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MC Überträger brummt

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HiFi_Addicted
Inventar
#1 erstellt: 03. Jul 2015, 20:12
Hallo zusammen,

Ich hab heute 2 Sowter 9570 Überträger bekommen. Jedoch fangen damit schon die Probleme an.

Die Ausgangslage: Pioneer PLX-1000 mit Benz Glider L2 an einer Project Phonobox in MC Stellung. Kein Brummen aber doch etwas bescheidener Klang und mehr als ausreichend viel Rauschen. Also muss eine Lösung her. Ich hab eigentlich geglaubt dass ich die mit den Überträgern gefunden habe. Der gleiche Sch§"$! wie vor vielen Jahren mit den MM Tonabnehmern heftiges Brummen aber ohne Rauschen. Ich glaub ich werde verrückt.

Den Schirm der Transformatoren hab ich mit dem Massekabel zwischen Phonovorverstärker und Plattenspieler verbunden. Sobald der Plattenspieler vom Schutzleiter getrennt wird wird's nochmal gut 20dB lauter wenn man dem Schätzeisen am A/D Wandler glauben kann. Kurzer gegencheck mit einem Ortofon MC15MK2 wieder mit dem gleichen verhalten. Lustig ist auch dass sich der Brumm beim Berühren der Kontakte des Schukosteckers verändert und vorallem mehr wird wenn der Plattenspieler nicht am Netz hängt.

Irgendwie beginn ich schon wieder von Headshells mit integrierten A/D Wandler zu träumen bei den Problemen hier.


http://www.sowter.co.uk/specs/9570.htm
LP-Fan
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 04. Jul 2015, 10:11
Hallo,

probiere bitte mal, ob ein zusätzliches Massekabel vom Masseanschluss des Übertragers (schwarzes Kabel laut verlinkter Beschreibung) zum Verstärker, z. B. Masseklemme vom Phonoeingang, hilft (Endverstärker, nicht der separate Phono-Pre). So konnte ich einem Ortofon T-30 Übertrager das Brummen austreiben.

Grüße
Gunter
HiFi_Addicted
Inventar
#3 erstellt: 04. Jul 2015, 11:04
Im Moment ist es so verschaltet:

20150704_122324
20150704_122352

Der Orange Draht geht auf die Klemme und von dort weiter zu den Masseklemmen von Laufwerk und Phono Preamp. Diese Lösung verursacht noch den geringsten Brumm. Eine Zusätzliche Leitung zum A/D Wandler hingegen bringt genau nichts.

Die Dünnen roten Drähte stammen von versuchen die Spulen mit der Masse zu verbinden was genau nichts bewirkt hat Durchgang hab ich keinen zwischen den beiden Wicklungen so wie es sein sollte. Von daher verstehe ich es nicht wirklich wieso ich in dem Fall überhaupt eine Masseleitung benötige. Bei den AES/EBU Leitungen klappt es ja auch ohne Ausfälle , ohne irgendeiner elektrischen Verbindung zwischen den Geräten.

MfG Christoph
DB
Inventar
#4 erstellt: 04. Jul 2015, 11:27
Du hast hier Signale in der Größe von 0,5mV ... 5mV. Ich würde bei dem fliegenden Aufbau auch nicht erwarten, daß es zufriedenstellend brummfrei funktioniert.

Weiterhin führst Du das Signal vom Tonabnehmer unsymmetrisch (Seele + Schirm), ist das so vorgesehen?
Ich würde an der Stelle erwarten, daß der TA ein erdfreies, symmetrisches Signal abgibt, was auch mit entsprechenden Leitungen den Übertragern zugeführt wird, und der Schirm auch wirklich nur als Solcher verwendet wird.

Wo überall sind Schutzleiter im Spiel, am Plattenspieler und wo noch?


MfG
DB
HiFi_Addicted
Inventar
#5 erstellt: 04. Jul 2015, 12:04
Ich wolt es mal probieren ob es überhaupt funktioniert bevor ich mir die Arbeit mit einem Gehäuse mache.

Das mit dem Kabel ist so eine Sache. Ich hab einfach das Kabel abgeschnitten das ich vorher in Verwendung gehabt habe. Am Plattenspieler hab ich auch nur RCA Buchsen genauso wie am Vorverstärker.

Schutzleiter hab ich an Plattenspieler, A/D Converter, PC, D/A Converter und an den Endstufen.

Vom PC gibt es noch eine Netzwerkverbindung zum geerdeten Patchpanel. Ich glaube aber nicht dass das Problem irgendwo nach dem A/D Wandler liegt. Der andere Plattenspieler (Project Studie) am Aqvox Phono 2 CI brummt auch nicht. Der ist aber mit XLR Anschlüssen ausgestattet und hängt symetrisch am A/D Wandler der über einen AES/EBU Überträger am PC hängt.
audiophilanthrop
Inventar
#6 erstellt: 04. Jul 2015, 12:13

DB (Beitrag #4) schrieb:
Du hast hier Signale in der Größe von 0,5mV ... 5mV. Ich würde bei dem fliegenden Aufbau auch nicht erwarten, daß es zufriedenstellend brummfrei funktioniert.

^ Würde ich so ähnlich sehen. Die Übertrager sollten in ein metallenes Gehäuse, ausgangsseitig mit möglichst kurzer paarweise geführter unsymmetrischer Leitung und an Masse geklemmter Schirmwicklung, eingangsseitig symmetrisch verdrillt (inkl. weiß/gelb am Sowter) ohne Erdbezug. Dabei würde ich tendenziell die Massen L/R konsequent getrennt halten und das Gehäuse auch nur an der Schirmung eines Kanals ohmsch anklemmen (wobei das ausgangsseitig IMO nicht so das Riesending sein sollte), den anderen vielleicht über 10 nF.

Die Tonarm-Masse würde ich tendenziell am Phonopre angeklemmt lassen.

Bei TA-seitig unsymmetrischer Verkabelung würde sich eigentlich nix groß ändern, dann würde ich aber bei jedem Kanal die eingangs- und ausgangsseitige Masse verbinden. Frei fliegende Einzeldrahtverbindungen sind außerhalb eines geschirmten Gehäuses ein No-Go, gerade bei diesen Pegeln. Mindestens verdrillen.


[Beitrag von audiophilanthrop am 04. Jul 2015, 12:15 bearbeitet]
HiFi_Addicted
Inventar
#7 erstellt: 04. Jul 2015, 12:22
Dann wird's wohl Zeit für ein Gehäuse. Mal schaun was sich da so im Baumarkt findet.
akem
Inventar
#8 erstellt: 04. Jul 2015, 13:51
Am besten wäre natürlich ein magnetisch schirmendes Gehäuse aus bzw. mit MU-Metall. Problem: sowas ist seltener wie ein Sechser im Lotto...
Also ein Alugehäuse. Bei mir läuft das ganze weitgehend problemlos in folgender Konfiguration:
Zentraler Massepunkt ist ein das Gehäuse des ÜT. Da machst Du eine dicke Klemme dran. Auf der Innenseite schließt Du die Erdungsanschlüsse der ÜT an. Außen schließt Du die Erdungsleitungen von Dreher und Phonostufe an. Einen Schutzleiter solltest Du weglassen (ehrlich gesagt frage ich mich auch, warum der Dreher einen Schutzleiteranschluß hat, hab ich noch nie gesehen).
NF-Anschluß: der sollte von Seiten des Drehers eigentlich potentialfrei sein, auch wenn es kein symmetrisches Kabel ist. Wenn im Dreher eine NF-"Masse" mit der Geräte- oder Tonarmmasse verbunden ist, diese Verbindung trennen. Für die Verbindung zur Phonostufe sollte auch ein normales Cinchkabel reichen. Die Nähe zu einem magnetischen Streufeld (Trafo) sollte in jedem Fall vermieden werden.

Gruß
Andreas
HiFi_Addicted
Inventar
#9 erstellt: 10. Jul 2015, 20:38
Jetzt hab ich den ganzen Nachmittag mit dem Gehäuse gekämpft und gebracht hat es genau nichts.

Potenzialfrei ist da definitiv gar nichts wenn ich mir das Video ansehe. https://www.youtube.com/watch?v=mNzMcH2ZbtU

. Einfach nur zum Kotzen wenn man hinter den "Hersteller" wieder nacharbeiten kann.
akem
Inventar
#10 erstellt: 11. Jul 2015, 12:53
Naja, aus dem Video geht das so nicht hervor. Klar, das Montageblech ist mit Chassis-GND und Schutzerde verbunden, aber das hätte ich auch erwartet. Von einer Verbindung zu den Cinchbuchsen wird nichts gesagt. Da sagt er nur, daß die Signale vom Tonabnehmer direkt ausgegeben werden und er eine Phonostufe vermißt. Müßte man mal am lebenden Objekt mit nem Durchgangsprüfer checken, ob da wirklich eine Verbindung besteht.

Gruß
Andreas
DB
Inventar
#11 erstellt: 12. Jul 2015, 07:41
Brummt es denn auch, wenn nur die Übertrager angeschlossen sind,
a) Primärseite leerlaufend
b) Primärseite kurzgeschlossen?

MfG
DB
HiFi_Addicted
Inventar
#12 erstellt: 12. Jul 2015, 10:21
Erstmals danke an Alle die mir hier weiter helfen.

Der Plattenspieler hat ich gestern Abend genauso wie meinen alten Project auf XLR Verkabelung umgebaut. Direkt am Mikrofoneingang angeschlossen mit 68dB Gain herrscht damit schon mal Ruhe bis auf das Rauschen. Der Plattenspieler dürfte also "sauber" sein.

Nun zum Überträger: Primärseitig Kurzgeschlossen (Büroklammer zwischen 2 und 3) brummt es. Im Leerlauf wird es um einiges mehr. Beim "blöden Herumspielen" mit der MC/MM Umschaltung am Vorverstärker hab ich allerdings einen interessenten Effekt festgestellt. MM (47kOhm 40dB) brummt MC (100Ohm 60dB) brummt nicht. Das Problem liegt so wie es aussieht eher auf der Sekundärseite. Der Mikrofonanschluss mit 3kOhm liegt vom Brummpegel in der Mitte zwischen MM und MC Einstellung am Vorverstärker.

Aktueller Aufbau ohne Deckel:

Überträger


MfG Christoph
akem
Inventar
#13 erstellt: 12. Jul 2015, 12:37
Deine Beobachtung verwundert mich nicht: das ist ganz normal. In Deinem Aufbau wird irgendwo eine Brummspannung induziert. Mangels Windungszahl ist die Stromlieferfähigkeit sehr gering. Bei gegebener Spannung müßte aber bei niederohmigem Abschluß der Strom steigen - kann er aber nicht. Folge: die Spannung bricht zusammen und es brummt weniger.

Wenn ich Deinen Aufbau so ansehe: tu mal die schwarzen Dinger weg und verdrille die Drähte miteinander. Also jeweils plus und minus/Masse. Vielleicht bringt's was.

Gruß
Andreas
HiFi_Addicted
Inventar
#14 erstellt: 12. Jul 2015, 14:27
Die lose Verkabelung sollte ja im geschirmten Gehäuse keine Probleme machen. Desswegen ja auch die Metaldose. Unter den Schläuchen verstecken sich die Lötstellen
akem
Inventar
#15 erstellt: 12. Jul 2015, 15:09
Es gibt zweierlei Arten von Störfeldern: elektrische Felder (sog. E-Felder) und magnetische Felder (H-Felder).
Wenn es brummt ist es so gut wie immer ein magnetisches Feld (oder eine Masseschleife).

Für Kabel gibt es zweierlei Schirme: ein Schirmgeflecht bzw eine Folie, die den Innenleiter umhüllt, oder das verdrillen.
Ein Schirmgeflecht hilft gegen E-Felder, verdrillen hilft gegen H-Felder.

Bei Deinem Aufbau hast Du im Moment so gut wie gar keinen Schirm (die Büchse ist ja offen...). Aber auch bei geschlossenem Gehäuse hast Du nur einen Schirm gegen E-Felder. Da es aber brummt hast Du mit größter Wahrscheinlichkeit ein Problem mit H-Feldern und dagegen hilft die Alubüchse gar nix, weil Alu nicht magnetisch leitfähig ist...

Die Übertrager selbst sind aber nochmal extra geschirmt (ich gehe mal schwer davon aus, daß das MU-Metall ist, also magnetisch leitfähiges Metall). Bleiben also als Ursache noch die Kabel...
Deswegen: entweder die Anschlußkabel verdrillen oder das ganze in ein magnetisch leitfähiges Gehäuse einbauen bzw. das Gehäuse mit MU-Metallfolie schirmen (ist leider schwer zu kriegen, schlecht zu verarbeiten und schei*teuer...). Weißblech soll angeblich auch funktionieren.

Vorab kannst Du ja mal testen, wie sich das Brummen verändert, wenn Du den Übertrager mal in der Gegend umher bewegst.

Gruß
Andreas
HiFi_Addicted
Inventar
#16 erstellt: 12. Jul 2015, 21:13
Das Brummen hab ich auch mit geschlossenem Gehäuse also H-Felder. Des Verdrillen werde ich definitiv mal Probieren. Sollte kein Problem sein wenn sich in der Mitte die Verdrillrichtung ändert oder?

Kanns aber erst nächstes Wochenende testen. Bin Dienstlich schon wieder mal unterwegs.

MfG Christoph
akem
Inventar
#17 erstellt: 13. Jul 2015, 11:47
Die Verdrillrichtung sollte innerhalb einer Leitung schon einheitlich sein. Ob sie rechtsrum oder linksrum ist, ist aber egal. Auch die Dichte der Verseilung ist nicht soooo kritisch.
Wenn Du die Lötstellen mit einem kurzen Stück Schrumpfschlauch isolierst, dann sollten sie beim Verdrillen eigentlich nicht weiter stören.

Gruß
Andreas
HiFi_Addicted
Inventar
#18 erstellt: 19. Jul 2015, 15:45
So verdrillt ist es jetzt. Hab das Ganze mal zur Probe an die Mikrofoneingänge vom einer EMU 0404 USB Soundkarte angeklemmt so passt das bis auf das dass da wohl der Abschluss etwas höherohmiger sein könnte. Kein Rauschen kein Brummen nur die Reibgeräusche des Diamanten.


Spricht eigentlich etwas dagegen direkt ein Verstärkerstufe zu den Überträgern ins Gehäuse zu fummeln dass aus dem Ding einfach Line Pegel raus kommt.

Eventuell 2 Differenzierer pro Kanal einer davon Verpolt um das Cold Signal für den XLR Eingang vom Wandler zu bekommen. Bin aber irgendwie erst in der Brainstorming Phase. Einen TL074 hab ich glaub ich noch irgendwo.

Fertig aufgebauten Bausteinen mit ungefähr 40 dB Gain bin ich aber auch nicht abgeneigt.

MfG Christoph
akem
Inventar
#19 erstellt: 19. Jul 2015, 17:23
Das Brummen wäre also gelöst

Grundsätzlich kann man natürlich eine Phonostufe in das gleiche Gehäuse setzen - oder umgekehrt die ÜT in das Gehäuse der Phonostufe... Gibt ja auch genügend käufliche Lösungen dieser Art.
Ich persönlich würde die zwei Teile aus Flexibilitätsgründen aber getrennt halten. Das kann man aber natürlich auch anders sehen...

Gruß
Andreas
HiFi_Addicted
Inventar
#20 erstellt: 23. Jul 2015, 20:13
So das nächste Problem taucht auch schon wieder auf. Ich bin offensichtlich nicht in der Lage einen TL082 ans Laufen zu bringen.


https://upload.wikim...al_Amplifier.svg.png

R1 + R2: 100 kOhm
Rf : 3,3 MOhm
Rg: 3,3 MOhm

Die Sekundärspule zwischen R1 und R2 für Hot bzw zwischen R2 und R1 für das Cold Signal. Sollte eigentlich Klappen und eine Verstärkung von 1:33 ergeben.

Kann der Überträger schaden nehmen wenn hinter den 100kOhm wiederständen der OPAmp abbrennt? Betriebsspannung +-15V

Die Beste Lösung wäre natürlich jemand der mir einen kleinen Verstärker der in die Dose passt aufbauen kann. Natürlich gegen ordentliche Bezahlung. Mehr als Kurzschlüsse und Schaltungsfehler bekomme ich irgendwie auf Lochraster nicht hin.

MfG Christoph
audiophilanthrop
Inventar
#21 erstellt: 23. Jul 2015, 20:53
Du hattest nicht zufällig Mus und Plinus vertauscht? Anders kann man den OP in so einer Schaltung nur schwer Rauchzeichen geben lassen.

Bei so einem hohen Rf wirst du nicht umhinkommen, dem ein paar pF zur Kompensation der Eingangskapazität des Opamps parallelzuschalten.

Abgesehen davon ist die Schaltung so völlig ungeeignet. Weißt du, wie hoch die thermische Rauschspannung von 2x 100k ist? Nimm mal meinen Opamp-Rauschrechner und setze ein:
Rf = Rf
Rg = R1
Rseries = R2 || Rg (~= R2)
Da macht es dann auch nicht mehr viel aus, daß ein TL082 nicht gerade ein Wunder an Rauscharmut ist... 18 nV/sqrt(Hz) e_n.

Eine ziemlich durchschnittliche Phonostufe hat so ungefähr 14-16 dB weniger Eingangsrauschen. Vom Verzerrungsverhalten will ich erst gar nicht anfangen - ohne RIAA-Entzerrung sind die Anforderungen an die GBW weitaus höher.

Wenn du beim symmetrischen Eingang bleiben willst (es ginge hier auch unsymmetrisch)... für sowas nimmt man eine Instrumentenverstärker-Schaltung. Gips auch in IC-Form, siehe z.B. INA217. Hier aber vielleicht aufpassen, daß der Input-Biasstrom nicht gar zu groß ausfällt. Bei Mikrofonen ist das ja egal, da kann man dann auch seine 2k2 nach Masse hinhängen, und ein paar µA Ib machen nix. Hier wären dann eher 23,5k gefragt. Sowas in der Art wird auch bei der EMU drin sein.
Mit so einem INA kann man im Prinzip auch einen guten MC-Prepre aufbauen... blöderweise muß man aber für einigermaßen optimales Rauschverhalten die Verstärkung dann ziemlich hoch wählen (Größenordnung vielleicht 50 dB) und hinterher wieder reichlich wegdämpfen, was natürlich nicht eben optimal ist.

Übrigens... Wie wär's mit MC direkt an EMU-Mic-Eingang, ohne Übertrager? Mal probiert? Müßte eigentlich bei einigermaßen hohem Gain recht gut gehen. Kann sein, daß es dann ein bißchen rauscht, aber da kommt ja eh noch der Software-RIAA drauf.


[Beitrag von audiophilanthrop am 23. Jul 2015, 21:04 bearbeitet]
HiFi_Addicted
Inventar
#22 erstellt: 23. Jul 2015, 21:32
Das Rauschen am Eingang der EMU ist eindeutig zu viel. Da geht das Eigenrauschen der Platte im Verstärkerrauchen unter

Danke für deine Ratschläge. Aber ich blicke da gar nicht mehr durch. Nur wie bringe ich dann den Eingangswiderstand in den Bereich von 100 kOhm und aus dem INA217 ein symetrisches Signal raus? Asymetrisch brummt sicher wider irgendetwas. Das hat bei mir immer für Probleme gesorgt und für den Nachfolgenden Verstärker bzw den A/D Wandler brauch ich auch wieder ein symetrisches Signal.
akem
Inventar
#23 erstellt: 24. Jul 2015, 12:11
Die Widerstände R1 und R2 haben mit dem Eingangswiderstand nichts zu tun. Der ÜT "sieht" als Abschlußwiderstand die Reihenschaltung der beiden Widerstände und des Eingangswiderstandes des OP-Amps (steht in dessen Datenblatt, liegt üblicherweise im höheren Megaohm-Bereich).
Um einen Abschlußwiderstand von 100kOhm für den ÜT zu bekommen, mußt Du zwischen die Klemmen V1 und V2 einen 100kOhm Widerstand löten.

Gruß
Andreas
HiFi_Addicted
Inventar
#24 erstellt: 28. Aug 2015, 20:16
So jetzt hab ich es geschafft einen nicht verstärkenden Verstärker zu bauen mit dem INA217. Schön langsam vergeht's mir schon.
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