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Bin Einsteiger, habe altes Gerät, brauche Rat

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Autor
Beitrag
Chris_H.
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 23. Dez 2014, 19:15
Hallo liebe Community!

Ich bin auf der Suche nach gutem Rat bezüglich dem Einstieg in den Vinyl-Genuss.

Folgende Situation:
Ich kenne mich mit Plattenspielern null aus, würde aber gerne ein wenig in die Richtung gehen um alte Platten von meinen Eltern hören zu können und mir selbst auch einige zulegen zu können. Ich habe keinen High-End Anspruch, aber es sollte schon ordentlich klingen.

Ich habe mich natürlich hier ein bisschen eingelesen was neue und gebrauchte Geräte, Phono-Preamp usw angeht, aber ein wenig Beratung von jemandem der sich auskennt wäre trotzdem nochmal super, denn die Sache ist etwas kompliziert.

Ich habe hier einen alten Plattenspieler rumstehen. Das ist ein Grundig Kombi-Gerät inklusive Kassettendeck und Tuner. Er funktioniert, allerdings habe ich keine Ahnung ob er was taugt und wie ich ihn über einen Verstärker betreiben kann, weil er nur mir unbekannte Anschlüsse besitzt (bis auf die für die LS).
Ich habe euch mal ein paar Fotos angehängt damit ihr (hoffentlich) seht wovon ich spreche. Ich kenne die Anschlüsse auf der Rückseite nicht, auch der Kopfhörer Anschluss vorne ist nicht Klinke sondern sieht aus wie eine Art antikes XLR

IMG_7076IMG_7074IMG_7075IMG_7077IMG_7078IMG_7079


Er scheint außerdem bereits eine Endstufe verbaut zu haben, jedenfalls liefert er richtig viel Druck wenn man die LS direkt anschließt.
Ich möchte das ganze aber gerne in mein bestehendes System (siehe unten) einfügen, sprich es wäre meines Erachtens am besten, ihn an meinen Stereo-Amp mit Phono Eingang anzuschließen. Allerdings besteht der Phono-Eingang aus 2 Cinch-Buchsen und der Spieler hat natürlich keine Cinch-Ausgänge.
IMG_7073


Soll heißen ich bin völlig ratlos Ich hoffe ich habe das jetzt einigermaßen verständlich erklärt..
Kann mir jemand helfen?

Mein System momentan:
Marantz SR5006 (kein Phono Eingang)
2x Quadral Argentum Stand-LS
1x Quadral Argentum Center
2x Quadral Satelliten Rears
1x AR Status Sub30A

+Momentan ungenutzt: HK 3380 mit Phono Eingang
Tywin
Inventar
#2 erstellt: 23. Dez 2014, 19:44
Hallo,

das ist eine Kompaktanlage mit allen drum und dran. Also mit eingebautem Plattenspieler, Kassettendeck, Phonovorverstärker, Vorverstärker, Endstufen und Tuner (Receiver).

Um z.B. den Plattenspieler für deine eigentliche Anlage nutzen zu können, kannst Du den DIN-Anschluss auf der Rückseite mittels DIN-RCA/Cinch Adapterkabel mit einem normalen RCA/Cinch Eingang deines Marantz SR5006 verbinden.

Bitte keinen Phono Eingang irgend eines Gerätes verwenden, da das Signal aus der Kompaktanlage bereits entzerrt und verstärkt ist.

Um den Kopfhöreranschluss für einen modernen KH nutzen zu können, wird ein Adapterkabel von DIN auf kleine oder große Stereo-Klinkenbuchse benötigt.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 23. Dez 2014, 19:45 bearbeitet]
Chris_H.
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 23. Dez 2014, 19:49
Hallo Tywin,

danke für deine Antwort!

Das heißt also das sind DIN-Ausgänge an dem Gerät und ich brauche ein Adapterkabel von DIN auf Cinch oder eben Klinke, richtig? Das ist ja leichter als gedacht

Weiß denn zufällig jemand etwas über die Güte des Geräts bzw kann an den Bildern etwas bzgl. Tonabnehmer usw. erkennen?
volvo740tius
Inventar
#4 erstellt: 23. Dez 2014, 19:55
Hallo Chris H.,


Chris_H. (Beitrag #1) schrieb:


Er scheint außerdem bereits eine Endstufe verbaut zu haben, jedenfalls liefert er richtig viel Druck wenn man die LS direkt anschließt.


Richtig, es ist im Grunde eine Kompaktanlage.


Chris_H. (Beitrag #1) schrieb:

Ich möchte das ganze aber gerne in mein bestehendes System (siehe unten) einfügen, sprich es wäre meines Erachtens am besten, ihn an meinen Stereo-Amp mit Phono Eingang anzuschließen.


An den Phonoeingang Deines HK wird nicht ohne Lötarbeit funktionieren, das Grundig- Gerät hat einen eingebauten Entzerrer, da müsstest Du das Phonosignal des Plattenspielers vor diesem "abzweigen". Sinnvoller wäre es vom Grundig vom Tape-Out Ausgang an einen freien Aux- Eingang Deines HK- Verstärkers zu gehen.

Chris_H. (Beitrag #1) schrieb:


IMG_7073

Ich meine, rechts im Bild ist der Tape- Out des Grundig zu sehen.

Gruß Thomas
Tywin
Inventar
#5 erstellt: 23. Dez 2014, 19:59
Das Philips GP400 ist ein Einfachsystem mit einer serienmäßigen einfachen Rundnadel.

@Thomas

Auf dem Bild ist nicht die Grundig Kompaktanlage zu sehen. Das ist der HK 3380.


[Beitrag von Tywin am 23. Dez 2014, 20:03 bearbeitet]
Chris_H.
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 23. Dez 2014, 20:20
Hi Thomas,

danke dir! Auf dem Bild das du meinst ist wirklich der HK3380 zu sehen und nicht der Grundig Spieler, sorry!
Aber so wie ich das verstanden habe ist das Anschlussproblem ja eh schon gelöst

Das heißt also bei der Nadel und dem ganzen Tonabnahme-System könnte man noch upgraden? Kann ich mich da irgendwo einlesen was das angeht?

Viele Grüße, Chris
Tywin
Inventar
#7 erstellt: 23. Dez 2014, 20:23
JICO Brand Shibata Stylus Upgrade for PHILIPS GP-400

http://www.turntable...-595-DSH_p_4094.html

Wenn so eine hochwertige Nadel aufgesteckt werden sollte, dann müssen alle Einstellungen des Drehers/Systems geprüft und das Auflagegewicht + Antiscating auf die neue Nadel angepasst werden.


[Beitrag von Tywin am 23. Dez 2014, 20:28 bearbeitet]
Marsilio
Inventar
#8 erstellt: 23. Dez 2014, 20:34
Hm, so ein Philips GP-400 mit einer GP-412-Ersatznadel (leider krumm) schwirrt seit Jahren auch noch in meiner Grabbelkiste rum... Ich meine mal gelesen zu haben dass dieser Tonabnehmer eigentlich gar nicht mal so übel war. Hat da jemand hier Erfahrungen? Ev. wäre so ein Upgrade mit einer Jico-Nadel ein heisser Tipp.

LG
Manuel
volvo740tius
Inventar
#9 erstellt: 23. Dez 2014, 20:34
Hallo ihr zwei,

ja, Asche auf mein Haupt. Die Cinch- Buchsen allein hätten mich schon stutzig werden lassen müssen. Sorry für die Verwirrung.

Gruß Thomas
Tywin
Inventar
#10 erstellt: 23. Dez 2014, 20:45
Die höheren Nummern der Philips GP4XX Systeme sollen immer besser werden. Ich gehe aber erst mal davon aus, dass dies nur an immer besseren Nadeln liegt. CarstenO hat dazu mal einiges geschrieben, wenn ich es richtig in Erinnerung habe.
Chris_H.
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 24. Dez 2014, 14:00
Sooo also danke nochmal für eure Ausführungen bisher!

Ich habe mir jetzt so ein DIN -> Cinch Kabel besorgt, allerdings klappt es damit nicht...hatte es an verschiedenen Line Eingängen von verschiedenen Amps, aber nirgens kommt etwas. Also auch kein Rauschen oder Brummen o.ä.

Habe auch am Plattenspieler verschiedene Einstellungen probiert, aber nichts hilft. Die einzige Erklärung die ich selbst habe wäre, dass der DIN Ausgang futsch ist, warum auch immer.

Könnte es denn noch an etwas anderem liegen?

Weihnachtliche Grüße, Chris
gdy_vintagefan
Inventar
#12 erstellt: 24. Dez 2014, 14:41
Sehr wahrscheinlich liegt es daran, dass DIN-Ausgänge und Cinch-Eingänge nicht miteinander kompatibel sind.

Bei beiden Anschlusstypen sind die Pegel völlig unterschiedlich, bei der Verbindung DIN-Ausgang auf Cinch-Eingang kommt leider kaum ein Signal an, da der Pegel bei DIN-Ausgang um ein Vielfaches niedriger ist.
Diese Erfahrung habe ich auch schon mehrmals machen müssen, weil ich gern von einem uralten Receiver (bzw. einer Kompaktanlage) mit DIN-Tonbandausgang auf ein "modernes" Gerät (Tapedeck mit Cinch, oder Soundkarte) aufnehmen wollte. Das hatte aus diesem Grund auch nicht geklappt.

Die einzige Abhilfe wäre, den Pegel des DIN-Ausgangs anzupassen, aber dafür braucht man Elektronik-Kenntnisse. Es müssten nämlich im Inneren des Gerätes an der DIN-Buchse einige Widerstände ein- oder umgelötet werden. Leider habe ich selbst nicht solche Elektronik-Kenntnisse, so dass meine Verstärker mit DIN immer noch im Originalzustand sind und ich andere Lösungen gefunden habe, den DIN-Ausgang ganz zu umgehen (z.B. vom Quellgerät direkt zum Aufnahmegerät ohne Umweg über den Verstärker). Aber das hilft Dir in diesem Fall nicht weiter, da bei Dir ja zwingend der DIN-Ausgang benötigt wird, um von dort aus zu einem externen Verstärker zu gehen.

Es gab zeitweise mal sog. "Aufholverstärker", die das Signal bei so einer Problematik verstärken sollen, aber die sind kaum noch zu bekommen. Ich hatte zeitweise mal ein altes Tapedeck mit beiden Anschlusstypen als einen solchen Aufholverstärker verwendet, aber die eleganteste Lösung war das auch nicht.

Es kann natürlich auch sein, dass es am DIN-Cinch-Adapter liegt. Vor allem weil Du schreibst, Du hörst gar nichts über den externen Verstärker. Bei dieser o.g. Problematik mit den unterschiedlichen Pegeln sollte eigentlich ein ganz leises Signal mit Rauschen zu hören sein.
Diese Adapter sind leider oft von unterschiedlicher Qualität, und es ist oft Glückssache, ob man einen guten erwischt. Hast Du denn einen Adapter mit zwei oder vier Cinch-Anschlüssen?

Gruß
Michael


[Beitrag von gdy_vintagefan am 24. Dez 2014, 14:43 bearbeitet]
akem
Inventar
#13 erstellt: 24. Dez 2014, 14:42
Am DIN-Stecker gibt es 5 Pins: eine gemeinsame Masse und 2xrein und 2xraus.
Wenn nun die beiden Cinchstecker an den falschen DIN-Pins angeschlossen sind, dann kommt da natürlich nichts an. Versuche, den Stecker umzutauschen, wenn das geht. Kauf Dir einen DIN-Cinch-Adapter mit 4 Cinchsteckern. Auf der Verpackung solle dann beschriftet sein, welche 2 die Ausgänge sind.

Gruß
Andreas
Chris_H.
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 24. Dez 2014, 14:56
Okay das ist natürlich doof. Ich habe tatsächlich einen Adapter mit 2 Cinch Steckern.
Dann muss ich wohl doch bis nach Weihnachten warten...

Danke für eure Erklärungen!

VG, Chris
Tywin
Inventar
#15 erstellt: 25. Dez 2014, 00:07
Hallo Chris,

hast Du deiner Kompaktanlage schon mitgeteilt, welches Quellgerät über den rückwärtigen Anschluss ausgegeben werden soll?

Es müsste zwei solcher Schalter an der Kompaktanlage geben.

Einmal ein Schalter, mit dem Du wählen kannst, welches Quellgeräte dein Kassettendeck aufnehmen soll und einen zweiten "ähnlichen Schalter" mit dem Du wählen kannst, welches Quellgerät über den rückwärtigen Anschluss ausgegeben werden soll.

LG und frohe Feiertage
Tywin
Chris_H.
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 25. Dez 2014, 17:55
Hi Tywin,

ich habe es zumindest versucht. Es gibt eigentlich nur die Schalter für den Tuner (UKW, MW, LW), MUTE und MONO und eben TA bzw. TB und den mir unbekannten AFC. So wie ich das verstanden habe müsste TA die Platte und TB die Kassette sein. AFC scheint keinen Einfluss zu haben...

Grüße und weiter frohes Fest

EDIT: Abgesehen davon habe ich mal mit einem selbgebastelten Kabel (Ein Cinchstecker mit freien Kabelenden) probiert, also ein Kabel an den Massepin der DIN-Buchse und das andere nacheinander in die anderen freien Pins und es sind tatsächlich nur zwei PINs, aus denen ich ein Signal bekomme. Wenn der Adapter also genau auf den anderen beiden belegt ist kann natürlich nichts rauskommen


[Beitrag von Chris_H. am 25. Dez 2014, 18:10 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#17 erstellt: 25. Dez 2014, 18:12
Was ist mit dem vierten Schalter von links Lin/Con? Kann man damit die Ausgabe auf den rückwärtigen Ausgang einschalten? Also testweise das Radio laufen lassen und probieren, ob das Radio über den rückwärtigen Ausgang ausgegeben wird.


[Beitrag von Tywin am 25. Dez 2014, 18:14 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#18 erstellt: 25. Dez 2014, 18:40
Hallo,

bei DIN kommt an Tape out nur Micro-Pegel raus.... also gerad mal im mV-Bereich!

Lin/Con = Linear / Contour = Loudness

Besser ist Kopfhörerausgang nutzen wenn vorhanden, das wird der vordere Anschluß sein (auch DIN-Würfelstecker genannt).
Adapter auf 3,5 mm und dann auf RCA gibt es für ein paar Ct. bei Ebay/Amazon/Reichelt/Conrad und Co.

Peter


[Beitrag von 8erberg am 25. Dez 2014, 18:49 bearbeitet]
Chris_H.
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 25. Dez 2014, 18:47
Nochmal zur Erklärung:

Ich habe inzwischen ein Signal bekommen, das auch einen guten Pegel hatte. Und zwar indem ich die offenen Kabelende eines einzelnen Cinchsteckers (der in meinem Amp steckte) in die DIN Buchse gesteckt habe. Ein Ende auf Masse, das andere auf einen freien Pin. Über 2 von den 4 freien Pins habe ich das Signal vom Plattenspieler auf den Amp bekommen, auf den anderen zwei Pins nicht. Es kann also eigentlich nur an der Belegung des DIN-Cinch Adapters liegen, wie weiter oben schon erwähnt wurde.

Ich schätze mal die Sache mit dem Pegel ist kein Problem weil das ja eine Kompaktanlange mit internem Pre-Amp usw ist...

8erberg
Inventar
#20 erstellt: 25. Dez 2014, 18:52
Hallo,

doch das ist es: nach RCA-Norm sollte der Pegel bei ca. 300 - 400 mV liegen, am DIN-Ausgang liegen gerade mal 0,3 - 0,5 mV an!

Von daher wäre der Kopfhörerausgang besser.

Hier die Belegung vom 5-pol DIN-Stecker:

DIN-Kopfhörer Belegung:


Peter


[Beitrag von 8erberg am 25. Dez 2014, 18:54 bearbeitet]
Chris_H.
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 25. Dez 2014, 19:02
Hi Peter,

danke für die ausführliche Darstellung!

Vielleicht sollte ich das nochmal testen, ich hatte eigentlich bei normaler Lautstärke-Einstellung am Amp einen ordentlichen Pegel wenn mich nicht alles täuscht

Aber da ich ja eh ein neues Kabel brauche kann ich natürlich auch gleich das für den Kopfhörerausgang nehmen. Gibt es das auch auf Cinch oder nur auf Klinke?
8erberg
Inventar
#22 erstellt: 25. Dez 2014, 19:28
Hallo,

ich hab DIN-Würfel Adapter nur auf Klinke (3,5 mm bzw. 6,35 mm) gesehen, aber Klinke/RCA gibt es ja auch (oder hat man sowieso für sein Handy o.ä.).

Vielleicht hat schon jemand die Widerstände rausgeschmissen, die im Signalweg liegen und das DIN-Signal reduzieren.
Auch bei Überbrückung bringt das nicht viel: dann ist der Pegel zwar höher aber dann klingts muffig.

Peter
AlexG1990
Inventar
#23 erstellt: 26. Dez 2014, 02:28
Hallo!

Interessant...die Probleme mit den DIN-Anschlüssen kenne ich auch!

So weit ich weiß, sind die EINgänge "Stromgesteuert", also mit sehr niedrigem Eingangswiderstand und geringer Empfindlichkeit. Die AUSgänge sollten aber "Cinch/Klinke"-Niveau haben...
Das würde erklären, warum du mit den offenen Enden einen normalen Pegel abgreifen konntest...

(Nicht verwechseln: DIN-Stecker wurden zwar auch für das unentzerrte Plattenspieler-Signal verwendet, wie bei Phono-Cinch+GND auch. Damit haben wir es hier aber NICHT zu tun, sondern mit einem "normalen" DIN-In-/Out...)

Kauf dir doch erstmal den hier:
http://www.ebay.de/i...&hash=item2ec96eb898
...kostet kein Vermögen und ein Versuch ist es wert!

Wenn's korrekt funktioniert, wäre das besser als der Kopfhörerausgang, denn der läuft mit über die Vor-/Endstufensektion der Grundig, also auch über Klangregler etc., was man nur im Notfall machen sollte.
Für den folgenden Verstärker brauchen wir ja ein möglichst unverändertes "Master-Line-Out"-Signal der Grundig-Anlage, wo das (bereits auf Line-Level verstärkte und entzerrte) Signal des Plattenspielers (und der anderen verbauten Komponenten) anliegt...


[Beitrag von AlexG1990 am 26. Dez 2014, 02:33 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#24 erstellt: 26. Dez 2014, 10:05
Hallo,

das wäre der erste Grundig bei dem es funzen würde... Wir reden vom Verstärkerausgang auf "Rec. out" und da sind die Pegel eindeutig definiert!
DIN war schließlich eine verbindliche Norm.

Peter


[Beitrag von 8erberg am 26. Dez 2014, 10:07 bearbeitet]
AlexG1990
Inventar
#25 erstellt: 26. Dez 2014, 12:50

Wir reden vom Verstärkerausgang auf "Rec. out"

Ja, genau das meinte ich ja - am Rec-Out ist keine Verstärkerstufe/Klangregler im Signalweg, wie wenn der vom KH-Out auf die Anlage gehen würde...

Wie gesagt...wenn er durch "Drähte in die Buchse halten" ein starkes Signal bekommen hat, dann wäre es einen Versuch wert...wie auch immer...

================

Ich hatte DIN-Buchsen bisher nur als EINgang verwenden wollen, und das klappte leider nur mehr schlecht als recht . Habe ein altes ITT-Schaub-Lorenz Henkel-Radio mit TB-Ein-/Ausgang, und wollte den als Aux-Eingang für Handy/MP3 nutzen...
Mit einem Klinke->DIN-Adapter bekomme ich zwar ein Signal, aber merklich leiser als Radio und total "dünn", Bass- und Höhenarm, sehr mittig. Das obwohl das Handy fast vollen Line-Pegel liefert (1,1V, ohne Volume-Limit). DVD-Player per Cinch ist auch nicht anders...

Bei einem 70er Grundig-Blaster von meinem Vater das selbe Spiel...

Wenn ich stattdessen per (gutem) FM-Transmitter über UKW reingehe, "knallt" die Kiste wie ne Eins - es muss also am DIN-Eingang liegen!

Ich hätte wirklich gerne mal eine Seite, wo die genauen Spezifikationen von DIN-Ein und -Ausgängen beschrieben sind....
8erberg
Inventar
#26 erstellt: 26. Dez 2014, 17:37
Hallo,

jo, das ist alles Vor-Internet-Zeit, da wirds schwer, da findet man aber interessantes:

http://www.asc6000.d...nie_05-79_as6002.pdf

Peter
germi1982
Moderator
#27 erstellt: 26. Dez 2014, 17:51
Die Eingänge haben in der Regel so um die 230 mV / 470 kOhm. Die Ausgänge bei DIN liegen bei 1,2 mV / kOhm, bei Cinch sind wir da bei 1,6 V...

Wobei es da auch Ausnahmen gibt, zum Beispiel haben manche Hersteller die Eingänge etwas hochohmiger gemacht für den Betrieb von Kristall- bzw. Keramiktonabnehmern, die haben dann einen Abschluss von 500 kOhm bis 1 MOhm.

Die Eingänge funktionieren eigentlich bei DIN, aber mit den Ausgängen gibts Probleme da hier andere Spezifikationen gelten, der Ton ist wesentlich leiser.

Phonoeingänge bei Verstärkern oder Receivern sind absolut kein Problem, die haben die gleichen Spezifikationen wie ihre Brüder mit Cinch, nur das man halt einen anderen Stecker hat.

Gebrauchsanleitung Telefunken TRX 3000, Spezifikationen der Anschlüsse:

http://abload.de/img/seite13tvuth.jpg

Der Phonoanschluss ist schaltbar zwischen zwei Empfindlichkeiten, deswegen stehen da zwei Werte.


[Beitrag von germi1982 am 26. Dez 2014, 17:58 bearbeitet]
AlexG1990
Inventar
#28 erstellt: 26. Dez 2014, 19:10

jo, das ist alles Vor-Internet-Zeit, da wirds schwer, da findet man aber interessantes:

[url]http://www.asc6000.d...nie_05-79_as6002.pdf
[/url]
Habe mal die technischen Daten angeschaut - werde aber nicht so recht schlau draus...


Phonoeingänge bei Verstärkern oder Receivern sind absolut kein Problem, die haben die gleichen Spezifikationen wie ihre Brüder mit Cinch, nur das man halt einen anderen Stecker hat.

Das hatte ich ja auch gesagt - bei Phono ist's nur ein anderer Stecker...
Damit haben wir es ja hier auch nicht zu tun - wir reden hier ja von "Hochpegel-Line-DIN" (wenn man das so sagen kann... )


Die Eingänge haben in der Regel so um die 230 mV / 470 kOhm. Die Ausgänge bei DIN liegen bei 1,2 mV / kOhm, bei Cinch sind wir da bei 1,6 V...

Hab mir das Datenblatt zum Telefunken angeschaut...

Unsere heutigen "Line-In's" und "Line-Out's" (Cinch / Klinke) an Verstärkern, Soundkarten, Autoradios, Soundsystemen, Tapedecks, etc. sind ja quasi lastfrei und rein spannungsgesteuert:
EINgänge haben einen Innenwiderstand von meistens ~47kOhm. Line-AUSgänge haben meistens wenige hundert bis wenige kOhm. Da die 47kOhm der EINgänge daher fast völlig vernachlässigbar sind, lauften die Ausgänge nahezu lastfrei und es kommt NUR auf die Ausgangsspannung (proportional zum Pegel) an.
Deswegen kann man auch problemlos Kopfhörer-Ausgänge (Handy, Tablet, etc.) an einem Line-In anschließen (die sind nochmal niederohmiger als Line-Outs, aber das ist ja völlig egal).
Bei der Spannung hatte man sich glaube ich mal auf 500mV RMS-Sinus für einen "0dB"-Referenzpegel geeinigt (entsprechend 40kHz UKW-Hub, "0dB" am Tapedeck, etc.).
Bei digitalen Quellen, die eine harte obere Pegel-Grenze (0dBFS) haben, hat man ursprünglich einen großzügigen Headroom von 12dB "festgelegt", also entsprachen "0dB" im digitalen -12dBFS.
Die D/A-Wandler hat man vom Pegel her so ausgelegt, dass sie bei eben diesen "0dB" (-12dBFS) wieder 500mV RMS erzeugen. Deswegen produziert ein digital bis 0dBFS ("+12dB") ausgesteuerter Sinus an den Cinch-Ausgängen Digital-Geräten (CD, DVD, DVB-Receiver, etc.) einen Pegel von 2V RMS (das 4-fache, entspr. +12dB)!
Die D/A-Wandler von Handys/Tablets produzieren (bedingt durch die Betriebsspannung) "nur" ca. 1,1 Volt RMS bei 0dBFS...PC-Soundchips schaffen 1,6V RMS...
(...kann man alles mit nem Sinus und Multimeter nachmessen...auch die Eingangswiderstände! )

Das ganze ist nicht zu verwchseln mit der "Empfindlichkeit", wie sie bei Vollverstärkern angegeben wird (meist 150mV)!
Das bedeutet nur, dass bei VOLL AUFGEDREHTEM REGLER ein 150mV-Signal die Vollaussteuerung der Endstufe bewirkt (vorrausgesetzt die Klangregler sind auf "Null")...


Jetzt zu DIN:
Bei dem Telefunken-Verstärker sind nun für Tape/Aux eine "Empfindlichkeit" von 230mV, und ein Eingangs-Widerstand von 470kOhm (nochmal 10x höher) angegeben.
Da sollte man tatsächlich einfach ein ganz normales Line-Signal (Klinke/Cinch) draufgeben können, ja!

Komischerweise funktioniert das bei meinen Kofferradios aber NICHT richtig! Wie gesagt, bei einem ITT-Radio und einem Grundig-Blaster...
Wenn ich da vom Handy (1,1V Line-Out) per Klinke->DIN drauf gehe, dann ist es trotzdem ziemlich leise und "flach" vom Klang her...
Das muss doch irgendeine Ursache haben??

======

Im Fall mit dem Grundig-Plattenspieler hier ist das ein "normaler" DIN-TB-Ausgang. Bei deinem Telefunken ist der mit 1,2 mV/kOhm angegeben...
WAS ZUM TEUFEL heißt "Volt pro Kiloohm"? Was ist das für eine Einheit?

Würde mich freuen, wenn da jemand Ahnung hätte!

Gruß Alex...(ja, noch einer! )
germi1982
Moderator
#29 erstellt: 27. Dez 2014, 01:43

WAS ZUM TEUFEL heißt "Volt pro Kiloohm"? Was ist das für eine Einheit?


Der Bezug auf den Eingangswiderstand des Gerätes das mit dem Ausgang des Telefunken verbunden ist, ganz einfach

Bei meinen Radios funktionieren die Eingänge übrigens in der Hinsicht, selbst mit einem iPod kein Thema. Hatte mir vor Jahren mal so einen billigen AV-Adapter besorgt, vom 30-poligen Dockconnector auf Cinch. Die Cinchstecker habe ich abgeschnitten und einen DIN-Stecker angelötet. Funktioniert einwandfrei, sowohl bei meinem Telefunken Atlanta Deluxe Bj. 1970 als auch beim Telefunken Gavotte 1691 Bj. 1965.

Hast du vielleicht die falschen Pins erwischt beim anlöten? Ist mir mal passiert....

Zudem sind die Kopfhöreranschlüsse geregelt, wenn du damit auf einen Line-Eingang gehst musst du die Lautstärke am Handy voll aufdrehen.

Für Wiedergabegeräte:

3: Links
5: Rechts
2: Gemeinsame Signalmasse über Kabelschirm

Wenn du auf 1 und 4 gehst passiert natürlich nichts, denn das sind die Ausgänge.

Die Pins sind in der Regel nummeriert an den Steckern zum selbst löten.


[Beitrag von germi1982 am 27. Dez 2014, 01:54 bearbeitet]
Chris_H.
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 27. Dez 2014, 10:55
Puuh ich muss zugeben ich konnte eurer Diskussion jetzt nicht wirklich folgen

Allerdings habe ich mir grade einen neuen Adapter mit 4 Cinch Ausgängen besorgt und es kommt wirklich nur ein dumpfer, leiser Klangbrei heraus

Also dann doch über den Kopfhörerausgang.
8erberg
Inventar
#31 erstellt: 27. Dez 2014, 11:53
Hallo,

wie gesagt: die "Aufnahmeleitung" schmeisst nur Mikrofon-Pegel raus, damit man direkt am Cassettenrecorder am DIN-Anschluß ein Micro anschließen konnte, einige hatten noch eine 6. Leitung, womit mit einem Schalter am Mikro die "Pause" Funktion geschaltet werden konnte....

Wer möchte kann im Verstärker bzw. in dem Fall in der Kompaktanlage die Widerstände suchen, die vor den Aufnahmeleitungen liegen und diese überbrücken - dann geht es. Meist waren es 500 k-bis 1 M-Ohm.

Peter
AlexG1990
Inventar
#32 erstellt: 27. Dez 2014, 14:03

Der Bezug auf den Eingangswiderstand des Gerätes das mit dem Ausgang des Telefunken verbunden ist, ganz einfach

Ja, also doch eine Art "Stromsteuerung"...?
Was heißt nun "1,2 mV/kOhm" genau? Welcher Pegel liegt "nahezu unbelastet" da an?
Wenn das heißen soll, das bei niedrigen 1000Ohm "Last" 1,2mV anliegen, und bei 2kOhm dann 2,4mV, dann müssten ohne angeschlossene Last "Lichtbögen" entstehen...
Da könnte man ja mal mit verschiedenen Lastwiderständen und Spannungsmessung bei Sinus mit einem Multimeter den Innenwiderstand "rückrechnen"...
Und wenn man die Ausgangswiderstände überbrücht, liegt da tatsächlich Line-Pegel an??


Bei meinen Radios funktionieren die Eingänge übrigens in der Hinsicht, selbst mit einem iPod kein Thema. Hatte mir vor Jahren mal so einen billigen AV-Adapter besorgt, vom 30-poligen Dockconnector auf Cinch. Die Cinchstecker habe ich abgeschnitten und einen DIN-Stecker angelötet. Funktioniert einwandfrei, sowohl bei meinem Telefunken Atlanta Deluxe Bj. 1970 als auch beim Telefunken Gavotte 1691 Bj. 1965.

Hast du vielleicht die falschen Pins erwischt beim anlöten? Ist mir mal passiert....

Nee, solche Bastelleien mache ich nicht - habe keine Apfel-Gerätschaften..., da kommt ein DIN-Klinke-Kabel dran, und die gibt's fertig zu kaufen. Fragt sich nur, warum das bei meinen (immerhin 2 unterschiedlichen!) Geräten nicht richtig funktioniert!
Egal ob UKW oder Kassette, die alten Radios "knallen" ordentlich (die alten Teile haben ja einen beachtlichen Sound!). Per DIN ist es aber sehr leise, und völlig "flach"...


Zudem sind die Kopfhöreranschlüsse geregelt, wenn du damit auf einen Line-Eingang gehst musst du die Lautstärke am Handy voll aufdrehen.

Keine Frage...mein Handy ist freigeschaltet (kein Volume-Limit) und liefert 1,1V RMS Ausgang. Wenn ich stattdessen einen DVD-Player anschließe, ist es das selbe Problem wie oben...


Allerdings habe ich mir grade einen neuen Adapter mit 4 Cinch Ausgängen besorgt und es kommt wirklich nur ein dumpfer, leiser Klangbrei heraus

OK, dann ist es doch nur ein "low Voltage"-Ausgang. Ich frage mich warum man sowas gemacht hat - da hat man doch einen mega schlechten Rauschabstand, bei Pegeln im 1-stelligen mV-Bereich...


Wer möchte kann im Verstärker bzw. in dem Fall in der Kompaktanlage die Widerstände suchen, die vor den Aufnahmeleitungen liegen und diese überbrücken - dann geht es. Meist waren es 500 k-bis 1 M-Ohm.

Wenn das wirklich so ist, würde ich das in dem Fall machen...

Allerdings frage ich mich, warum dann nur die EINgänge von AUFNAHMEgeräten so nieder-pegelig waren, und die Verstärker-Eingänge dagegen den selben Pegel wie Cinch fahren?
8erberg
Inventar
#33 erstellt: 27. Dez 2014, 15:07
Hallo,

ja, da liegt dann wirklich LINE-Pegel an, gugg Dir alte Verstärkerschaltungen an.

Hier mal als Beispiel: http://dual.pytalhost.eu/cv30s/cv30-05.jpg

da kann man eindeutig den "R2"-Widerstand mit 1 M-Ohm erkennen

Warum man das gemacht hat? Die Herren die sich die Norm ausgedacht haben sind wohl alle nicht mehr unter uns... Die Eingänge wurden meist auch als Mikrofon-Eingang genutzt und dabei ist es geblieben.

Es rauscht dort bis heute bei mir nicht, ich hab noch eine alte Dual-HS (Plattenspieler mit eingebautem Verstärker) mit einem Saba-Tapedeck verbunden (über DIN) und nehm auch vom Computer auf "Band" auf (da Eingang in den Verstärker Hochpegel über 3,5 mm Klinke/DIN-Adapter).

Funzt wunderbar und problemlos.

Peter


[Beitrag von 8erberg am 27. Dez 2014, 15:11 bearbeitet]
AlexG1990
Inventar
#34 erstellt: 27. Dez 2014, 15:19
Okay...also *sollte* es beim Anschluss von "normalen" Line-Quellen auf Verstärker-EINgänge keine Probleme geben - der Rest interessiert ja (meistens) nicht mehr...
Außer in obigem Fall - da müssten dann die Widerstände raus...

Hier noch eine Seite, wo das jemand ganz genau durchgekaut hat:
http://www.theimann.com/Analog/Misc_Tech/DIN_Steck/

Ich habe außer dem alten Kofferradio keine DIN-Geräte mehr...auch Tape usw. alles Cinch...

=====

Mann, was bin ich froh, dass wir diesen veralteten Kram los sind - heute ist das mit "Line-In" und "Line-Out" (Klinke/Cinch/XLR) ja so einfach...
Wobei es heute durch die vielen mobilen Audiogeräte (MP3-Player, Smartphones, Tablets) immer wieder Probleme mit der softwareseitigen Pegel-Beschränkung gibt, da die Ausgänge für den Kopfhörerbetrieb limitiert sind.
Da kommen dann meistens nur max. 300mV raus, wobei ein CD/DVD/Netzwerk-Player 2V liefert. Dabei können die D/A-Chips tatsächlich bis zu 1,2V liefern...
Da gibt es schon öfter Probleme an Aux-Anschlüssen mobiler Soundsysteme und Autoradios, die dann einfach "nicht laut genug" gehen. An HiFi-Amps kann man einfach weiter aufdrehen, aber in vielen Fällen stimmt dann die Loudness nicht mehr...


[Beitrag von AlexG1990 am 27. Dez 2014, 15:20 bearbeitet]
akem
Inventar
#35 erstellt: 27. Dez 2014, 15:38

Chris_H. (Beitrag #30) schrieb:

Allerdings habe ich mir grade einen neuen Adapter mit 4 Cinch Ausgängen besorgt und es kommt wirklich nur ein dumpfer, leiser Klangbrei heraus


Miß mal durch, manchmal sind da Widerstände drin. Die müßte man dann rausschmeißen, wenn es geht.

Gruß
Andreas
akem
Inventar
#36 erstellt: 27. Dez 2014, 15:44

AlexG1990 (Beitrag #28) schrieb:

Unsere heutigen "Line-In's" und "Line-Out's" (Cinch / Klinke) an Verstärkern, Soundkarten, Autoradios, Soundsystemen, Tapedecks, etc. sind ja quasi lastfrei und rein spannungsgesteuert:
EINgänge haben einen Innenwiderstand von meistens ~47kOhm. Line-AUSgänge haben meistens wenige hundert bis wenige kOhm. Da die 47kOhm der EINgänge daher fast völlig vernachlässigbar sind, lauften die Ausgänge nahezu lastfrei und es kommt NUR auf die Ausgangsspannung (proportional zum Pegel) an.


Irrtum...
Ich hab schon genug Geräte in der Hand gehabt und gemessen, bei denen das nicht der Fall war. Da waren "Hifi-Verstärker" dabei, deren Eingangswiderstände bis auf 3kOhm runter gingen. Und CD-Plärrer mit Ausgangswiderständen über 5kOhm. Jetzt verheirate sowas mal miteinander, da ist nix mit lastfrei und spannungsgesteuert...

Gruß
Andreas
8erberg
Inventar
#37 erstellt: 27. Dez 2014, 16:26
Hallo,

das Ausgangssignal aus einer "TAPE"-DIN-Buchse ist eben so klein - da hilft nix.

Anscheinend ist das Wissen wirklich in den letzten 30 Jahren fast völlig ausgestorben....


Peter
AlexG1990
Inventar
#38 erstellt: 27. Dez 2014, 16:28

Da waren "Hifi-Verstärker" dabei, deren Eingangswiderstände bis auf 3kOhm runter gingen.

Da du "Hifi-Verstärker" in Anführungszeichen setzt, kann ich mir denken, was du für eine Sorte Geräte meinst...
An niederohmigen Quellgeräten und Kopfhörer-Ausgängen wäre selbst das kein allzu großes Problem - aber an sich schon eine Frechheit!


Und CD-Plärrer mit Ausgangswiderständen über 5kOhm.

Hmm... <=5 kOhm sollte schon noch OK sein, viele Tuner und Tapedecks liegen auch in dem Bereich. DAC-Ausgänge (CD, DVD, DVB, etc.) von modernen Geräten haben aber sogar meist nur wenige hundert Ohm bis 1 kOhm...


Jetzt verheirate sowas mal miteinander, da ist nix mit lastfrei und spannungsgesteuert...

Nee, dann nicht...
Aber "schlimm" ist das auch nicht, denn Quell- und Ziel-Innenwiderstand bilden ja einen Spannungsteiler, d.h. im Verstärker-Eingang bliebe in deinem Beispiel mit den 5- und 3 kOhm nur 1/3 des ursprünglichen Spannungspegels "hängen", das wären ca. 10dB Pegelverlust, viel mehr aber auch nicht...
Klangveränderungen in Form von hörbaren Höhenverlusten gibt's dann vielleicht bei 10 Meter Kabel aufwärts...

Im "normalen" Fall von 47kOhm:
In vielen Fällen ist ja auch noch ein Tape/MD/DAT oder PC-Soundkarte am Monitor-Out angeschlossen. Der Widerstand ist ja dann nochmal zusätzlich parallel zum Verstärkerwiderstand. Also im Normalfall in der Summe dann so bei ~20kOhm. Wenn die Quellen dann nicht mehr als 5kOhm haben, ist das ein maximaler Gesamt-Pegelabfall von höchstens 2dB.
...das meine ich mit "quasi-lastfrei" - also im "Normalfall"...


das Ausgangssignal aus einer "TAPE"-DIN-Buchse ist eben so klein - da hilft nix.

Ja..."ist dann wohl so"


Anscheinend ist das Wissen wirklich in den letzten 30 Jahren fast völlig ausgestorben....

Naja, ich kenne es halt nicht mehr aus aktiver Anwendung. Habe bisher nur immer an irgendwelchen alten Radios mit diesen Adaptern rumgespielt, und dachte es wären "ganz normale Audiosignale", nur mit anderem Stecker...wohl nicht...
Ich muss mal schauen, ob mein Klinke-Din-Adapter evtl. mit irgendwelchen Widerständen ist, und die Probleme daher rühren...

Schlimmer finde ich da, dass die Leute sich keinen Schimmer mehr mit alten Techniken wie MC und VHS auskennen...
In Sachen MC habe ich neulich auf einen Thread geantwortet, wo einer eine Kassette von nem Ghettoblaster auf den PC aufgenommen hat, und sich dann wunderte, warum das bei Mono-Wiedergabe auf dem Handy so "gefadet" hat. Da wurden dann die Fehler bei irgendwelchen MP3-Encodern gesucht - dass statt dessen der Tonkopf-Azimuth bei der Tape-Wiedergabe korrekt justiert sein muss, und die Fehler daher kamen (und man auch keinen Ghettoblaster dafür benutzt), das wusste niemand...
In Sachen VHS habe ich auch mal an einem großen Projekt mitgearbeitet, wo wie herausgefunden haben, was die normgerechte Digitalisierung ermöglicht (und war keine Billig-Grabber für 20€!)...

Es gibt Leute aus dem "Digital-Lager", die kennen sich mit Bits und Bytes aus, und die "alten Analogiker", die dir jede Andruckrolle erklären können...
Aber das "dazwischen", nämlich D/A- und A/D-Wandlungen und deren Kenngrößen - damit kennt sich keiner aus...das ist so ein bischen mein Spezialgebiet...


[Beitrag von AlexG1990 am 27. Dez 2014, 16:39 bearbeitet]
germi1982
Moderator
#39 erstellt: 27. Dez 2014, 17:54

AlexG1990 (Beitrag #32) schrieb:

...Welcher Pegel liegt "nahezu unbelastet" da an?
....


Nicht viel. Sagen wir mal so, es wurde schon gesagt dass man bei den Tapedecks oder Tonbanddgeräten Mikros anschließen konnte an diese Anschlüsse.
Die Spezifikationen von Mikroanschlüssen waren wie die eines MM-Phonoanschlusses, nur eben ohne RIAA-Entzerrung. Also an meinem Telefunken befindet sich auch ein Mikroeingang, der hat 2,5 mV @47 kOhm.


[Beitrag von germi1982 am 27. Dez 2014, 18:39 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#40 erstellt: 27. Dez 2014, 18:12
Hallo,

jo, am Schlimmsten find ich aber die, die von der alten Technik keinen Hauch Ahnung haben aber rumtönen - neulich mal sowas erlebt, da hat ein Radio-und Fernsehtechniker die Behauptung aufgestellt bei einem alten Dual-Plattenwechsler wäre die "Elektronik kaputt und da gibt es keine Ersatzteile für".

Die ganze "Elektronik" besteht aus einem Funkentstörkondensator und der ist bei jedem Elektronikerladen für ein paar Cent zu haben....

Peter
akem
Inventar
#41 erstellt: 27. Dez 2014, 19:52

AlexG1990 (Beitrag #38) schrieb:

Da du "Hifi-Verstärker" in Anführungszeichen setzt, kann ich mir denken, was du für eine Sorte Geräte meinst...


Waren allesamt Japaner. Rekordhalter mit 2,5k war ein Sony...
Daß das nur den Pegel dämpft und klanglich nichts ausmacht halte ich für ein Gerücht. Ich hatte in der Arbeit mal den Fall, daß eine Headunit einen Verstärker treiben sollte. Verstärker war ein existierendes Gleichteil (Automotive halt...), HU war neu - und der Hersteller hatte das Lastenheft nicht gelesen und hat gemeint, er hat es hier mit nem normalen Cincheingang wie im Aftermarket zu tun. Folge: Ausgangsspannung 12V wie gewünscht, aber a) unsymmetrisch und b) mit einem Ausgangswiderstand von 3,5kOhm...
Dummerweise hatte der Verstärker einen symmetrisch-erdfreien Eingang mit 600 Ohm...
Ergebnis: oberhalb von 100Hz haben 20dB Pegel gefehlt, darunter aber strammer Sinkflug. Bei 20Hz haben dann sagenhafte 60dB Pegel gefehlt... Und das bei einem Subwooferverstärker

Gruß
Andreas
8erberg
Inventar
#42 erstellt: 27. Dez 2014, 19:55
Hallo,

wow, auf die Idee muss man auch erst einmal kommen...

Peter
Chris_H.
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 05. Jan 2015, 22:18
Mal eine andere Frage...kann mir jemand sagen welches Tonarmgewicht ich bei diesem Gerät einstellen sollte? Ich kann nirgends was dazu finden
8erberg
Inventar
#44 erstellt: 06. Jan 2015, 10:54
Hallo,

meinst Du Auflagekraft? 2 - 2,5 Pond mit originaler Rundnadel. Bei Nachbauten siehe Anleitung.

Peter
Chris_H.
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 07. Jan 2015, 14:20
Ja das meinte ich. Danke dir! :-)
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