl nicht höhenverstellbar.

@Erik
die Technics Füsse sind allerdings ganz schön teuer. Haben die denn eine Feder drin ?
...und er wiegt sogar 9,5 kg


[Beitrag von loewe_1010 am 13. Nov 2014, 10:26 bearbeitet]
loewe_1010
Stammgast
#13 erstellt: 13. Nov 2014, 10:31
Ein bekannter Internethändler empfiehlt mir übrigens Ortofon 2M Blue oder oder Goldring G 1006.
akem
Inventar
#14 erstellt: 13. Nov 2014, 11:38

loewe_1010 (Beitrag #12) schrieb:
@Andreas
wie Du die Tonarmmasse jetzt berechnet hast, habe ich leider nicht ganz verstanden.
Das Denon DL 110 sieht sehr hoch aus.? Die ideale Höhe des TA hat das jetzt montierte Vinylmaster (18mm?). Der Tonarm ist wohl nicht höhenverstellbar.


Das DL110 hat glaub ich auch nur 18mm Bauhöhe. Ist bei MCs so ne Art inoffizieller Standard. Wobei das DL103 eine Ausnahme dieser Regel ist, das ist niedriger. Egal...
Schau mal am Sockel des Tonarms, ob da nicht hinten oder / und an der Seite ein oder zwei kleine Löcher sind mit ner kleinen Schraube drin. Wenn ja ist das im Regelfall eine Höhenverstellung. Wobei die Verstellmöglichkeit oft nur auf wenige mm begrenzt ist.
Wie komme ich auf die effektive Masse? Tonabnehmer und Headshell sind ziemlich am Ende des Tonarms und deren Gewicht geht näherungsweise 1:1 in die effektiv bewegte Masse mit ein. Mit abnehmendem Abstand zum Drehpunkt gehen die Masseanteile im weniger stark ein. So hat bei Tonarmen mit einem SME-kompatiblen Headshell das Armrohr nur wenige Gramm (so Hausnummer 3g). Das plus das Eigengewicht von Headshell und Tonabnehmer (plus Schrauben und Headshellkabel, ja, das macht auch was aus...) ergibt dann näherungsweise die effektiv bewegte Masse des Tonarms. Man kann es auch näherungsweise bestimmen, indem man das Gegengewicht abnimmt und den Tonarm mit verbautem Headshell auf eine Feinwaage legt. Das Ergebnis stimmt im Normalfall auf plusminus 1g genau, maximal 2g. Um die Gewichtsklasse des Arms festzustellen und zu sehen, ob es ein MM oder MC werden sollte, ist die Methode absolut ausreichend genau.

Gruß
Andreas
loewe_1010
Stammgast
#15 erstellt: 13. Nov 2014, 13:51
Danke, Andreas !
Nun hab ich es, glaube ich, verstanden.

Leider fehlen mir Daten zur Eingangskapazität meines Pioneer A 70, die finde ich nirgends.In der BDA steht lediglich 2,8,V / 50 Kohm (MM). Kann man daraus irgendwelche Schlüsse ziehen ?

Das Ortofon 2M Blue verlangt eine Kapazität von 15 -200 pF, da ist doch die Wahrscheinlichkeit deutlich drüber zu liegen sehr hoch, oder ?

Bei einem MC, wie das Dl 110, spielt wiederum die Kapazität keine Rolle ? Auch am MM Eingang nicht ?
akem
Inventar
#16 erstellt: 13. Nov 2014, 15:28
Den Daten kann man nichts über die Kapazität entnehmen. Bist Du sicher, daß das 2M Blue nur 200pF verträgt? Eigentlich sind es immer gerade die Ortoföner die bezüglich Kapazität eher unkritisch sind...
Dem Denon ist da Kapa egal, richtig. Das ist ein MC und auch wenn es ein High-Output MC ist, liegt die Induktivität der Spulen immer noch um etwa Faktor 10 hoch 5 unter typischen MMs. Die Kapazität dürfte also theoretisch um den gleichen Faktor größer sein ohne großartige Probleme zu kriegen. Naja, meßbare Auswirkungen (auch wenn sie noch relativ gering sind) ergeben sich in der Praxis ab etwa 1-2nF. Das ist dann etwa das 5...10-fache eines normalen Phonoeingangs

Gruß
Andreas
sandmann319
Inventar
#17 erstellt: 13. Nov 2014, 16:01
Die 2M-Serie verlangt nach 150-300pF. Abschlusskapazität,
der Pio A70 hat 220pF. also im Limit.

Gruß Gerd


[Beitrag von sandmann319 am 13. Nov 2014, 16:03 bearbeitet]
loewe_1010
Stammgast
#18 erstellt: 13. Nov 2014, 16:13
Danke Gerd !

Woher hast Du die Info über den A 70 ? Ich hab gesucht und gesucht und nix gefunden. Selbst die Anfrage bei Pioneer hat nix gebracht.
sandmann319
Inventar
#19 erstellt: 13. Nov 2014, 16:30
Hat ein Techniker für mich nachgemessen.
Gruß Gerd
Wuhduh
Inventar
#20 erstellt: 13. Nov 2014, 17:19
@ Jörg:

Die Gewichtsangabe habe ich aus dem Prospekt. Irren ist männlich.

Ich weiß nicht, ob die Technicsfüße eine Feder haben. Höchstwahrscheinlich nicht. Thomann fragen !

Es ist nur wichtig, daß 1) die Mindestbauhöhe erreicht wird und 2) die 4 Füße insgesamt das Gewicht ohne Einschränkung tragen können. Manche Hersteller boten / bieten auch 2 Versionen für ein unterschiedliches Maximalgewicht an. Siehe Audio-Technica bzw. Transrotor.

Wahrscheinlich könnteste auch die Füße von einem Monacor- oder Gemini-DJ-Ding verwenden.

MfG,
Erik
burningtiger
Stammgast
#21 erstellt: 16. Nov 2014, 20:42
Die Pioneer Füße sind ganz eigen: Plastikfuß mit Feder drüber und da drüber Gummihaube. Ich hab nen PL-600 und nen PL-L800, die haben jeder andere Füße, zwar das gleiche Prinzip, aber unterschiedliche Abmessungen. Die Plattenspieler-Chassis sind quasi doppelt, das innere steht auf den Füssen, das äussere schwingt dann da drauf.

Hier mal die Füsse vom 800 ohne die Gummi-Haube:

PL-L800 Füsse
directdrive
Inventar
#22 erstellt: 17. Nov 2014, 08:56
Moin,

mit den Füßen ist das doch gar nicht so schwer. Wenn man einfach die Google (oder Yahoo) Bildersuche nutzt und sich im Web nach "pioneer pl-518 feet" umsieht, findet man genügend Bilder von den Teilen. Die Dinger sind ungefähr 35 mm hoch.

Die Technics Füße sind etwas zu niedrig und passen nicht ohne weiteres. Eine Feder besitzen sie nicht, ist aber auch nicht notwendig. Ansonsten einwandfreier, aber teurer Ersatz.

Ich würde einfach den nächsten Baumarkt aufsuchen und mich nach geeigneten Gummimuffen (Sanitär), Möbelfüßen und Türstoppern umsehen. Wenn die Höhe nicht ausreicht, kann man Gummi-Teile auch zuverlässig mit herkömmlichem Sekundenkleber zusammenkleben.

Der Tonarm ist in der Tat eher schwer, die mitgelieferten Pioneer-Systeme der Modelle PL-512 - 518 hatten eine eher geringe Nadelnachgiebeigkeit und wurden mit Auflagekräften um 20 mN bzw. 2 pond betrieben.

Grüße, Brent
burningtiger
Stammgast
#23 erstellt: 17. Nov 2014, 10:25
Ich wollt jetzt auch gar nicht erschrecken.
Bei Audiokarma ist ein interessanter 518-Wiederaufbau-Artikel mit lustigen Kugel-Füßen:
http://www.audiokarma.org/forums/showthread.php?t=546067

Interessant, das der 518 so einen schweren Arm hat, an meinem 600er läuft seit gestern eins von meinen AT20Sla (Empfehlung von Williamthakker), was vorher am TP16IV hing, die beiden Modelle sind dann wohl nicht vergleichbar. Beim 518 ist wohl auch die Tonarmhöhe nicht einstellbar, was ich bis jetzt so gelesen hab.
loewe_1010
Stammgast
#24 erstellt: 17. Nov 2014, 13:44
Moin,
danke an alle nochmal !
TA bin ich mir immer noch unschlüssig.
Die Füsse werde ich definitiv jetzt selbst basteln. Einfache Gummiabsorber und Federn liegen bereit. Als "Hülsen" für die Federnnehme ich 4 x 4 cm Holzblöcke mit entsprechender Bohrung (ca.20mm).
directdrive
Inventar
#25 erstellt: 17. Nov 2014, 16:13
Wenn Du besonders viel Spaß beim Füße basteln haben willst, nimm vier Flaschen Tequila 1800 Anejo

Die Verschlüsse eignen sich ideal als Gerätefüße
burningtiger
Stammgast
#26 erstellt: 17. Nov 2014, 19:37
Aber nicht vorher leer trinken, sonst geht basteltechnisch gar nichts mehr
loewe_1010
Stammgast
#27 erstellt: 18. Nov 2014, 08:16
Moin,
Tequila ist jetzt nicht so ganz mein Ding. Werde mal nach Single Malts mit Holzverschluss suchen.
Smoke_Screen
Stammgast
#28 erstellt: 20. Nov 2014, 01:07
Der PL-518 hat eine effektive Tonarmmasse von 19gr. mit Originalheadshell.
Deine Vermutung ist richtig das die mitgelieferte Headshell/Tonabnehmerkombo
zu leicht ist. Übrigens kannst du mit dem Headshell die effektive Armmasse beeinflussen.
Aktuell wird sie einige Gramm unterhalb von 19gr. liegen. Was den Arm dann eher
mittelschwer denn schwer macht. Insofern sind Tonabnehmerempfehlungen eher relativ.
Allerdings musst du nicht punktgenau im theoretischen Optimum liegen sondern praktisch
ergibt sich immer ein Intervall innerhalb dessen der optimale Betrieb eines Tonabnehmers
möglich ist. Über denn Daumen sage ich mal Tonabnehmer zwischen 12 - 24µm/mN Nadel-
nachgiebigkeit sind praktikabel. Damit steht schon eine recht große Auswahl zur Verfügung.
loewe_1010
Stammgast
#29 erstellt: 21. Nov 2014, 14:24
Moin,
so das DL 110 ist bestellt.
Allerdings wandert der PL 518 nu erstmal an die Seite. Denn ein super erhaltener CEC 8200 ist bei mir eingezogen. Der macht dann doch noch einen hochwertigeren Eindruck (Antrieb, Teller, Tonarm) kombiniert mit einer markanten (gewöhnungsbedürftigen) Optik. Das Denon DL 110 sollte auch hier gut passen.
Der CEC braucht nur eine Tonarmliftschmierung und Einstellungen der Automatik e.t.c..

Trotzdem wird der 518 noch schön gemacht, der gefällt mir nämlich richtig gut. Und bisher habe ich auch erst 3 PS.
Ab dem wievielten Dreher drohen Ehefrauen eigentlich mit Scheidung?


[Beitrag von loewe_1010 am 21. Nov 2014, 14:32 bearbeitet]
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Pioneer PL-518 (Kaufinteresse und Fragen)
blackjack2002 am 30.12.2008  –  Letzte Antwort am 05.01.2009  –  6 Beiträge
Pioneer PL-518 X oder Braun PS-500?
cHaInBrEaKeR am 07.05.2009  –  Letzte Antwort am 11.06.2009  –  7 Beiträge
Welcher Tonabnehmer für Pioneer PL-520?
Lass_mal_hören am 20.03.2015  –  Letzte Antwort am 22.03.2015  –  5 Beiträge
Fragen zum Pioneer PL-518
Julfu am 03.05.2014  –  Letzte Antwort am 03.05.2014  –  8 Beiträge
Pioneer PL-L800 Ersatzteile
burningtiger am 03.11.2013  –  Letzte Antwort am 25.04.2014  –  16 Beiträge
Welcher Tonabnehmer für Pioneer PL-630?
krotzn am 24.03.2009  –  Letzte Antwort am 30.03.2009  –  45 Beiträge
Pioneer PL-41 TA
daxi am 20.09.2006  –  Letzte Antwort am 21.09.2006  –  5 Beiträge
Welcher TA
wwke2 am 02.01.2012  –  Letzte Antwort am 14.01.2012  –  24 Beiträge
Pioneer PL 55 X
Allons! am 07.01.2004  –  Letzte Antwort am 07.01.2004  –  6 Beiträge
Pioneer PL X 50
Eifler-jong am 19.02.2011  –  Letzte Antwort am 19.02.2011  –  4 Beiträge
Foren Archiv
2014

Anzeige

Produkte in diesem Thread Widget schließen

Aktuelle Aktion

Hersteller in diesem Thread Widget schließen

  • Ricatech

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder806.995 ( Heute: 7 )
  • Neuestes MitgliedOllistreif_
  • Gesamtzahl an Themen1.344.994
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.658.066