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DC-Netzteil AC-Motor: Was geht da vor?

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wuwak
Neuling
#1 erstellt: 14. Mai 2015, 17:40
Hallo
Da hat die neue Generation der kleinen Pro-Ject Modelle so eine Produktbeschreibung wie : "Neues energiesparendes DC-Netzteil und Motorsteuerung wie Speed-Box"........... ?????

Näheres und detaillierter auf einer englischen Website:
"Now 2 years on the Debut Carbon DC benefits from an upgraded new DC power supply with ultra precision frequency DC-driven AC generator (matching the one used in the Pro-Ject Speed Box) for precision speed stability. The new DC model also prospers from the upgrade by using less power in operation and when not in use.

The new 9V AC motor upgrade also comes with an improved TPE motor suspension. This new suspension reduces vibration caused by the motor and is normally found on improved turntables such as the Pro-Ject Xpression Carbon UKX."

Als elektronischer Dummie kenn ich mich nicht wirklich aus: Gleichstrom-Netzteil und Wechselstrommotor? Wie funzt das? Was ist der ominöse AC generator? Kann das was?
Kann mich bitte jemand laiengerecht aufklären?

Danke
Werner


[Beitrag von wuwak am 14. Mai 2015, 17:43 bearbeitet]
tomtiger
Moderator
#2 erstellt: 14. Mai 2015, 17:47
Hi Werner,

jede USV oder Campingsteckdose für die Autobatterie macht aus Gleichstrom der Akkus Wechselstrom. Das ist der "AC Generator".

LG Tom
wuwak
Neuling
#3 erstellt: 14. Mai 2015, 18:32

tomtiger (Beitrag #2) schrieb:

jede USV oder Campingsteckdose für die Autobatterie macht aus Gleichstrom der Akkus Wechselstrom. Das ist der "AC Generator".


Danke Tom aber mir als Laie erschließt sich der Sinn nicht so recht.........
Da habe ich Wechselstrom aus der Steckdose (also eine andere Ausgangslage als von dir gezeichnet) aus dem mit der üblichen Graetz-Brücke eine Art Gleichstrom erzeugt wird. Aus diesem wird dann hier wieder Wechselstrom erzeugt?
Ist dieser mehrfach modulierte Strom wirklich "besser" (lt. Werbung) für den Motorlauf als der gewöhnliche nach alter Väter Sitte Runtertransformierte?

Nix verstehen aber lG
Werner


[Beitrag von wuwak am 14. Mai 2015, 18:35 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#4 erstellt: 14. Mai 2015, 19:04
Hallo,

einige Leute erzählen ja dass der Netzstrom so "versaut" wäre... danach müssten alle alten Dreher mit Synchronmotoren (Thorens, Lenco, Braun, PE, Philips, alte Riemen-Japaner wie Pioneers, viele Duals) alle beschissen laufen.
Ich hab selber einige der Dreher von diversen Herstellern - laufen alle klasse und tadellos.
Wenn man die Netzfrequenz misst: sieht gut aus, sehr gleichmässig, alles kein Problem.

Nachdem Project ja schon mit ihrem Kabelzeuchs sich in Voodoospähren tummelt seh ich die Geschäftspolitik
immer mehr mit Kopfschütteln.

Aber muss jeder selber wissen was er kauft.
Ist nicht meine Kohle

Peter
lini
Inventar
#5 erstellt: 14. Mai 2015, 21:46
Werner: Nun, ab Ende Juni greift die nächste EuP/ErP-Stufe (siehe EG-Verordnung Nr. 278/2009). Das bedeutet für viele bislang noch in konventioneller Technik verfügbare Netzteile das Aus wegen zu geringem Wirkungsgrad und/oder zu hoher Leerlaufleistung - und das nicht nur für AC/DC-, sondern auch für AC/AC-Netzteile. Entsprechend muss das Problem jetzt mit mehr moderner Schaltnetzteil- und Wechselrichter-Technik erschlagen werden - und natürlich wird es kein einigermaßen schlauer Hersteller versäumen wollen, seiner Klientel tatsächlich oder vermeintlich positive Aspekte dieser Veränderung als vorteilhaft zu verkaufen, wenn er schon gezwungen ist, was zu verändern...

Aber mei - nicht ärgern, nur wundern. Und halt gegebenenfalls entsprechend handeln und rechtzeitig bunkern. Hab ich gemacht. Und ich hab sogar in mehreren Hifi-Foren auf das bevorstehende Problem aufmerksam zu machen versucht, zumal's ja u.a. auch viele Thorens-Nutzer betrifft bzw. betreffen könnte... Allerdings stieß meine Info dabei eher nur auf recht verhaltenes Interesse. Also scheint das Problem wohl den Großteil der User nicht weiter zu bekümmern. Was mich ein bisschen wundert, denn bislang hab ich noch keine vernünftigen, preiswerten Ersatzlösungen in neuer Technik für günstige ("Universal"-)AC/AC-Steckernetzteile gesehen.

Grüße aus München!

Manfred / lini
tomtiger
Moderator
#6 erstellt: 14. Mai 2015, 22:02
Hi Werner,

das es besser wäre habe ich nicht behauptet. Man kann aber z.B. von 33 auf 45 umschalten, indem man die Frequenz erhöht.

LG Tom
Jeck-G
Inventar
#7 erstellt: 14. Mai 2015, 22:37
Schal mal in der Wiki unter Bürstenloser Gleichstrommotor. Diese Dinger findet man im in jedem Lüfter in Computern oder als Antrieb für Festplatten und andere Laufwerke.
Wenn man den Motor größer baut (und mit mehr Phasen wegen Laufruhe), kann man ein Plattenteller aufsetzen, mit Hall-Sensoren kann man einen Regelkreis aufbauen und schon hat man einen Direkttriebler, der anderen Konzepten wie Reibrad oder Riemen haushoch überlegen ist (der Technics 1200/1210 war sowas).
Hmeck
Inventar
#8 erstellt: 15. Mai 2015, 04:58
Hi,

wenn man die Netzfrequenz mal nachmisst, schwankt sie schon mal um ein paar Promillepunkte - wäre aber bei einem Synchronantrieb noch lange nicht hörbar. Das soll noch schlechter werden - wegen der leichteren Regelung im Verbundnetz.

Es gibt auch noch haufenweise Antriebe mit Asynchronmotor, die sowieso nicht synchron, sondern ein bisschen langsamer laufen, je nach Belastung. Geschwindigkeits-Feinregelung kann man da mit einer Bremse machen. Aber auch das ist, je nach Ausführung, noch weitestgehend unhörbar.

Nur, wenn man es besser machen will, muss eben eine Quarzregelung her, am besten PLL.

Grülße, Hmeck
8erberg
Inventar
#9 erstellt: 15. Mai 2015, 07:28
Hallo,

na ja, für die Ohren ist das eigentlich mit Kanonen auf Spatzen schießen, aber was solls.

Ich hab ja selber einen Riementreibling mit Quartz-Regelung (Dual 750-1)....

Die Netzfrequenz wurde BTW in den letzten Jahren eher besser statt schlechter, gut es mag vereinzelt Ausnahmen geben bei Leuten die direkt in einer Bauernschaft wohnen wo viele Landwirte Solarstrom einspeisen, aber die meisten Wechselrichter sind so gut, dass es wirklich nur Ausnahmen sein können.

Peter
Jeck-G
Inventar
#10 erstellt: 15. Mai 2015, 09:16

Das soll noch schlechter werden - wegen der leichteren Regelung im Verbundnetz.
Glaube ich nicht. Hatten bei uns in der Elektroabteilung nachgemessen, als die Sonnenfinsternis war (Befürchtung war steigende Netzfrequenz durch Überangebot an Solarenergie bei Austritt des Mondes). Höher als 50,04Hz (oder niedriger als 49,96Hz) ging da nichts, obwohl wir selber eine 30kW-Anlage auf dem Dach haben. Zur Sicherheit haben wir aber vorher die Bearbeitung von teuren Werkstücken auf den CNC-Fräsen angehalten (die Produktion einfacher Teile lief weiter), falls doch der Strom ausfallen sollte (oder die Maschine wegen falscher Netzfrequenz).


... aber die meisten Wechselrichter sind so gut, dass es wirklich nur Ausnahmen sein können.
Die schalten bei zu starken Abweichungen der Netzfrequenz ab, bin der Meinung, unser Betriebselektriker hatte was von "über 50,1Hz" gesagt.


[Beitrag von Jeck-G am 15. Mai 2015, 09:16 bearbeitet]
Hmeck
Inventar
#11 erstellt: 15. Mai 2015, 19:51
Also, wie gesagt, wegen möglicher Gleichlaufschwankungen durch die Netzfreqenzschwankungen muss man sich wirklich keine Gedanken machen. Hier kann man es ganz genau nachlesen und jeweils aktuell anschauen:

Besonders nett sind diese Darstellungen.
wuwak
Neuling
#12 erstellt: 15. Mai 2015, 20:59

lini (Beitrag #5) schrieb:
Werner: Nun, ab Ende Juni greift die nächste EuP/ErP-Stufe (siehe EG-Verordnung Nr. 278/2009). Das bedeutet für viele bislang noch in konventioneller Technik verfügbare Netzteile das Aus wegen zu geringem Wirkungsgrad und/oder zu hoher Leerlaufleistung - und das nicht nur für AC/DC-, sondern auch für AC/AC-Netzteile. Entsprechend muss das Problem jetzt mit mehr moderner Schaltnetzteil- und Wechselrichter-Technik erschlagen werden - und natürlich wird es kein einigermaßen schlauer Hersteller versäumen wollen, seiner Klientel tatsächlich oder vermeintlich positive Aspekte dieser Veränderung als vorteilhaft zu verkaufen, wenn er schon gezwungen ist, was zu verändern...


Ja, das hat Hand und Fuß!
Bin halt immer sehr alarmiert, wenn wieder einmal das Rad neu erfunden wird und jahrzehntealte bewährte Technik verschlimmbessert werden soll. Meistens bleibt der Benefit ja eher bescheiden........
Und erst die Nebelkerzen die da gezündet werden :

Was sind die gebräuchlichen Konzepte jetzt eigentlich?
a) Trafo > Synchronmotor
b) Trafo > Gleichrichter > Gleichstrommotor mit Kollektor (gibts das bei Plattenspielern überhaupt?)
c) Trafo > Gleichrichter > AC - Stromrichter > Synchronmotor
d) Trafo > Gleichrichter > bürstenloser Gleichstrommotor

Steuerungen: Phase, Hallgeber, Quarz, Sinusgenerator und ???

Gibts da noch was und wie bewertet ihr die verschiedenen Konzepte im Hinblick auf Robustheit bei tauglicher Qualität (Gleichlauf und Rumpel)?
Ich wäre auch für Verweise und Links dankbar, wo laiengerecht die Antriebstechnik und die Steuerung von Plattenspielern erklärt wird.......
Interessiert mich einfach mehr als die hundertste Diskussion über den Sauerstoffgehalt im Kupfer von irgendwelchen Kabeln

Danke


[Beitrag von wuwak am 15. Mai 2015, 21:20 bearbeitet]
Jeck-G
Inventar
#13 erstellt: 16. Mai 2015, 00:02

Ich wäre auch für Verweise und Links dankbar, wo laiengerecht die Antriebstechnik und die Steuerung von Plattenspielern erklärt wird...
Kannst ja nach dem Antrieb vom Technics 1200/1210 googlen...
Hmeck
Inventar
#14 erstellt: 16. Mai 2015, 05:40
Hi,

wegen der Vollständigkeit -
Netz -> Motor (Synchron / Asynchronmotor)

Zum Bleistift diese ganzen alten Thorense, gerne auch noch mit Vorwiderstand, und von BSR kenne ich auch so ein Ding mit Netzstrommotor und Reibrad. Trafo ist kein Muss!

Tafo -> Motor mit Bürsten:
Viele dieser einfachen Plattenspieler haben einen DC-Motor mit Bürsten, Regelung gleich mit eingebaut, ohne speziellen Drehzahlsensor. Die Drehzahl wird aus dem Motorverhalten selbst ermittelt. Das war auch bei einfachen Kassettenspielern Standard.

Grüße, Hmeck
8erberg
Inventar
#15 erstellt: 16. Mai 2015, 09:39
Hallo,

bevor die kleinen Gleichstrommotren als Cassettenrecoderantriebe so günstig wurden waren einfach Synchronmotoren einfacher herzustellen bei besserem Gleichlauf, bis in die 80er Jahre gab es viele Plattenspieler mit solchen Antrieben.

Beim Direktantrieb gibt es ja unterschiedliche Konzepte, Gleichstrommotor mit Kohlen gab es tatsächlich bei günstigen Direktantrieben!

Für die Ist-Regelung der Plattentellerdrehzahl gab es auch bei Riemenantrieb verschiedene Konzepte: Dual z.B. setzte auf einen "gezahnten" Innenteller der mittels Lichtschranke ausgewertet wurde. Funzt zumindest bei meinem 750 tadellos.

Peter
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